2017 Denon S- und X-Serie

Fuchs#14 (Beitrag #1801) schrieb:

lies mal https://av-wiki.de/leistung

Weiß ich ja wohl Hab ich alles auch schon mal gelesen und die Diskussion, wieviel Leistung man braucht, habe ich auch schon mehrfach verfolgt, trotzdem interessiert es mich halt, wie sich die unterschiedlichen Hersteller da im Vergleich verhalten.
Deswegen habe ich auch extra nach Messungen/Datenblättern gefragt und nicht nach einer Erläuterung der "Leistungsgrundlagen".0

Irgendwie fällt mir hier zunehmend auf, daß die Fragen sehr häufig nicht beantwortet, sondern infrage gestellt werden

Den Sinn und Zweck einer Fragestellung (und die Reaktion darauf) muss jeder für sich selbst beurteilen...

Angesichts der heutzutage vorhandenen AVR-Ausstattungen und der am Markt befindlichen Lautsprecher ist eine solche Bewertung, wie nachgefragt, nur noch ein nebensächlicher Aspekt ohne großes allgemeines Interesse, deswegen gibt es dazu auch kaum oder keine Aussagen bzw. Messungen mehr. "Instabilitäten" bei sehr niedrigen Last-Impedanzen oder extremen Phasendrehungen sind deswegen auch schon länger kein Thema mehr.

"Früher" war das sicherlich noch interessanter, weil da bei einigen Gerätepaarungen / Zusammenstellungen diese Thematik noch eine Rolle spielte, da viele Endverstärker damit Probleme hatten. Ich kann mich noch an die Tests einiger "Dinosaurier" wie z.B. frühere große Infinity-LS erinnern, die mit sehr niedrigen Impedanzen und schlechtem Wirkungsgrad aufgewartet und deshalb damaligen (End-)Verstärkern Probleme bereitet haben. Zum Glück sind diese Zeiten (und LS-Konstruktionen) "Vergangenheit", weil "moderne" LS (mit Ausnahme einiger "Exoten") diese Probleme meist nicht mehr kennen, da sich dieser Bereich über die vergangenen Jahre und Jahrzehnte weiterentwickelt hat ...
Die meisten aktuellen LS haben heute eine Impedanz von 4-8 Ohm (mit den zugehörigen zulässigen frequenzabhängigen Abweichungen nach oben und unten) und einen Wirkungsgrad von ~ 88 - 92 db bei 1Watt Eingangsleistung und 1m Messabstand. Grenzwerte der Impedanz liegen dann meist bei knapp unter 3 Ohm (Z) sowie nach oben bei ~ 25 (?) Ohm (Z).

Leistungen bei unterschiedlichen Lastimpedanzen und Kanalzahlen werden häufig noch gemessen, weil das den Einsatzbereich und die Netzteilleistung und -stabilität bewertet, die auch von größerem allgemeinem Interesse sein dürften.

Aus gleichem oder ähnlichen Gründen sind die wenigen verbliebenen aktuellen separaten Komponenten wie Endstufen heutzutage auch eher in eine "Nische" abgewandert. Dort findet man dann noch eher solche Einschätzungen, weil dort auch noch häufiger "exotische" LS im landläufigen Sinn zum Einsatz kommen.

Da hie der Herr Lars Mette erwähnt wurde: Er mag zwar einen erhöhten Anspruch haben - hat aber selbst ein geringeres Fachwissen.
Seine „Messungen“ über längere Zeit mit allen Kanälen gleichzitig in Vollaussteuerung lassen leider ein vorhandenes Thermomanagment unberücksichtigt, da der Herr Lars Mette soetwas nicht kennt.

Hierbei wird stufenweise ab einer gewissen Kühlkörpertemperatur die Oberspannung der Endstufen reduziert, so dass die Verlustleistung in den Endstufentransistoren verringert wird. Hierbei senkt sich ebenfalls auch die Grenze für die Vollaussteuerung (was man speziell bei einem Video zu einem Denon-AVR mal gut geobachten konnte).
Leider kennt der Lars Mette kein Thermomanagment, sondern wohl nur die simple aktive Kühlung per Lüfter.
Eine aktive Regelung/Modulierung der Oberspannung ist aufwendiger und teurer als 2 Lüfter.

Dieser Mechanismus setzt erst ab Kühlkörpertemperaturen oberhalb von ca. 60 Grad ein.
Hierfür musste Lars alle Endstufen eine längere Zeit konstant per Sinussignal voll aussteuern und mit 4 Ohm belasten - ein Szenario, dass sich mit Filmen oder Musik im normal temperierten Wohnzimmer und regulärerer Aufstellung (Belüftung) niemals erreichen lässt.

Mit so einem Test kann man auch nicht die Laststabilität einer Endstufe testen, sondern lediglich den Leerlauffaktor des Netztransformators und nach einiger Testdauer eben ein Vorhandensein eines Thermomanagments.
Um die Laststabilität zu befinden benötigt man eine induktive und kapazitive Last, wechselnde Frequenzen/Impulspakete und muss dann Spannungs- und Stromverlauf auf einer gemeinsamen Zeitachse aufnehmen.

Nur mit einem Oszilloskop und einer ohmschen Last von Lars Mette ist das nicht möglich - damit kann er als Laie nur bei anderen Laien Eindruck schinden und bessere und aufwändigere Geräte schlechter aussehen lassen als simplere Geräte von „Kleinserienherstellern“.

Na ja, der Genannte liefert ja auch keinen wirklichen "Testbericht" im eigentlichen Sinn ab, auch wenn er das manchmal Glauben machen möchte, sondern eher eine subjektive Einschätzung nach seinen Kriterien. Zudem werden sicherlich auch noch gewisse "wirtschaftliche" Interessen nicht ganz außen vor bleiben Wenn man das mit einbezieht, dann kann man das sicherlich besser einschätzen

*Urol* (Beitrag #1800) schrieb:

Dankeschön Heißt das, es spielt in der Praxis eine untergeordnete Rolle, wenn die zur Verfügung stehende Leistung im Mehrkanalbetrieb auf teilweise 1/3 der vom Hersteller angegebenen Werte einbricht?

Ja.

Warum? Der Gesamtwirkungsgrad steigt, man benötigt bei der Wiedergabe für einen bestimmten Pegel umso weniger Gesamtleistung, desto mehr Lautsprecher gleichzeitig spielen.

Der Pegel aller Lautsprecher zusammen steigt mit jeder Verdoppelung der Anzahl um 3 dB bei einem unkorrelierten Signal, sogar um 6 dB bei korreliertem Signal. In der Praxis wird es also irgendwo zwischen 3 und 6 dB liegen, da meist eine teilweise Korrelation vorliegt.

Das heißt also, dass bei 5 statt 2 Lautsprechern der Gesamtpegel bei derselben Leistung pro Kanal um etwa 4 bis 8 dB steigt. Das wiederum bedeutet: um denselben ohrenbetäubenden Lärm wie mit zwei Lautsprechern zu erzeugen, benötigt man pro Kanal nur noch einen Bruchteil der Leistung, und selbst für alle Kanäle zusammen ist der Leistungsbedarf geringer als bei nur zwei Lautsprechern.

derBadenser (Beitrag #1795) schrieb:

skyp83 (Beitrag #1750) schrieb: Hallo, Mir ist jedoch gleich nach Einrichtung des Geräts folgendes aufgefallen. Ich schaue Netflix über die integrierte App eines LG Oled's, der über ARC mit dem Denon verbunden ist. Seitdem ich vom 3300 auf den 4400 gewechselt bin, habe ich nun immer so kleine Mikroaussetzer im Ton. Vorher hat alles tadellos funktioniert. muss mich leider korrigieren, habe diese Tonaussetzer bei Nutzung des ARC leider auch -.- Über optisch funktioniert einwandfrei, mit ARC gibts die Aussetzer. Kann man erstaunlicherweise provozieren, in dem man z.B. Licht anschaltet oder wenn der Kühlschrank-Kompressor anläuft. Scheint also irgendwie mit Stromschwankungen (oder so, Elektrik/Strom ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln) zu tun zu haben.... @skyp83 hast du schon irgendwas dagegen unternommen oder workarounds gefunden? Denke, dass ich auf jedenfall mal den Support dazu anschreibe... Die Frage ist, eher LG oder Denon...? Irgendjemand Tipps?

Hi, bei mir funzt es aktuell ohne Probleme.
Da hier offenbar kaum jemand das Problem reproduzieren konnte, war ich mir mehr oder weniger sicher, das es am Kabel liegen muss!
Habe dann alles neu angeschlossen und seitdem läuft es tadellos. Ich vermute, ich habe beim Austausch des AVR und dem verrücken des Lowboards das Kabel ein wenig zu sehr eingeengt/geknickt! Irgendjemand gab hier im Forum den Hinweis. Vielleicht ist es auch durch das eARC Update noch empfindlicher geworden.

Alles klar, Dank Euch für die teilweise sehr ausführlichen Erklärungen.
Mit diesem Wissen und da ich subjektiv auch noch keine Leistungseinbrüche bemerkt habe, muss ich mir darüber wohl keine großen Gedanken machen.

*Urol* (Beitrag #1808) schrieb:

Alles klar, Dank Euch für die teilweise sehr ausführlichen Erklärungen. Mit diesem Wissen und da ich subjektiv auch noch keine Leistungseinbrüche bemerkt habe, muss ich mir darüber wohl keine großen Gedanken machen. :)

Nicht im geringsten...Betreibe meinen Haupt AVR x6400 einmal im Jahr für ne private Outdoor Kinosession...11Lautsprecher, Pegel der einzelnen Kanäle bei +5-8, Aud. Mit Referenz Modus und ab 0db wird die Lautstärke unangenehm bzw. erdrückend! Fläche sind so ca. 15mx25m

Smolo (Beitrag #1809) schrieb:

Nicht im geringsten...Betreibe meinen Haupt AVR x6400 einmal im Jahr für ne private Outdoor Kinosession...11Lautsprecher, Pegel der einzelnen Kanäle bei +5-8, Aud. Mit Referenz Modus und ab 0db wird die Lautstärke unangenehm bzw. erdrückend! Fläche sind so ca. 15mx25m

Für sowas nutzen wir ein paar Ecler PAM1100 & 2100, drei Audiophony Line Arrays und 8 leckere Dynacord F 18 PWH 18" Basshörner

Gibt es einen Changelog für das heutige Update der 4400H?

Aber sicher https://www.denon.jp/jp/support/avr-x4400hupdate und später auch auf: https://firmware.denon.eu
und auch hier was den HEOS-Teil betrifft.

■ 2019/04/17 【Version: 5461-5085-8331-5105 (1) Fehler behoben, der mit Auto Lip Sync beim Anschluss an ein eARC-kompatibles Fernsehgerät zusammenhängt. (2) Fehler behoben, der sich auf "Hide Input" bezieht. (3) Fehler im Amazon Music-Bedienungsbildschirm behoben. (4) Das Symbol für die Eingangsquelle kann in der HEOS App angezeigt werden.

Vielen Dank!

Schon wieder ein Update bei den 4400ern...

Release Notes wie (fast) immer zuerst hier: https://www.denon.jp/jp/support/avr-x4400hupdate zuerst:

■ 2019/04/24 【Version: 5461-5085-841-5105】 (1) Wir haben die Qualität der Spezifikationen für benutzerdefinierte Installateure verbessert.

Allerdings sollte Google auch dringend mal die "Qualität" seines Translators verbessern...

Und lt. hier: https://denon-de.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/3836

Neue HEOS App und Firmware-Update verfügbar - Changelog (24.04.2019) Firmware vom 24.04.2019 HEOS firmware (1.505.140) Behebt einen Fehler in der Steuerung von HEOS basierenden Geräten durch externe Steuersysteme.

jebeyer (Beitrag #1815) schrieb:

Allerdings sollte Google auch dringend mal die "Qualität" seines Translators verbessern...

Ich empfehle, fremde Texte immer ins Englsiche übersetzen zu lassen, nicht ins Deutsche. Das klappt nämlich meistens deutlich besser, weil der Google Translator offensichtlich erst jeden Text ins Englische übersetzt und dann in die Zielsprache, und beim zweiten Schritt geht halt noch einmal was verloren.

Hier kommt heraus:

【Version: 5461-5085-841-5105】 (1) We have improved the quality of specifications for custom installers.

... was schon etwas mehr Sinn ergibt. "Custom installer" steht da übrigens als englisches Wort auch im japanischen Text.

Es scheint zumindest für normale Anwender nicht relevant zu sein.

an die Atmos User: was verwendet ihr für einen Upmixer wenn 5.1 kommt (Sky Sat Receiver zb)

kopfbeisser (Beitrag #1817) schrieb:

an die Atmos User: was verwendet ihr für einen Upmixer wenn 5.1 kommt (Sky Sat Receiver zb)

Wenn du nur die Atmos-User ansprechen willst, bleibt einzig der DSU übrig. Deine Frage hat mit Atmos aber an sich nichts zu tun, oder beziehst du dich auf die User mit einer Atmos-Lautsprecher-Konfiguration?

M_o_e (Beitrag #1818) schrieb:

kopfbeisser (Beitrag #1817) schrieb: an die Atmos User: was verwendet ihr für einen Upmixer wenn 5.1 kommt (Sky Sat Receiver zb) Wenn du nur die Atmos-User ansprechen willst, bleibt einzig der DSU übrig. Deine Frage hat mit Atmos aber an sich nichts zu tun, oder beziehst du dich auf die User mit einer Atmos-Lautsprecher-Konfiguration?

ja, welche eine Atmos Konfig haben

Da scheiden sich die Geister zwischen Auro, Neural:X oder gar keinem Upmixer. DSU nutzt scheinbar nahezu niemand.

Sehe ich auch so. Vorzugsweise nutze ich Auro 3D

ausschliesslich Auro bei mir

DTS Neural X, wegen 7.2.4 und weil mir der X8500 zu teuer ist, gegenüber dem X4500, um das bei der Auromatic nutzen zu können

Ich habe nun ein uhd player an den x1400h angeschlossen. Da der Player leider keine Möglichkeit bietet zu sehen welches Signal der sendet, würde dies denn nicht möglich sein über den x1400h zu sehen. So das ich sehen kann ob das richtige Signal ankommt. Über die App kann ich zwar sehen das 4k 60 ankommt aber nicht ob auch die richtige Farbabtastung. 4:2:0 oder so.
Der Player ist der LG Ubk 80.

drspeed610 (Beitrag #1824) schrieb:

Ich habe nun ein uhd player an den x1400h angeschlossen. Da der Player leider keine Möglichkeit bietet zu sehen welches Signal der sendet, würde dies denn nicht möglich sein über den x1400h zu sehen. So das ich sehen kann ob das richtige Signal ankommt. Über die App kann ich zwar sehen das 4k 60 ankommt aber nicht ob auch die richtige Farbabtastung. 4:2:0 oder so. Der Player ist der LG Ubk 80.

du siehst über die info Taste vom Denon nur das Soundsignal und die Wiedergabe

Ah OK schade. Naja muss ich dann wohl mit leben. Ist das denn nur beim x1400h so oder auch bei den größeren Modellen?

Zeigt der TV kein Eingangssignal an? Am Player musst du doch sicher Einstellungen zur Farbtiefe machen, wenn nicht nutzt dir die Anzeige eh nix.

Die 1xxx haben kein Overlay Menü bei 4K. Das geht nur bei größeren Serien. Irgendwo muss ja auch der Preisunterschied herkommen

Ansonsten siehst Du Deine gewünschte Info unter Setup —> Allgemein —> Informationen —> Video —> HDMI Signal.

Auflösung, Farbraum, Farbtiefe

Oh super das ist echt geil danke für den Tipp
Ich habe nun eine bluray drin. Da steht nun 4k:60Hz,ycbcr 4:4:4,und 8 bits ist das so richtig.?
Oder muss es nicht 10 bit sein?
Ist es nur bei uhd bluray 10 bit?
Wichtig ist mir das eigentlich auch sehr gerade weil ich neue Kabel dran habe.

Ich habe nun mal was ausprobiert da ja die disk immer stehen bleibt sobald ich ins setup ging. Die hdmi Steuerung ist nun aus jetzt kann ich auch sehen da die disk nicht stehen bleibt. Nur es fehlt die Info Farbtiefe
Wenn ich nun bei 4k Signal Format auf Standard stelle zeigt er die 8bit an. Auf erweitert nichts nur zwei Striche.
An player habe ich nun mal von 50 Hz auf 24hz gestellt. Ist zeigt der denon 12bits an

Der X1500H hat ja wieder ein Web-Menü. Da geht das natürlich komfortabler.

Und in der Denon-AVR App sind die Informationen, wenn auch nicht so detailliert, auch abrufbar.

Das ist natürlich super mit den web interface.
In der App wird mir das exact gleich angezeigt wie bei dir. Nur leider kann man da nicht mal schnell sehen ob
4:2:0, oder 4:4:4 etc anliegt.

Was mich halt wundert in 24 Hz bekomme ich in setup 12 bit angezeigt. Mit 50 Hz steht da nichts nur zwei Striche sind da. Habe nun echt alles durch probiert.

Ich habe nun mal bei Denon angerufen. Also der Support meinte das wäre so normal das da nichts steht in dieser Einstellung. Kann das von euch jemand bestätigen.?

cool mit der App; danke für die info...hab ich schon vergessen dass das geht

Hätte jemand die aktuellen Changelog für das letzte Firmwareupdate? (x4400) Ich komme aktuell leider nicht an meine Seriennummer zum nachschauen

Seriennummer 123456789

Danke steht leider nicht auf der HP. Schade wäre interessant was das Mai 2019 Update gebracht hat

Wie bekomme ich es hin, das die Songinformationen dauerhaft im Display stehen? (Spotify)
Nach jedem Neustart sind die Songtexte weg

CompuChecker (Beitrag #1836) schrieb:

Wie bekomme ich es hin, das die Songinformationen dauerhaft im Display stehen? (Spotify) Nach jedem Neustart sind die Songtexte weg

Wie hast du es überhaupt geschafft das dort der Titel steht?
Bei mir steht da von Anfang an nur Spotify wenn ich per Spotify Connect zuspiele.

Das funktioniert, wenn man am Gerät selbst auf "Status" drückt, während Spotify läuft, dann werden Titel und Interpret gezeigt. Ist aber nach dem nächsten Neustart wieder weg, lässt sich nur direkt am Gerät und nicht remote aufrufen und ist eine völlig um die Ecke gedachte Funktionalität des Hauses sound united. Hab ich mich schon x-mal drüber geärgert.

Super,danke

Das ist ja echt "durchdacht"

Ich hatte bei dem Feature ehrlich gesagt schon immer den Verdacht, dass da ein Fehler in der Software vorliegt. Die Quelle erscheint nämlich zwei mal nacheinander beim Durchschalten; vielleicht sollte de erste Tastendruck eigentlich einen Modus einstellen, bei dem Quelle, Interpret, Titel im Wechsel angezeigt werden...

Wenn es ein Fehler ist, dann existiert der schon Jahre. Schon bei meinem 4100 war das so wie jetzt beim 4400 und ich denke auch der 4500 hat das Status Feature noch. Das Dämlichste ist ja, das es die Status Taste nur am Gerät und nicht auf der Fernbedienung oder in der App gibt...

Yeah endlich den Denon X4400H ergattert bei der Bucht für 744 Euro in Premium Silber mit Garantie bis 2021 (-:

Ne frage verwendet ihr Dolby Digital + Surround oder nur Dolby Digital bei ORF1 und bei Filmen und Serien?

Was DIR besser gefällt....

Was bedeuten eigentlich die Einstellungen bei verschiedenen Quellen immer Dolby Digital+ Neural X,Surround usw.

Das kenn ich vom Denon 1909 her nicht.benutzt der Denon dann Dolby Digital und einen Mixer zusammen?verschlechtert das nicht das reine Dolby Digital Signal?

Ja mit Upmixer, lies die BDA da ist das erklärt

Kannst du mich verlinken hab die BDA schon durch finde nicht die Erklärung danke mfg

Was ist an "Beschreibung der Klangmodi" so schwer zu finden ?

http://manuals.denon.com/AVRX1500h/EU/DE/DRDZSYyrtgycpw.php

Ne Frage zum Eco Modus.wird der Denon heisser beim ECO Modus Auto oder soll ich ECO auf immer ON stellen?

Im Eco passt er sich Deinem Nutzungsverhalten an. Hörst Du nur leise Musik, spart er maximal (vermutlich wie bei Eco=on), hörst Du laut, läuft er im Normalbetrieb und verbraucht mehr.

Das macht er aber m. W. nur bei Eco = Auto, bei "On" wird die Leistung dauerhaft begrenzt.