RV-X 679 Übernahmefrequenz einstellen

Ist unabhängig.

Danke. Steht das auch irgendwo in der Anleitung o.ä.?

Ich habe das jetzt mal mit youtube Videos getestet. Wenn die gesendeten Frequenzen mit den Videoanzeigen übereinstimmen, trennt der Sub erst deutlich über 150 Hz, obwohl 80 eingestellt sind. Wird da aber auch deutlich schwächer.

Fährt der Yamaha einen fließenden Übergang??

Jede Frequenzweiche im HiFi-Bereich fährt einen fliessenden Übergang, entsprechend ihrer Flankensteilheit.

Lt. Vorschriften von Dolby und DTS soll der Toningenieur den LFE bei 120 bzw. 80 Hz begrenzen-
Receiverseitig wird der LFE daher nicht begrenzt.

Die einstellbare Trennfrequenz bezieht sich nur auf die Bässe der auf klein gestellten Lautsprecher.

Stellst du z.B. die Fronts auf Klein und und stellst die Trennfrequenz auf 60 Hz und spielst einen Dolby Digital 5.1-Track ab, dann passiert folgendes:
Die Fronts spielen bis 60 Hz, alles unter 60 Hz geht auf den Subwoofer.
Der Subwoofer spielt also den Baßanteil der Fronts unterhalb 60 Hz und zusätzlich den LFE bis 120 Hz.

Bei einigen AVRs (z.B. Onkyo) lässt sich der LFE auch nach oben begrenzen.
Wenn man die Trennfrequenz des LFE tiefer als 120 Hz setzt, gehen die einsprechenden LFE-Anteile oberhalb der Trennfrequenz komplett verloren.
Die werden auch nicht auf die Fronts gemischt, selbst dann nicht, wenn die Fronts auf Groß eingestellt sind.

Das haben hier im Forum einige User durch Tests bestätigt.

Was den "fließenden" Übergang angeht:
Das macht prinzipbedingt jede Frequenzweiche so.
Je höher die Flankensteilheit, desto steiler der Übergang.
I.d.R. haben alle Lautsprecher bei AVRs mit Ausnahme des Subwoofers eine Flankensteilheit von 12 dB.
Beim Subwoofer beträgt die i.d.R. 18 dB.

Die Flankensteilheit gibt an, wie stark die Wirkung eine Oktave über/unter der eingestellten Trennfrequenz ist.
Eine Oktave entspricht einer Frequenzverdoppelung/-halbierung.

Stellst du z.B. 80 Hz ein, dann ist bei 12 dB Flankensteilheit der Ton bei 160 Hz um 12 dB leiser als bei 80 Hz.
Bei 320 Hz ist er dann schon 24 dB leiser, bei 640 Hz 36 dB leiser etc.

Grüße
Roman

Den LFE mal außen vor gelassen...

Also gilt die ÜQ eher auf Seiten der LS, nämlich, wann die sich raushalten sollen?!

Das würde ja aber bedeuten, dass es durchaus Sinn Machen würde, sowohl am AVR eine ÜQ zu definieren als auch am Sub den Low Pass auf zB 60 einzustellen, wenn ich bei Musik nur ganz unten die Unterstützung möchte?!
Genau das hab ich in diversen Artikeln anders gelesen, da steht nämlich Low Pass auf max und Trennfrequenz am AVR einstellen.

Oder wirkt es doch beidseitig, dass die Einstellung einerseits die LS nach unten begrenzt, andererseits den Sub nach oben?

Hi
die Trennfrequenz am AV gilt für Satelliten und Sub.
Deswegen am Sub selber den Regler auf Max

std67 (Beitrag #8) schrieb:

Hi die Trennfrequenz am AV gilt für Satelliten und Sub. Deswegen am Sub selber den Regler auf Max

Ok, denn das hat mich verwirrt:

Passat (Beitrag #6) schrieb:

Lt. Vorschriften von Dolby und DTS soll der Toningenieur den LFE bei 120 bzw. 80 Hz begrenzen- Receiverseitig wird der LFE daher nicht begrenzt. Die einstellbare Trennfrequenz bezieht sich nur auf die Bässe der auf klein gestellten Lautsprecher. Stellst du z.B. die Fronts auf Klein und und stellst die Trennfrequenz auf 60 Hz und spielst einen Dolby Digital 5.1-Track ab, dann passiert folgendes: Die Fronts spielen bis 60 Hz, alles unter 60 Hz geht auf den Subwoofer. Der Subwoofer spielt also den Baßanteil der Fronts unterhalb 60 Hz und zusätzlich den LFE bis 120 Hz.

Ich nehme an, hier spricht Roman ausschließlich vom LFE?!

Da es ja auch in den anderen Kanälen tiefe Frequenzen geben kann und es sich dort ja offenstichtlich anders verhält (?!) als im LFE war ich etwas irritiert.

Natürlich wirkt das Bassmanagement des AVR beidseitig.
Wenn man am AVR z.B. bei 80Hz trennt werden die LS unter 80Hz zunehmend leiser, der Sub wird unter 80Hz zunehmend lauter.
Am Sub kommt also bereits ein aufbereitetes Signal an, deshalb muss der Regler am Sub auf Maximum.

Den LFE(.1)-Kanal muss man immer getrennt betrachten. Der wird "ungefiltert" an den Subwoofer durchgeleitet.

Wird das jetzt ein Noob-Kurs über die Funktion einer aktiven Frequenzweiche?
Das sind keine spezifischen Fragen zu einem Yamaha Modell. So arbeiten alle modernen AVR.

steelydan1 (Beitrag #10) schrieb:

Natürlich wirkt das Bassmanagement des AVR beidseitig. Wenn man am AVR z.B. bei 80Hz trennt werden die LS unter 80Hz zunehmend leiser, der Sub wird unter 80Hz zunehmend lauter. Am Sub kommt also bereits ein aufbereitetes Signal an, deshalb muss der Regler am Sub auf Maximum.

Danke, so hatte ich es bisher auch verstanden.
Nur hatte ich mir unter "trennen" eine harte Trennung vorgestellt, die es ja offensichtlich nicht ist.

Gibt halt Leute, die haben sich in ihrem bisherigen Leben nicht mit aktiven Frequenzweichen beschäftigt und so entwickelt sich halt mancher Thread in eine unvorhergesehene Richtung

Ich finde es ja lobenswert, dass du die Bedienungsanleitung so intensiv studierst. Viele andere die hier Fragen stellen hätten das dringend(er) notwendig.
Aber man muss auch keine weissen Mäuse sehen, wenn in der Bedienungsanleitung etwas nicht bis in den letzten Zusammenhang oder bis in´s letzte Detail erklärt ist.
Schon die vorhandenen über 100 Seiten zu lesen ist für die meisten heutzutage eine fast unüberwindbare Herausforderung. Noch mehr Details, noch mehr Seiten ... dann wird ein Buch (igittigitt!) daraus.

Meine Frage zielt in letzter Konsequenz eher darauf ab, ob ich durch eine Einstellung auf large etwas verliere, da ich Musik (Stereo) ohne Sub hören möchte (Pure Direct ist mir zu dünn).

Und ich auch wenig Lust habe, immer umzustellen bzw. das wohl auch gerne vergessen werde.

Meine Hoffnung war, dass ich mit dem entsprechenden Verständnis für die Funktionsweise eine Antwort finde

Nach weiteren Recherchen eine weitere Frage:

Der LFE lässt sich beim 679 nicht einzeln einstellen / begrenzen, richtig?

Nein.

Warum willst du Stereo ohne Sub hören?
Ein qualitativ guter sowie gut auf- und eingestellter Sub ist auch bei Standboxen und Stereo-Musik eine sinnvolle Ergänzung.

Bei "large" geht nichts verloren. Sinnvoll ist diese Einstellung im Heimkino aber in den wenigsten Fällen. Sowohl der AVR (muss im leistungsintensiven Bassbereich weniger ackern) als auch Standboxen (die wenigsten kommen ohne Pegelabfall unter 40-50Hz) profitieren von einer sinnvoll gewählten Trennfrequenz.
Nenn mir mal deine Front-LS und deinen Subwoofer, dann können wir weiterreden.

JanoschHH (Beitrag #11) schrieb:

Nur hatte ich mir unter "trennen" eine harte Trennung vorgestellt, die es ja offensichtlich nicht ist.

Nein, die gibt es nicht.
Auch bei Frequenzweichen in Lautsprechern ist das so.

Und den LFE begrenzen macht, wie schon ausgeführt, keinen Sinn.
Er ist eh schon aufnahmetechnisch begrenzt (120 HZ bei DD, 80 HZ bei DTS).

Würde man ihn im AVR begrenzen (diverse Onkyos können das), würden die LFE-Anteile oberhalb der Trennfrequenz ersatzlos verloren gehen.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #16) schrieb:

JanoschHH (Beitrag #11) schrieb: Nur hatte ich mir unter "trennen" eine harte Trennung vorgestellt, die es ja offensichtlich nicht ist. Nein, die gibt es nicht. Auch bei Frequenzweichen in Lautsprechern ist das so. Und den LFE begrenzen macht, wie schon ausgeführt, keinen Sinn. Er ist eh schon aufnahmetechnisch begrenzt (120 HZ bei DD, 80 HZ bei DTS). Würde man ihn im AVR begrenzen (diverse Onkyos können das), würden die LFE-Anteile oberhalb der Trennfrequenz ersatzlos verloren gehen. Grüße Roman

Verstanden.
Hatte ich aber auch nicht vor, war aber wohl vor 2-3 Jahren noch üblich(er), wie ich alten Forenbeiträgen entnommen habe.
Oder es ging da sowieso um Onkyo.

steelydan1 (Beitrag #15) schrieb:

Nein. Warum willst du Stereo ohne Sub hören? Ein qualitativ guter sowie gut auf- und eingestellter Sub ist auch bei Standboxen und Stereo-Musik eine sinnvolle Ergänzung. Bei "large" geht nichts verloren. Sinnvoll ist diese Einstellung im Heimkino aber in den wenigsten Fällen. Sowohl der AVR (muss im leistungsintensiven Bassbereich weniger ackern) als auch Standboxen (die wenigsten kommen ohne Pegelabfall unter 40-50Hz) profitieren von einer sinnvoll gewählten Trennfrequenz. Nenn mir mal deine Front-LS und deinen Subwoofer, dann können wir weiterreden.

Mit Verlieren meine ich eben genau diese Bereiche unter 40-50 Hz, die natürlich als Signal noch da sind, aber die Fronts nicht wirklich bringen.
Also theoretisch nicht verloren, praktisch schon
Fronts sind ELAC 249.3 und Sub SVS SB 12 NSD.

steelydan1 (Beitrag #15) schrieb:

Nenn mir mal deine Front-LS und deinen Subwoofer, dann können wir weiterreden.

Done.....

O.K., du hast sehr gute LS und einen ordentlichen Subwoofer, der aber nicht ganz mit den LS mithalten kann.
Die Elac 249 weißt lt. diversen Messungen eine untere Grenzfrequenz von 30-35Hz (-3dB) auf.
Da benötigt man für Musik natürlich nicht unbedingt Subunterstützung, außer man hört ständig Orgelkonzerte.
Dennoch kann sich eine Trennung bei ca.50Hz mgl. positiv auf den Klang auswirken, z.B. weil man den AVR von der Tiefbass-Arbeit befreit und diese der Endstufe im Subwoofer überlässt. Entscheidend ist dafür letztlich, dass der Sub perfekt auf- und eingestellt ist und sich in das Klanggeschehen einfügt.

steelydan1 (Beitrag #20) schrieb:

O.K., du hast sehr gute LS und einen ordentlichen Subwoofer, der aber nicht ganz mit den LS mithalten kann. Die Elac 249 weißt lt. diversen Messungen eine untere Grenzfrequenz von 30-35Hz (-3dB) auf. Da benötigt man für Musik natürlich nicht unbedingt Subunterstützung, außer man hört ständig Orgelkonzerte. Dennoch kann sich eine Trennung bei ca.50Hz mgl. positiv auf den Klang auswirken, z.B. weil man den AVR von der Tiefbass-Arbeit befreit und diese der Endstufe im Subwoofer überlässt. Entscheidend ist dafür letztlich, dass der Sub perfekt auf- und eingestellt ist und sich in das Klanggeschehen einfügt.

Genau solche Messungen habe ich schon überall gesucht, hast du das gerade ergoogelt (wobei ich nicht genau weiß, inwiefern sich 249 und 249.3 dort unterscheiden, falls du Messungen zur älteren Generation gefunden hast)?

Das Problem, wenn ich erst bei 50 trenne, ist, dass dann Center und Rears im 5.1 nicht mehr mitkommen.
D.h. Ich müsste entweder ständig umstellen oder doch auf large bleiben.

Was aber für small und ggf ständiges Umstellen Stereo / Film spricht:
Der Sub ist mit Antimode eingemessen, ich erspare mir dann also potenzielle Moden-Probleme der Stand-LS.

Einen Tod muss ich wohl sterben

Alternative:
RX-V679 gegen RX-A850 tauschen.
Der kann Trennfrequenzen nach Lautsprechergruppe getrennt.
D.H., du kannst für die Fronts eine andere Trennfrequenz einstellen als für den Center oder die Surrounds.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #22) schrieb:

Alternative: RX-V679 gegen RX-A850 tauschen. Der kann Trennfrequenzen nach Lautsprechergruppe getrennt. D.H., du kannst für die Fronts eine andere Trennfrequenz einstellen als für den Center oder die Surrounds. Grüße Roman

Hmm.... und hätte Atmos dabei, ne Spielerei mehr

steelydan1 (Beitrag #20) schrieb:

O.K., du hast sehr gute LS und einen ordentlichen Subwoofer, der aber nicht ganz mit den LS mithalten kann.

Ach ja.
Der ist dem neuen SB 2000 sehr ähnlich.
Inwiefern kann der nicht mithalten? Würdest du da einen starken Performance-Unterschied sehen zu den LS?

Der SVS ist sicher einer der besten Subwoofer der 500€-Klasse. Aber da ist noch viel Luft nach oben.
Ich sehe auch die Gesamtsituation, also den Subwoofer in Verbindung mit dem fehlenden SubEQ des Yamaha RX-V 679.
Es macht keinen Sinn lange über Klangeigenschaften eines Subwoofers oder die Nachteile eines nicht vorhandenen SubEQ im AVR zu schreiben.
Wenn du einen Vergleich zwischen aktueller Situation und dem "Next Step" ziehen willst, besorg dir z.B. einen Elac Sub 2050 mit integrierter Raum-Einmessung.

naja, in der 500 Euro klasse ist er als Auslaufmodell. Ansonsten liegt er eher bei 800,-.
Aber hab die Botschaft schon verstanden.

Zum sub EQ: dass ich ein Antimode angeschlossen habe, hattest du gelesen?

Nö, das hatte ich nicht mehr auf dem Radar. Man kann sich nicht alles merken.

Zumindest hab ich dein grundsätzliches Problem mit der globalen Trennfrequenz des RX-V 679 erfasst.
Passat hat das ja schon beantwortet. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, der "richtige" AVR für den Wechselbetrieb Stereo/Mehrkanal ist ein RX-A 1050, denn dieser erlaubt nicht nur verschiedene Trennfrequenzen nach Lautsprechergruppe, sondern bietet zusätzlich 2 sogenannte Pattern (Schema1/Schema2). Auf diesen Pattern kann man z.B. für Stereo- oder Mehrkanal-Betrieb unterschiedliche Einmessungen sowie individuelle Werte für LS-Konfiguration, Endstufenzuordnung, Abstand, Pegel und den parametrischen EQ ablegen.

steelydan1 (Beitrag #27) schrieb:

Nö, das hatte ich nicht mehr auf dem Radar. Man kann sich nicht alles merken. Zumindest hab ich dein grundsätzliches Problem mit der globalen Trennfrequenz des RX-V 679 erfasst. Passat hat das ja schon beantwortet. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, der "richtige" AVR für den Wechselbetrieb Stereo/Mehrkanal ist ein RX-A 1050, denn dieser erlaubt nicht nur verschiedene Trennfrequenzen nach Lautsprechergruppe, sondern bietet zusätzlich 2 sogenannte Pattern (Schema1/Schema2). Auf diesen Pattern kann man z.B. für Stereo- oder Mehrkanal-Betrieb unterschiedliche Einmessungen sowie individuelle Werte für LS-Konfiguration, Endstufenzuordnung, Abstand, Pegel und den parametrischen EQ ablegen.

Mal unabhängig von den Features des 1050, die ich echt gut finde - ist der 679 deutlich unterdimensioniert für die 249 oder ist das bei normalen Wohnraumpegeln (Max. -25 dB) noch im grünen Bereich?

Ich laboriere gerade an einem ähnlichen Problem...

Meine Fronts + Center (NuJubiliee 40) gehen bis fast 50Hz runter, meine Rears (NuLine WS14) schaffen nur ca. 80Hz. Die FP sind noch schwächer, aber die spielen jetzt keine so große Rolle...

YPAO misst meine Front komplett als "Large" ein, die Rears als "Small" und stellt die Trennfrequenz als 80Hz ein. Vermutlich werden die Fronts deswegen auf "Large" gestellt, weil YPAO nur bis ca. 60Hz misst.

Ich stehe jetzt vor de Entscheidung alle LS bei 60Hz zu trennen, das ist für die Rears natürlich suboptimal, oder ich verwende "Extra Bass" was natürlich auch Nebenwirkungen haben kann. Momentan läuft Extra Bass, für Film scheint das OK zu sein, bei Musik bin ich noch unsicher. Mein Sub (SVS SB12 NDS) fügt sich recht harmonisch ein, zumindest scheint es bisher so, so ganz geheuer ist mir die Sache mit der Doppelung nicht...

Was meint ihr?

CommanderROR (Beitrag #29) schrieb:

YPAO misst meine Front komplett als "Large" ein, die Rears als "Small" und stellt die Trennfrequenz als 80Hz ein. Vermutlich werden die Fronts deswegen auf "Large" gestellt, weil YPAO nur bis ca. 60Hz misst.

Macht er bei mir auch, stelle dann manuell auf small. Und weiter bin ich noch nicht, wie du gesehen hast

Bis ich keine optimale Lösung habe, lasse ich die Fronts auf large und trenne den Rest bei 100.

ist der 679 deutlich unterdimensioniert für die 249 oder ist das bei normalen Wohnraumpegeln (Max. -25 dB) noch im grünen Bereich?

Endstufenleistung, also Watt, bietet der 679 für diesen Lautstärkenbereich ausreichend. Bei der Netzteil- und Kondensatorkapazität, die u.a. für die Dynamik entscheidend ist, sehe ich zumindest im Mehrkanalbetrieb schon erhebliche Fragezeichen.
Unabhängig davon, ein LS wie die ELAC FS 249.3 würde bei mir nie an einem kleinen AVR laufen. Ich gehöre nicht zu den Leuten die Klangunterschiede bei Verstärkern verneinen.

Ich lasse im Heimkino meinen vorderen Stand-LS (Canton Ergo RC-L) auch im Vollbereich (Large) laufen. AVR ist ein RX-V 773.
Aber damit das für mich zufriedenstellend funktioniert verwende ich ein zusätzliche 2x200W Endstufe von Rotel für die Frontkanäle.

Kleine Nachfrage:

Wenn ich die Fronts und den Center jetzt auf "Small" und die Übernahmefrequenz auf "60Hz" stelle, macht der Yamaha dann einen "Rolloff" zu bzw. von der Trennfrequenz? Weil der RX-V679 hat ja dieses "Subwoofer Trim"...oder macht das was anderes? Ich möchte ja, dass meine Fronts auch mal noch unterhalb 60Hz. ein bisschen mitspielen dürfen...

Muss mal später ein paar Frequency Sweeps laufen lassen, wie negativ (oder auch nicht) sich die Extra Bass Funktion tatsächlich auswirkt. Ich vermute aber mal, dass da dann irgendwo zwischen 60-100Hz ein Berg (oder zumindest ein Hügel) auftritt...

Nach euren Tipps habe ich mich mal nach dem 1050 umgesehen und nun ein Angebot für € 1.066,- erhalten.
Klingt auf den ersten Blick recht gut....

@ CommanderROR
Im Verlauf des Threads wurde ja bereits erklärt, dass die Übernahmefrequenz kein "harter Schnitt" ist sondern ein "sanfter Rolloff", abhängig von der Flankensteilheit der Frequenzweiche(im AVR).

Bzgl. Extrabass muss ich bei mir nichts messen. Ich höre sofort dass es zu einer massiven Überbetonung im Bassbereich führt.
Bei 2x30cm Sub und aktiv entzerrten Stand-LS mit 4x22cm Basschassis(die bis 20Hz nahezu linear spielen) wird´s einfach zuviel.
Allerdings hat mein 773 noch die alte Extrabass-Funktion(Doppelbass). Bei den neuen Modellen ist es nun eine Art BassBoost, der nach meinem Wissen hauptsächlich im Bereich um die 60Hz wirkt.

SubwooferTrim wird von Yamaha recht "blumig" beschrieben. Für mich und viele andere die sich damit beschäftigt haben ist es nichts anderes als eine einfache Pegelerhöhung / -absenkung des Subwoofers.

Danke!

Das mit der blumigen Beschreibung ist wohl richtig...

Bei mir ist übrigens der "Sweep" mit Extra bass garnicht übel. Habe mehrere, von 150-50, 120-20 und 40-20 laufen lassen, und hatte keine Auffälligkeiten. Es gibt zwar "Lücken" also Frequenzen die schwächer sind, aber zumindest im getesten Bereich keine offensichtliche "Peaks". Ist aber noch zu früh um zu entscheiden.
Leider hat YPAO bei der letzten Messung jetzt meine Surrounds auch als "Large" eingemessen...verstehe das wer wolle, die können definitiv nicht lineat bis unter ca. 80Hz runter. Diese Einmessungen haben schon immer was von Hexenwerk. Trotz Stativ und allen Vorkehrungen kommt da immer mal was anderes raus...

Hier mal eine Grafik dazu:


1 = 6 dB Flankensteilheit
2 = 12 dB
3 = 18 dB
4 = 24 dB
5 = 30 dB

Trennfrequenz ist in der Grafik 1 kHz.

Grüße
Roman

Trotz Stativ und allen Vorkehrungen kommt da immer mal was anderes raus...

Das Ergebnis kann man vielfältig "beeinflussen". Durch die Wahl der Messpunkte, geringe Änderungen an der Einrichtung/Raumakustik, etc. etc.
Den beigelegten 50Cent-Mikrofonen traue ich auch nicht über den Weg, die dürften Messtoleranzen von mehreren dB aufweisen.

Um Raumeinflüsse auszumitteln, sollte man auch wenn nur 1 Hörplatz vorhanden ist, eine Mehrpunkteinmessung machen.

Der RX-V679 kann das leider noch nicht.
Das kann erst der 779.

Grüße
Roman