Yamaha LineUp 2018 (Aventage)

Also können die DSPs auch ganz allein aus 2D 3D machen?

osb0707 (Beitrag #202) schrieb:

Also können die DSPs auch ganz allein aus 2D 3D machen?

jain, ich weiß, das willst du nicht hören

alleine wegen der Raumsimulation und den damit entstehenden Reflexionen von oben, werden auch bei 2D "In" die Height/Presence LS aktiviert.

ich gehöre aber zu den Leuten, die fest davon überzeugt sind, dass Yamaha da doch so eine Art "2D->3D Upmixer" in der Hinterhand hat.
ich habe das versucht in #193 zu beschreiben.
ok, da handelt es sich um eine Atmos Spur, aber auch in den Szenen bei denen bei "nacktem" Atmos aus den oberen LS kein bisschen kommt, mixen die Yamaha DSP Programme ähnlich viel nach oben wie die Auro-Matic (die nur auf die True-HD Spur zurück greift).

ich kann hier per Fernbedienung jederzeit die unteren/oberen LS an/ausschalten und damit genau hören, was kommt von oben oder nicht.
damit habe ich auch schon diverse Male ausprobiert und mit Yamaha DSP kommt von oben deutlich mehr als beim DSU, je nach DSP ein bisschen mehr als bei Neural-X und in etwa gleich viel wie bei der Auro-Matic, außer man dreht die voll auf, dann kommt mehr.

Ok, danke Dir. Da jetzt aber eh ein 9.2 kommen muss, scheint mir der 2080 alternstivlos....
Dein Beispiel hinkt aber mE. Denn die Höhenkanäle sind ja bei Atmos grundsätzlich da, nur teils halt so weit runter geregelt, dass man es nicht hört. Die DSPs haben aber da wenigstens eine Dateninformation, die dann verarbeitet und signifikant höher gepegelt werden kann. Zumindest erklärt sich mir das als Laie so. Blödes Beispiel: ich trage eine Virus in mir, der aber nicht ausgebrochen ist. Dennoch ist er da. Blödes Beispiel, aber fällt gerade kein bessere Vergleich ein. Sorry

Man muss 2 Dinge unterscheiden:
1) Die Cinema DSPs (Sci-Fi, Standard, Hall, Club, Church usw.): Das sind reine Raumsimulationen, die in deinem Zimmer den Klang eines Kinosaales, einer Konzerthalle, einer Kirche, usw. erzeugen. Dazu werden u.a. die LS der oberen Ebene benutzt, das hat aber nichts mit 3D-Ton zu tun.

2) Der Cinema DSP 3D Modus: Kann zusätzlich aktiviert werden, wenn einer der Cinema DSP (siehe 1) ausgewählt ist.
Bei aktiviertem Cinema DSP 3D Modus werden (aus Phasenverschiebungen, etc.) zusätzliche Höheninformationen (3D-Effekte) für die LS der oberen Ebene errechnet.

Die Kombination aus Cinema DSP + Cinema DSP 3D Modus kann also aus einem 5.1 oder 7.1 Eingangssignal durchaus "ganz allein aus 2D 3D machen" (osb0707) oder als "so eine Art 2D->3D Upmixer" (Mickey) bezeichnet werden ..... und doch ist es offiziell kein Surround Decoder wie Dsur, Neural:X oder Auromatic, weil ja gleichzeitig noch die Raumsimulation erzeugt wird.

genau das meinte ich mit:

Mickey_Mouse (Beitrag #193) schrieb:

steelydan1 (Beitrag #191) schrieb: Yamaha hat keine eigenen Upscaler / Upmixer, sondern benutzt dazu wie alle anderen Hersteller auch DSU, Neural:X und DTS Neo:6. für das 2.0 bis 5.1 nach 7.1 Upmixing ja, bei den DSP Programmen ist der Übergang aber fließend.

Ah, vielen Dank. Wird langsam klarer. Bleibt die Praxistestfrage, ob eben jener Cinema 3D Modus aktiviert werden kann wenn AI schon aktiv ist. Die Didaktik der Anleitung lässt nein vermuten... :-(

Wie Mickey schon schrieb: Da es weder dokumentiert oder ausgetestet ist kann deine Frage nicht beantwortet werden.

Ich vermute übrigens, dass Surround:AI genauso arbeitet wie die bisherigen DSP Klangprogramme. Nur wird keine Raumsimulation (auf Basis von im AVR hinterlegten Rauminformationen) erzeugt, sondern eine Art optimaler Filmszenenklang (auf Basis von im AVR hinterlegten Referenzwerten*). Damit das funktioniert dürften die Surround-LS und oberen LS bei Surround:AI genauso essentiell notwendig sein wie bei den DSP Klangprogrammen.

* Yamaha says its new Surround:AI technology analyzes audio characteristics such as dialogue, sound effects, and channel balance in real-time, compares the data to a reference database of movie scenes, and makes adjustments to enhance the sound field.

steelydan1 (Beitrag #205) schrieb:

Man muss 2 Dinge unterscheiden: 1) Die Cinema DSPs (Sci-Fi, Standard, Hall, Club, Church usw.): Das sind reine Raumsimulationen, die in deinem Zimmer den Klang eines Kinosaales, einer Konzerthalle, einer Kirche, usw. erzeugen. Dazu werden u.a. die LS der oberen Ebene benutzt, das hat aber nichts mit 3D-Ton zu tun.

Hall, Club, Church sind HiFi DSPs.

Und die brauchen keinen vorgeschalteten Upmixer von Dolby oder sonstwem.
Die stammen aus dem HiFi-Bereich.
Aus der Zeit vor Surroundton gabs die HiFi-DSPs DSP-1, DSP-100, DSP-3000.

Diese DSPs haben nur 6 Ausgänge:
- Front links und rechts
- Presence vorne links und rechts
- Presence hinten links und rechts

Grüße
Roman

Also:
So wie ich das verstehe ist Surround AI eine Alternative zu Upmixern wenn kein 3D Tonsignal anliegt. Wenn ein anliegt, "verlagert" oder verstärkt die Engine den Sound dahin wo es am besten passen soll.

Im Video von Heimkinoraum zum RX- A 1080 ist er ja ziemlich begeistert.
Einige Hinweise stehen auch darunter in den Kommentaren...


Mfg

Woraus fußt denn die Annahme, dass AI wirklich upmixen kann? Die entscheidenden Fragen beim YouTube Video bleiben mE unbeantwortet. Das Video selbst ist auch wenig aussagend (Rahmen, 5. Fuß...gähn)...

Les mal die Kommentare!
Z.B.:

Frage: Lässt sich Surround AI auch über native ATMOS und DTS:X Spuren legen?
Antwort von HKR: Ja, da funktioniert auch. Wir haben es ausprobiert und es klingt ebenfalls nochmals besser.

Frage: Und wo ist nun der Unterschied von AI zu den bisherigen Upmixern?
Die machen doch nichts anderes oder liege ich falsch?
Antwort von HKR: Doch. Bisherige Upmixer arbeiten statisch, mit einem festen Einstellungset für den Upmix. Surround AI analysiert das Tonsignal und wendet verschiedene Einstellungen an, die tatsächlich gerade immer am Besten passen.


Mfg

Ob "die tatsächlich gerade immer am Besten passen" bleibt abzuwarten.
Die Erfahrung sagt, dass sowas niemals jeder Umgebung und jedem Geschmack gerecht wird.
Ausserdem hege ich den leisen Verdacht, dass Surround:AI ein "Gleichmacher" ist, also die Soundkulissen von Filmen - entsprechend den von Yamaha definierten Referenzwerten - dadurch mehr oder weniger gleich klingen.

Das wird sicherlich Geschmackssache werden, aber Gleichmacherei im wörtlichen Sinne kann ich mir nicht vorstellen.

Vermutlich kommen die bereits vorhandenen Movie-DSP's inkl. veränderter Parameter je nach Situation zum Einsatz, also ein fließendes Umschalten zwischen verschieden stark ausgeprägten Drama, SciFi, Spectacle, Enhanced und Adventure z.B. - je nach Content. Wenn dies gut gemacht ist, wirklich realtime ist und den Klangfluss nicht stört, dann könnte ich mir eine Bereicherung des Hörgenusses vorstellen.
Leute, die lieber selbst die optimalen Einstellungen festlegen wollen, wird das ggf. nicht befriedigen.

Override77 (Beitrag #212) schrieb:

Frage: Lässt sich Surround AI auch über native ATMOS und DTS:X Spuren legen? Antwort von HKR: Ja, da funktioniert auch. Wir haben es ausprobiert und es klingt ebenfalls nochmals besser.

der Video Ausschnitt ist doch schon in dts:X?!?

@override: ja, sie schreiben dass anwendbar auf natives 3D Material und vergleichen mit upmixern, ohne zu sagen, dass aus 2D dann 3D wird...

@osb0707:
Das ist meine Interpretation aus der Antwort von Heimkinoraum, wo er den Unterschied zu Upmixern beschreibt.

@multit:
Das könnte ich mir auch gut vorstellen!
Wenn´s gut gemacht ist und wirklich realtime ist, könnte es wirklich gut werden.

@Mickey_Mouse:
Die Spur müsste DTS:X sein. Mit der Surround AI sollen der 3D Effekt wohl nochmal "verbessert" werden.
Bleibt abzuwarten wie es umgesetzt wird.


Mfg

Ja, die Fragestellung war ja schon voraussetzend so gestellt, als wäre AI eben auch ein Upmixer. Die Antwort von HKR lässt Interpretationsspielraum.

Befremdend, dass der 2080 in einem NL-Onlineshop genau so viel kostet wie der 1080.

Die neuen Geräte der Aventage-Serie haben 3 HDMI-Ausgänge. Auf der Geräte-Rückseite ist der dritte Ausgang mit „Zone Out“ beschriftet. Steht dieser auch für die Hauptzone zur Verfügung, also auch, wenn die restlichen Zonen deaktiviert bzw. nicht verwendet werden?

HDMI Out 3 (Zone Out) kann nur den Zonen 2 und 4 zugewiesen werden, nicht der Hauptzone.

Ich kenne mich mit Zonen gar nicht aus.

Trotzdem die Frage für folgendes Szenario:
Ich möchte künftig an der CX-A5200 an HDMI Out 1 den TV, an HDMI Out 2 den Projektor und den Oppo an HDMI Out 3 hängen.
Eine Zone in einem anderen Raum gibt es nicht in meinem Setup.
Liegt an HDMI Out 3 immer ein Signal an, egal, welche Quelle ich gewählt habe? Oder anders gefragt, welche Einstellungen müssen vorgenommen werden?

An HDMI OUT 1 und 2 liegt immer das gleiche Signal an.
An HDMI-OUT 3 liegt das Signal von Zone 2 oder 4 an.

Die Quelle lässt sich für die Zonen unabhängig voneinander wählen.

Grüße
Roman

vorneweg: ich kenne mich mit der Zonen Geschichte auch nicht aus.

im ersten Moment klingt das was Roman geschrieben hat "gut", man wählt dann halt für Zone2 den Eingang dessen Bild man durch den Oppo schleifen will.
nur stellt sich mir die Frage: wie kommt man an den Ton?!?
kann man in der Main-Zone denselben Eingang wählen? Und gibt es da keinen Versatz?

ich habe hier schon jedesmal Stress mit dem Splitter und dem Darbee an einem HDMI Ausgang, weil das zumindest in der Konstellation hier den Auto-Lip-Sync blockiert und ich immer (je nach Auflösung und Einstellung von TV/Beamer) manuell das Lip-Sync einstellen muss.

zusätzlich halte ich das Durchschleifen des Bildes durch den Oppo für sinnlosen Spielkram, aber einige Leute müssen auf Teufel komm raus jede Funktion nutzen, für die sie viel Geld gezahlt haben. Ich habe das mit dem Oppo 103 selber ausprobiert, weil viele so begeistert waren. Das Ergebnis war, dass jedes(!) andere Gerät (VU+ Sat-Receiver, Yamaha AVR, Samsung TV, Epson Beamer) das Bild mindestens genauso gut skalieren bzw. deinterlacen konnte als der Oppo, der da nur einen mittelmäßigen Job macht.

Läßt sich eine Quelle auch für mehrere Zonen zuordnen?

Klar, aber was dann passiert z.B. bzgl. Lipsync und Ton ist nicht vorhersehbar.
Du musst in Zone 1 die Quelle wählen, dann auf Zone 2 umschalten und dort noch einmal die gleiche Quelle wählen.

Grüße
Roman

OK. Danke!

Es geht bei mir nur um Ton. Isofern ist Lypsync nicht relevant.

tom202 (Beitrag #227) schrieb:

Es geht bei mir nur um Ton. Isofern ist Lypsync nicht relevant.

Ton ist nochmal eine andere Sache, keine Ahnung was eine 5200 da auf dem Zone Ausgang ausgibt.
meine 5000 und 5100 muss ich auf Standby "ausschalten", damit "richtiger" Ton heraus kommt. Nur dann wird im Pass-Through der originale Ton der Quelle durchgereicht. Im "normalen Betrieb" kommt aus beiden HDMI nur PCM Stereo raus.

Wird in der BDA S.181 mit einer Tabelle und massig Fussnoten erläutert.
Bei Wiedergabe der gleichen Quelle in Hauptzone und Zone 2 oder 4 wird über HDMI Out 3 Zone Out nur ein 2-Kanal Audiosignal (PCM Stereo) ausgegeben.

Hier https://youtu.be/yE8Z1ylxhAc kommt AI übrigens nicht so gut weg. Weniger im Video (da nur unboxing) als vielmehr in der Beantwortung der Kommentare....

Bin seit gestern Stolzer Besitzer des RX-A 2080.

Betreibe aber aktuell "nur" Stereo und muss mich erst wieder ins Thema "AVR" einklinken




Die nächsten Tage werden es zeigen.

Grüße
Rainer

Sieht gut aus, haben die Granitplatten was gebracht?

VG Alf

Sind die neuen also jetzt schon lieferbar?

Muss ich wohl mal meinen HiFi-Dealer kontakten.

toal1961 (Beitrag #232) schrieb:

Sieht gut aus, haben die Granitplatten was gebracht?

Ja, definitiv, allerdings darf man den Körperschall nicht vergessen ! :-)

Ja, der 2080 ist mittlerweile bei einigen Händlern auf Lager. Mein Händler hat nur einen bekommen bei 3 bestellten Geräten
Der 3080 kommt am 16.08. rum bei den Händlern an, wird von Yamaha am 14.08. (geplant) versendet

Grüße

Du könntest uns die Frage beantworten, ob Surround AI auch bei Stereo funktioniert.

Wir schwierig mit nur 2 Lautsprechen

Gehen die übrigen DSPs wie z.B. Drama nicht auch bei nur 2 Lautsprechern? Außerdem hat AI ja Funktionen, die "Fokus auf Sprache", "Fokus auf Umgebungsgeräusche etc.", die auch bei Stereo Sinn machen könnten.

Also.

ich kann bestätigen, dass AI grundsätzlich erstmal funktioniert und sich aktivieren lässt bei nur 2 LS
Natürlich lässt sich kein Surround Effekt erzielen wie mit 7.2.4 oder ähnlichen Setups

@laurooon: Ja, das geht

AI ist ja erstmal ein komplett neues DSP Programm, das heisst andere vorausgewählte Programme werden "ignoriert" und lassen sich danach nicht mehr auswählen

AI greift dort ein, wo bestimmte Effekte bei Film und Musik herauskristalliert und verstärkt werden sollen, siehe das Video vom Heimkinoraum zum RX A 1080

Ich muss allerdings sagen, dass AI für Film entwickelt wurde und für Musik mMn ungeeignet ist

leider ist immer noch offen, wie AI sich verhält, wenn 2.0 / 5.1 eingespeist wird, aber 5.1.4 installiert ist. Höhenlautsprecher aktiv oder tot...

Nach dem was man in dem Video gesehen hat oder eben dort erklärt wurde, sollten die Höhenlautsprecher schon in Betrieb sein. Wie sollte das sonst vernünftig funktionieren. Das wäre doch nur eine halbe Sache.

"sollten"... Im video wird nur gezeigt, dass es mit nativ 3D Spuren geht, aber eben nicht, ob upgemist wird. Hab es auch auf der Produktseite von Heimkinoraum gefragt (2080er), aber noch keine Antwort

Na sicher werden wir es nur erfahren, wenn hier mal jemand so ein Gerät richtig in Betrieb hat.

Da die Geräte ja nun erst kommen oder gekommen sind, verzeiht es den Händlern bitte, dass einige Fragen erst später beantwortet werden

QE.2 (Beitrag #240) schrieb:

Nach dem was man in dem Video gesehen hat oder eben dort erklärt wurde, sollten die Höhenlautsprecher schon in Betrieb sein. Wie sollte das sonst vernünftig funktionieren. Das wäre doch nur eine halbe Sache.

das Video ist mit einer DTS:X Quelle, also nativen 7.1.4 Ton entstanden, natürlich werden da die oberen LS mit einbezogen...

Hm, auch richtig. Na ja, also abwarten.

vorhin mit heimkinoraum telefoniert. scheint wohl ein Upmixer drin zu sein, sprechen aber auch wohl mit Yamaha zwecks Details.

Preis, der vor ein paar Tagen hier zirkulierte, stimmt übrigens nicht bzw. scheint wohl ein wie auch immer gearteter Einzelfall zu sein...

sie haben es übrigens nunmehr auf der homepage beantwortet...

https://www.heimkino...inoraum-edition-1182

Frage: Hallo, AI lässt sich ja auf natives 3D (also Atmos/DTS X) anwenden. AI in Verbindung mit den Upmixern (z.B. DSU, Neural X) geht m.W. nicht. Daher die Frage: wird bei einer 5.1.4 Installation und Cinema DSP HD3 "zugeschaltet" bzw. werden auch die 4 oberen Lautsprecher genutzt, wenn nur 2.0 oder 5.1 (ohne Höheninfos) eingespeist wird? Danke!

Antwort: Ja, die Höhenlautsprecher werden (falls vorhanden) bei Surround AI immer genutzt.

RayM (Beitrag #238) schrieb:

@laurooon: Ja, das geht AI ist ja erstmal ein komplett neues DSP Programm, das heisst andere vorausgewählte Programme werden "ignoriert" und lassen sich danach nicht mehr auswählen AI greift dort ein, wo bestimmte Effekte bei Film und Musik herauskristalliert und verstärkt werden sollen, siehe das Video vom Heimkinoraum zum RX A 1080 Ich muss allerdings sagen, dass AI für Film entwickelt wurde und für Musik mMn ungeeignet ist

Danke für die Info. Das sind die ersten verwertbaren AI-Infos.

Obwohl du nur 2 LS hast, kannst du ja mal 9 LS einstellen im Menü. Du müsstest 5.1.4 einstellen können. Wenn du dann AI aktvierst, sollte dein Lautsprecher-Piktogramm im AVR (siehe mein Avatar-Bild) anzeigen, ob alle LS aktiv wären, wenn du sie hättest. Könntest du das mal prüfen? Das beantwortet die leidige Frage, ob Höhenlautsprecher gehen, oder nicht.

laurooon (Beitrag #248) schrieb:

Das beantwortet die leidige Frage, ob Höhenlautsprecher gehen, oder nicht.

naja, die Höhen-LS werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit "gehen", nur was, wie viel und wann da etwas heraus kommt ist eben eine völlig andere Sache!!!

Viel schlimmer finde ich, dass es laut Anleitung tatsächlich die Limitierung der Upmixer gibt. Also Neural X lässt sich nicht mit Dolby HD Spuren mixen.

Ich dachte das war bloß ein Gerücht, dass Yamaha der erste Hersteller ist, der sich beugt und noch gar nichts trockenen Tüchern wäre?! Damit ist diese Generation für mich tot, wenn sie es per Update nicht wieder rückgängig machen....