Der "Onkyo |>REON<| TX NR 3007 & 5007 sowie Vorstufe PR SC 5507 (9.2)" Stammtisch

Ein "Update" für fehlende Endstufen ?
Er beliebt zu scherzen ...
Wie bekommt man denn 2 fehlende Endstufen (9=>11) per Firmware-"Update" nachgerüstet ?

coffini schrieb:

Hallo JTR1969, wenn sich das bestätigt, dann wäre das für mich nicht akzeptabel. Ich verstehe nicht ganz, wie Onkyo mit dem aktuellen Flaggschiff, noch dazu die High End Vorstufe, nicht in der Lage ist 11.x zu erzeugen also nur Audyssey light. Denon schaffts doch auch??? Ist da ein Update zu erwarten? Soweit ich mich erinnere sprach der Berater bei dem ich den 5007 gehört hatte auch nur von 9.1 und DSX über Wides und Highs. 11.1 hatte ich da gar nicht nachgefragt... Daniel :cut

coffini schrieb:

ok ok das mit dem Durchlesen von einigen Seiten ist immer so eine Sache. Manchmal ist es ja auch ganz nett um einen Thread aus der Versenkung zu holen. Gut möglich, dass der ein oder andere eben eine neue Erfahrung gemacht hat. Was ich jetzt aber schon durch die Berater bei Nubert erfahren habe ist die fehlende Möglichkeit das ATM-Modul von Nubert einzuschleifen, mit deren Hilfe die 11er bis unter 30 Hz kommen. Da würde ich dann eher die Vor und Endstufe nehmen. ABER in einem anderen Beitrag hat jemand geschrieben, dass die Onkyos nicht in der Lage sind Audyssey DSX mit Wides und Highs gleichzeitig anzusteuern. Auf der Onkyo-Webseite steht das auch nicht so klar?

Nein, das geht nicht... entweder die Front Wide oder die High. Wie jemand schon erkannte... ist es kein 11.1 System.

By the way... wieviele Filme... unterstützen das überhaupt so richtig damit Audyssey es g´scheit entschlüsseln kann.

Genausowenig wie mit den Front High/ Wide und den normalen Fronts: BI-Amping geht. Du verlierst immer die Back Surrounds. Ich nutze es aktuell noch als 7.1, da ich 9.1 zwecks nochmal dicker Hässlicher Klipsch RS Speaker von meiner "Regierung" sicher nicht genehmigt bekomme.

Soll irgendwie doch noch ein Wohnzimemr und kein Kinosaal sein. ;))

... na selbst bei zusaetlichen Endstufen braeuchte man ja die getrennten Pre-Outs ... die gegen aber immer nur aus, was im Setup moeglich ist ...

nein, die 2 Zusätzlichen Endstufen bekommt man nun wirklich nicht ins Gehäuse
Das meinte ich gar nicht, sondern man könnte ja 2 externe Endstufen dran hängen. Allerdings scheint der Onkyo auch keine 11.x Vorstufensektion zu haben und das geht natürlich auch nicht mit Update.
Ich weiß ja auch noch nicht, ob ich mit Audyssey und 11.1 wirklich glücklich werde, dazu muss ich es erst mal hören.
Aber dazu brauche ich auch eine Vorstufe Da scheint wohl derzeit kein Weg an den Denon 4810 vorbei zu führen.
Vielleicht mache ich aus der Not ne Tugend und teste gegen den Onkyo in Sachen Klang und wenn DSX nicht so toll ist, dann schicke ich den Denon zu meinem Händler zurück. Vielleicht geht der drauf ein.

... geht zwar jetzt wirklich OT, aber der Yamaha Z11 kann kann auch 11.x ...
Macht es aber nicht mit Audissey sondern einer recht guten Eigenentwicklung ...

allerdings sind die zusätzlichen Kanäle der Yamahas eher reine Effektkanäle für generierte Halleffekte. Das wurde glaube ich mal ganz gut im amerikanischen AVS Forum im Megathread über den Denon 4810 geschrieben. Audyssey erzeugt keine Hallefekte sondern Verlagert die Effekte und erzeugt ein Steering für den Frontbereich, ähnlich PLIIx für den Rearbereich. Setzt man Audyssey DSX auf PLIIx auf (wählbar) erzeugt man 11.1, also das "kompette Programm".

... solange das Tonsignal nicht in 11.1 vorliegt ist mir personlich egal wie die Raeumlichkeit erzeugt wird und von welchem Program ...
Hab den Z11 einmal in sonem Setup gehoert ... unglaublich!
Einen Vergleich zum 4810 hab ich natuerlich nicht ...
Sorry ... OT ... Ende

Roger998s schrieb:

.... ...Genausowenig wie mit den Front High/ Wide und den normalen Fronts: BI-Amping geht. Du verlierst immer die Back Surrounds.... ....

Muss ich das so verstehen, dass ich für Bi-Amping die Back-Surrounds opfern muss und nicht einstellen kann, dass die Endstufen von zBsp. der Front-High oder -Wide verwendet werden sollen? Ich würde lieber einer der Frontkanäle für BiAmp wählen, als die BackSR zu verlieren - geht das nicht?

RUDO.ch schrieb:

Roger998s schrieb: .... ...Genausowenig wie mit den Front High/ Wide und den normalen Fronts: BI-Amping geht. Du verlierst immer die Back Surrounds.... .... Muss ich das so verstehen, dass ich für Bi-Amping die Back-Surrounds opfern muss und nicht einstellen kann, dass die Endstufen von zBsp. der Front-High oder -Wide verwendet werden sollen? Ich würde lieber einer der Frontkanäle für BiAmp wählen, als die BackSR zu verlieren - geht das nicht?

Servus,

das geht leider nicht! Für Bi-Amping sind immer zusätzlich die Endstufen für die Back-Surrounds zu benutzen (5507).
Die Erfahrung mußte ich selber schmerzlich machen um später mein Setup nochmal umzustellen.

... schade ... bei den Konkurrenzmodellen von Denon sind sie frei zuweisbar ...

0300_Infanterie schrieb:

... schade ... bei den Konkurrenzmodellen von Denon sind sie frei zuweisbar ...

Sorry,

Denon hat keine "Konkurrenzmodelle" Denn los geht es ab dem 4810... der bereits 1000 Euro teurer oder dem AVC-A1HD der dann 3000,00 mehr kostet als Onkyos derzeitige Spitzenmodelle PR-SC5507 und TX-NR5007!

Dafür, können die Onkyos andere Sachen eben etwas besser oder bieten mehr Anschlüsse, mehr Leistung, kosten weniger etc.!?

Ist also kein ganz fairer Vergleich.
Hätte auch gerne BI-AMping betrieben. War mir aber klar, dass es nicht geht. Bei Pioneer, kann es auch nur der SUSano und die kleiner Modell SC-82LX kann es auch nicht.

Sers Rog.

... naja... den 905 hab ich auch eher auf Niveau des A11 gesehen ... wenn auch billiger ...
Aber egal ...

Quick_silver schrieb:

Servus, das geht leider nicht! Für Bi-Amping sind immer zusätzlich die Endstufen für die Back-Surrounds zu benutzen (5507). Die Erfahrung mußte ich selber schmerzlich machen um später mein Setup nochmal umzustellen.

Kann man das nicht umgehen, in dem man ein Y-Kabel verwendet ?


unnötiges Mehrfachzitat von Moderation gekürzt

... ein Y-Lautsprecherkabel?
Oder meinst Du ein Y-Kabel an die Pre-Outs und dann 2 Endstufen?
Beides macht aber m.M.n. keinen Sinn ...

Und Nein ... man kann nicht einfach woanders anklemmen denn da liegt ein anderes Tonsignal an ...

und dann ist auch noch die Frage ob es sich wirklich klanglich auswirkt. Für mein Verständnis besteht ordentliches Bi Amping eben aus 2 Amps mit 2 getrennten Stromversorgungen. Und das macht kein AVR!
BiAmping bei 7.x Receivern dient nach meiner Auffassung eher der Rechtfertigung, die 6. und 7. Endstufe auch noch zu verwenden (für die, die 7.1 nicht stellen können).
Es sei denn die Endstufe ist so Leistungsschwach, dass die 2. Endstufe zur Ansteuerung der Box die Leistungsversorgung verbessert, aber davon gehe ich beim 3007 oder 5007 nun wirklich nicht aus.

Stefan

0300_Infanterie schrieb:

... ein Y-Lautsprecherkabel? Oder meinst Du ein Y-Kabel an die Pre-Outs und dann 2 Endstufen? Beides macht aber m.M.n. keinen Sinn ... Und Nein ... man kann nicht einfach woanders anklemmen denn da liegt ein anderes Tonsignal an ...

Bei den LS-Kabel währe es BI-Wiring.
Wen ich mich nicht täusche sieht Maranz ein Y-Kabel am Pre-Out für seine Kombi vor, um BI-Amping zu betreiben.

BiAmping bei 7.x Receivern dient nach meiner Auffassung eher der Rechtfertigung, die 6. und 7. Endstufe auch noch zu verwenden (für die, die 7.1 nicht stellen können).

Ich betreibe meine Front-LS als BI-Amping und ich hatte eine rechte Klangverbesserung. Der Sound kommt satter. Der Bass hat ja eine Endstufe für sich alleine.

@mathias1000:
welche front-ls hängen bei dir an welchem onkyo für den biamp-betrieb und wie tief spielen deine fronts, resp. wo trennst du sie?

RUDO.ch schrieb:

@mathias1000: welche front-ls hängen bei dir an welchem onkyo für den biamp-betrieb und wie tief spielen deine fronts, resp. wo trennst du sie?

Es sind meine Stereo-Boxen. Ich betreibe keinen Subwofer.
Trennfrequenz ist mir unbekannt, wird von der Frequenzweiche der Box vorgegeben.

Wen du willst kann ich genauere Infos zu der Box geben.

Ich besitze JBL Ti-1000 die per BiAmp angesteuert werden können und habe dies mit dem kleineren Onkyo 607 ausprobiert, jedoch keinen Unterschied im Klang festgestellt; daher interessierte mich Deine Konfiguration.

Rein theoretisch kann ich mir bei höherem Lautstärke-Pegel schon vorstellen, dass eine getrennte Ansteuerung von Tief- und Hochton etwas bringen könnte, indem die Last der Endstufen verteilt wird..?

Hallo Leute,

ich bin ein begnadeter Stereo-Hörer, der seinen NAD 753 vor 2 Jahren rausgeschmissen hat und nun mit einem Onkyo A5-VL sehr gut Stereo hört.

Interessieren tut mich an den neuen AVR's vor allem die Raumeinmessung mit Ausdyssey. Kann man mit der auch gut Stereo hören?

Desweiteren: Kann ich mit dem 3007 oder 5007 die Endstufen und Equalizer so eintellen, dass ich einen 3-Wege Lautsprecher aktiv ansteuern kann? D.h. Ein stereo-Signal muss 6 Kanälen zugewiesen werden können und die Equalizer Funktionen müssen stark genug den Pegel senken können. Wie stark können den die Equalizer den Pegel senken?

mfg,

stealth_030

RUDO.ch schrieb:

Ich besitze JBL Ti-1000 die per BiAmp angesteuert werden können und habe dies mit dem kleineren Onkyo 607 ausprobiert, jedoch keinen Unterschied im Klang festgestellt; daher interessierte mich Deine Konfiguration. Rein theoretisch kann ich mir bei höherem Lautstärke-Pegel schon vorstellen, dass eine getrennte Ansteuerung von Tief- und Hochton etwas bringen könnte, indem die Last der Endstufen verteilt wird..?

Das sind meine Front-Boxen.

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=12101

Hallo,

Nachdem ich mich hier vor einiger Zeit über das klangliche Ergebnis der Audyssey-Einmessung meines Onkyo PR-SC5507 beschwert habe und MultiEQ XT und Dynamic EQ irgendwann entnervt abschaltete, kann ich nun vermelden, dass ich nach erneuter Einmessung und Pegelabsenkung der Subs nun äußerst zufrieden mit dem Klang bin.

Kein Dröhnen und Wummern mehr, es klingt alles sehr ausgewogen mit trockenem, nicht übertriebenem Bass, und auch räumlich schön zusammenhängend mit glaubhafter Bühne.

Anfangs hatte ich den Pegel beider Subs einfach mal auf Maximum gestellt, was eine Audyssey-Korrektur von -10,5 dB und -14,5 dB zur Folge hatte.
Nicht schlimm, dachte ich, alles noch im grünen Bereich, der PR-SC5507 gibt laut BDA ja erst bei -16 dB Warnung.

Jetzt, beide Pegelsteller auf Minimum, korrigiert Audyssey auf -1 dB und +1 dB, also quasi ideal. Und nur noch 2 dB auseinander, vorher waren es ja schon 4 dB.


Wenn man sich das Audyssey-Forum (http://ask.audyssey.com/home) mal durchliest, scheint "offiziell" die Grenze des grünen Bereichs, wo eine umfassende Basskorrektur mit genügend Headroom nach Audyssey-Maßgabe noch möglich ist, schon bei -12 dB erreicht zu sein. Wie ich Chris Kyriakakis von Audyssey verstehe, ist es aber wohl jedem Lizenznehmer freigestellt diese Marke selbst neu zu definieren.

Onkyo hat hier großzügige -16 dB vorgegeben, ehe die Einmessung mit Fehlermeldung abbricht. Dieser Bereich erscheint mir persönlich nach dem kleinen Experiment viel zu weit gegriffen für eine sinnvolle Bass- und Raumkorrektur. Eventuell wollte man bloß den Nutzer nicht mit "unnötigen" Fehlermeldungen und etlichen Neudurchgängen verunsichern.


Falls Ihr also ähnliche Probleme mit Wummern/Dröhnen in Eurem Onkyo-Setup trotz korrekter Messung habt, stellt zuerst die Subwoofer auf niedrigeren Pegel.
Und bloß nicht auf anscheinend willkürlich vorgegebenen Werte oder Fehlermeldungen verlassen.

hallo zusammen

bin recht neu hier und habe paar fragen an erfahrene 3007er besitzer. ich habe mir den 3007er erst vor kurzem gekauft, zusammen mit nem kompletten heco metas xt 5.1 set bestehend aus center sub und 4 stand ls für front und rear was aber noch erweitert wird. irgendwie werd ich aus dieser onkyo beschreibung nicht schlau. ich bin leider kein grossmeister auf dem surroundgebiet, daher entschuldige ich mich schon im vorraus für die eventuellen "noob" fragen.

ich hatte vorher nen denon 1507 glaub ich hiess der, der hat damals wenn ich ne dvd geschaut habe automatisch auf dolby digital gestellt. was benutzt ihr denn beim 3007er für einen surroundmodus?

audyssey dsx geht scheinbar nur in verbindung mit surroundback ls bzw front high oder front wide? glaube mal gelesen zu haben das man auch audyssey dsx mit 5.1 nehmen kann, da der avr 5.1 erkennt und das irgendwie anders umrechnet.

auch bei dolby digital, dolby true hd und bli bla blub was es da so alles gibt glaube ich in der beschreibung zu lesen das man sourround back haben muss. könnt ihr mir da helfen bitte? was soll ich am besten bei momentanem 5.1 verwenden? wenn ich die diversen modi bei 5.1 durchschalte kommen nur pro logic x und dts neo oder so heisst das glaub ich. dazu kann ich dann noch thx dazuschalten, zb pro logic x mit thx cinema oder so. is das so vorgesehn oder bin ich ein vollpfosten`?

gebt mir mal bitte tips was ich machen soll. irgendwie erscheint mir das der avr sauviel kann, aber ich einfach zu dumm bin um es zu nützen.

danke und lg tom

Hallo,

DSX klappt auch ohne Surround Back. Du musst Dich beim Onkyo nur entscheiden zwischen Front High und Front Wide. Ersteres dürfte besonders für Games interessant sein. Audyssey und Onkyo empfehlen Front Wide als wichtigstes Upgrade, danach erst Front High.

Audyssey spricht sich eigentlich gegen Back Surround aus, da nach deren Messungen die vorderen Kanäle weitaus wichtiger für die menschliche Wahrnehmung seien als irgendwelche hinteren Kanäle. Aber wenn man schon LS für Surround Back hat, kann man's natürlich weiterverwenden.

Die DSX-Zusatzkanäle können übrigens nicht nur bei allen Surround-Formaten, sondern auch bei Stereo-Quellen (digital und analog) hinzugerechnet werden, z.B. bei PLII Music DSX, Neo:6 Music DSX und den hauseigenen DSP-Programmen Orchestra, Unplugged und Studio-Mix.

danke für die antwort matzio,

nur schlauer hat mich das nicht unbedingt gemacht

das heisst dann für audyssey brauch ich minimum 7.1 oder? sprich zum normalen 5.1 eben front high oder front wide?

ich habe atm ja nur 5.1. sprich normalen raum mit 4 stand ls in den ecken des raums und eben center und sub. was nehm ich denn da am besten? irgendie überzeugt mich pro logic2x ned wirklich ausser ich habe da was falsch eingestellt. irgendwie kommen da explosionen oder so ned wirklich rüber. ok ich habe bereits gemerkt das meistens die deutschen tonspuren einfach für die katz sind, bei matrix zb kommt die englische dts spur weit dynamischer als die deutsche dd spur. aber sind die deutschen tonspuren meistens wirklich so schlecht das sich das bei ner guten surroundanlagen trotzdem dürftig anhört? oder nutze ich einfach falsche einstellungen? oder falsche surroundmodi oder was auch immer?

ich brauche einfach tips wie ich 5.1 am besten konfiguriere und womit ich es am besten abspiele.

danke und lg tom

edit: achja, was ist mit dolby digital? ist dieses surroundformat heute einfach nicht mehr gängig? oder dolby hd, dts hd usw, irgendwie komm ich auf diese surroundmoden nicht. stehn aber alle in den möglichen 5.1 quellen. langsam verzweifel ich

Du startest gerade von 0 auf 200. Normalerweise ist da die Besieungsanleitung Gold wert. Sollte diese bei Onkyo nicht zu gebrauchen sein??
Zu deinen wichtigsten Fragen:
Audyssey DSX verlagert die Effekte von 2.0, 5.1 oder 7.1 Quellen auf 7.x (ohne Backs) 9.x oder 11.x - Lautsprecheraufstellungen. Ohne zusätzliche LS auch kein DSX.

Dolby Digital ist Standard und bleibt es auch. Die anderen Tonnormen haben eine theoretisch bessere Klangqualität, die aber nicht ohne weiteres festzustellen ist. Deswegen wird es DD 5.1 auch die nächste Zeit auf allen Scheiben mit dazu geben.

In deiner 5.1 Boxenkonfiguration hat PLIIx (leider) nix verloren. Mit PLIIx werden 5.1 Tonspuren auf 7.1 Aufstellungen hochgerechnet. Wenn du PLIIx aktivieren kannst vermute ich sogar, dass du fälschlich in deinem LS Setup 7 Lautsprecher aktiviert hast obwohl du eigentlihc nur 5 angeschlossen hast. Hast du das Autosetup durchgeführt??

Grüße
Stefan.

Matzio schrieb:

Audyssey spricht sich eigentlich gegen Back Surround aus, da nach deren Messungen die vorderen Kanäle weitaus wichtiger für die menschliche Wahrnehmung seien als irgendwelche hinteren Kanäle. Aber wenn man schon LS für Surround Back hat, kann man's natürlich weiterverwenden.

Das ist falsch! Audyssey DSX empfiehlt die 11.1 Aufstellung. Das Promblem ist, dass bis auf eine Ausnahme alle Geräte am Markt derzeit maximal die 9.1 Konfiguration ansteuern können, schlicht wegen dem begrenzten Vorstufenlayout und ev. limitierter Rechenpower. Daher wird empfohlen die Backs wegzulassen, um die Highs mit den Wides gleichzeitig wiedergeben zu können.

Allerdings würden mir die Backs mehr fehlen als Wides und Highs - obwohl sich Audyssey DSX mit den Highs und Wides schon verdammt gut anhört. Aber DSX in der 11.1 Variante ist halt noch besser (hörbar).

Grüße
Stefan.

Hallo ich habe einen NR3007.
Wenn ich Musik höre werden bei folgender Einstellung nach 30sek. die Höhen leisiger.

Music Program. All Stereo -->Dolby Volumen auf High.


wenn ich ein neues Lied starte ist dieser Effekt nochmal.

ist das bei euch auch so.

bseextrem

Hallo Ihr Lieben,

Bin seit gerstern auch stolzer besitzer,einer PR-sc 5507-PA-5500 und 807 Kombi!

Alles ist schon am laufen... Bis jetzt alles super!

Werde bei noch offenen Fragen, Euch Profis fragen.

Gruß Greco

Doria schrieb:

... und 807 Kombi!

Onkyo 807? Wenn ja: Wofür?

BluRay Player...

Hi,

807 Ist der Blu Ray Player ! Sorry hatte ich vergessen.

Gruß

uhren_alex schrieb:

Doria schrieb: ... und 807 Kombi! Onkyo 807? Wenn ja: Wofür?

Aha, BD-Player. Dann stell ich die Frage mal anders:

Onkyo 807? Wenn BD: warum?

uhren_alex schrieb:

uhren_alex schrieb: Doria schrieb: ... und 807 Kombi! Onkyo 807? Wenn ja: Wofür? Aha, BD-Player. Dann stell ich die Frage mal anders: Onkyo 807? Wenn BD: warum?

Den Player hätte ich auch gekauft, wen er SACDs lesen würde. Somit habe ich mir einen DV-SP506 gekauft. Die wenigen BluRay die ich habe, kann ich mit der PS3 gucken.

Moin,

Jeder wie er,s braucht. Ich brauch kein SACD.

Gruß

Gibt für SACD auch eher wenig Tonträger...

burkm schrieb:

Gibt für SACD auch eher wenig Tonträger...

Das ist leider so.

bseextrem schrieb:

Hallo ich habe einen NR3007. Wenn ich Musik höre werden bei folgender Einstellung nach 30sek. die Höhen leisiger.

Was heißt "leisiger"?

Wenn Du "leiser" meinst, dann ist das normal - Dolby Volume ist eine Dynamikkompression.
Das heißt, dass die lautesten Töne leiser und die leisesten Töne lauter gemacht werden.

Dieser DSP ist dafür gedacht, dass man auch nachts - wenn man nicht so laut hören kann/will - noch alle leiseren Details der Quelle mitbekommt, ohne dass es bei lauteren Passagen zu laut wird.

Für richtiges Musikgenießen würde ich Dolby Volume eher nicht empfehlen.. dann kann man auch gleich das Radio einschalten

Gruß
Alex

Hallo Alex,

Danke für die Info! Und was,ist Dynamic EQ ??

Gruß

Steht in der Anleitung

Ist so ähnlich wie das alte Loudness - bei leiserem Hören werden Höhen und Tiefen angehoben.
Außerdem werden die Level der Surrounds erhöht.

Gruß
Alex

Hi,

Danke! Werde es probieren.

Gruß

die 5007 und 3007 sind ja schon geile teile, aber jetzt steht ja hdmi 1.4 vor der tür, ist das nicht ärgerlich

ich wollt mir ja den 5007 als ersatz für meinen 875 holen, aber jetzt will ich doch erst mal warten was da kommt, damit zumindest schon mal die "schaltzentrale" auf dem neusten stand ist ...

mk_stgt schrieb:

... aber jetzt will ich doch erst mal warten was da kommt, damit zumindest schon mal die "schaltzentrale" auf dem neusten stand ist ...

Wie es aussieht, kommt da aktuell nix im Hochpreissegment. Sowohl die Vorstufe (5507) wie auch die "Schwergewichte" 5007 u.a. habe noch keine Nachfolger

Meine Investition in die THX-Kette ist damit gestorben...

denke die kommen auch erst ende dieses jahres ...

mk_stgt schrieb:

denke die kommen auch erst ende dieses jahres ...

.. frühestens - leider!
Sieht die Hotline bei Onkyo übrigens ähnlich...

ich werd es jetzt erst mal abwarten und mich solange weiterhin mit meinem 875 zufrieden geben

mk_stgt schrieb:

... aber jetzt will ich doch erst mal warten was da kommt, damit zumindest schon mal die "schaltzentrale" auf dem neusten stand ist ...

... dann darfst Du nie was kaufen ... kommt ja jaehrlich "neues" ... amn muss vielleicht fuer sich entscheiden was man davon denn ueberhaupt benoetigt!

klar da hast du recht aber mit hdmi 1.4 ist ja doch noch mal ein größerer sprung

Grösserer Sprung glaube ich nicht. Es wird ja Blu Ray Player mit zwei Hdmi Ausgängen geben. Auch der Audio Rückkanal ist m. M. nach nicht so wichtig, dafür gibt es ja Digi Ein- und Ausgänge. Mal schauen wie sich 3D zu Hause überhaupt durchsetzt. Die meisten Leute haben sich gerade einen neuen Flat gekauft. Erkläre denen mal sie müßten wieder alles tauschen. Abegesehen davon, glaube ich, das die wenigsten Hd schauen