YPAO R.S.C. mit doppelter Korrektur sinnvoll?

Was RSC im Detail macht zeigt der Yammi gar nicht an. Dazu müsste man mittels Messmikrofon und
Analysesoftware nochmals ran.
Der EQ ist dem RSC nachgelagert und bügelt den Frequenzgang noch ein wenig nach.
Das was der Yammi da anzeigt, ist die Einstellung des EQs, nicht dessen Ergebnis.

Q bezeichnet die Güte eines Filters. Im Frequenzband macht sich das über die "Breite" bemerkbar
in dem das Filter wirkt. Je schmalbandiger ein Filter wirkt, desto höher der Q-Faktor.

Legt man zwei Filter übereinander kann man hinreichend deren Wirkung, wenn umgekehrt proportional
definiert, gegeneinander aufheben, oder im umgekehrten Falle deren Wrikung addieren. Sollte man aber nicht
tun, da man sich damit meist noch andere Probleme einfährt.

Grundsätzlich sollte man die Filterbänke des EQs so einsetzen, das Überhöhungen abgeschwächt werden
um einen linearen oder anders gearteten Frequenzgang zu ermöglichen. Verstärkungen nur mit Vorsicht und
sehr behutsam einsetzen. Treten im Frequenzgang tiefgehende Senken auf ist der EQ machtlos. Hier sind dann
akustische Raummodifikationen bis hin zur Neuausrichtung der LS gefragt.

Auch dafür ist die Verwendung eine Messmikrofons samt Software äußerst hilfreich.
Empfehlung: UMIK-1 plus REW oder CARMA. Kostenpunkt zusammen ca. EUR 110,-

Natürlich zeigt ein RX-V781 graphisch einen Verlauf nach dem Einmessvorgang an!

Die Frage ist wie zuvor geschrieben:
a) handelt es sich um den Frequenzverlauf vor oder nach dem Einmessvorgang,
b) oder um den Korrekturverlauf?

Außerdem bin ich mir bewusst, dass es sich um einen parametrischen Equalizer (PQ) handelt.
Einen Equalizer im altmodischen Sinne lasse ich einmal außen vor, da dieser jetzt einmal nichts zur Sache tut, da bei der Korrektur der parametrische Equalizer greift.

Die Aussage, dass man sich Probleme einhandelt wenn man an ein und der gleichen Stelle der Frequenz zwei parametrische Korrekturen vornimmt würde ich im Allgemeinen nicht unterschreiben.
Der Grund ist, da beim parametrischen Equalizer es zwei Korrekturen mit eben zwei unterschiedlichen Bandbreiten/Faktoren an einer Stelle geben kann, und somit der Versuch unternommen wird die Korrektur zu verfeinern(?).

Ich weiß jedoch nicht die interne Korrekturmethode des RX-V781, bzw. besteht die Gefahr einer Addierung/Aufhebung der Korrektur an ein und der gleichen Frequenzstelle, oder macht der RX-V781 dies bewusst so?
Von daher auch meine zuvor gestellte zweite Frage.

[quote]a) handelt es sich um den Frequenzverlauf vor oder nach dem Einmessvorgang
[/quote]




Weder noch, es handelt sich nur um den mittels Grafik angezeigten Verlauf, der angewendeten PEQs




[quote="Alex06 (Beitrag #3)"]

b) oder um den Korrekturverlauf? [/quote]

Ja, ist die Korrektur die YPAO macht, die gesamte Korrektur (mit R.S.C) sieht man aber nur wenn man selbst misst



[quote="Alex06 (Beitrag #3)"]

Der Grund ist, da beim parametrischen Equalizer es zwei Korrekturen mit eben zwei unterschiedlichen Bandbreiten/Faktoren an einer Stelle geben kann, und somit der Versuch unternommen wird die Korrektur zu verfeinern(?). [/quote]

Ja das dürfte der Sinn sein, das YPAO dort 2 identische EQ mit 2 verschiedenen Q-Faktoren setzt. Das verwendete DSP kann keine feineren Schritte wählen, also bescheißt es sich Frequenzen neben den vorgegeben so zurecht.

[quote="Alex06 (Beitrag #3)"]
Ich weiß jedoch nicht die interne Korrekturmethode des RX-V781, bzw. besteht die Gefahr einer Addierung/Aufhebung der Korrektur an ein und der gleichen Frequenzstelle, oder macht der RX-V781 dies bewusst so?
[/quote]

Yamaha macht das sicher bewusst so. Sie könnten auch einfach dem DSP die doppelte Menge an Tabs geben auf kosten der Auflösung, dann könnte man die Frequenzen feiner einstellen. Ich kann nur vermuten, das Yamaha dies aber bewusst so macht, denn zu blöd werden Sie nicht sein. Ich halte es eher für eine eigene Philosophie, nicht so viel in den Frequenzbereich einzugreifen.

Ich persönlich bevorzuge das auch, und nutze zusätzlich zum eigenen DSP (Frequenzweiche und Filter die der Yamaha nicht kann) bewusst YPAO R.S.C und kein Dirac oder Acourate (Beides in Besitz)

BG Timo

Danke Timo und auch AusdemOff für eure Antworten.
Nun verstehe ich das grafische Abbild nach der Einmessung.

Grund für den Yamaha waren bei mir die nachträglichen manuellen Eingriffsmöglichkeiten gegenüber anderen Systemen. Schließlich weiß man vor einem Kauf ja doch nicht, wie die unterschiedlichen Systeme dann den individuellen Raum einmessen.
Ich hatte das Problem, dass direkt am eher wandnahen Hörplatz zwar ausreichend Tiefbässe zu vernehmen waren (dort auch am meisten), mir aber dort der Kickbass etwas gefehlt hat. Ich bilde mir ein, dass dies nun besser wurde. Wäre dies nicht der Fall gewesen, dann hätte ich im PEQ wohl selbst die Frequenz zwischen ca.100 und 300 Hertz angehoben.

Ich mag mal hoffen, dass YPAO bewusst mitunter zwei parametrische Korrekturen an ein und derselben Stelle des Frequenzverlaufes vornimmt, um eine Korrektur, ggf. bei starken Raummoden, noch zu verfeinern.

Gehe ich mal von der Genauigkeit der Abstandsentfernung der Lautsprecher zum Hörplatz aus, dann bin ich positiv gestimmt, dass YPAO bei der doppelten Korrektur an ein und derselben Stelle keinen Bock einer Verschlimmbesserung schießt.

Wäre einfach noch interessant zu wissen, ob die Priorität der Korrektur einfach nur entlang des Frequenzverlaufes liegt, oder von der Stärke zur linearen Abweichung des Frequenzverlaufes abhängig ist.
Ich vermute einfach einmal letzteres, da ja mitunter dann für die höheren Frequenzen keine Korrektur mehr übrig bleiben würde.

Letztendlich kann man dies nur vermuten. Ich denke YPAO nimmt da wohl, das größere übel.


Bei meinem CX-A 5000 nimmt er, an meinem Hörplatz eher die unteren Frequenzen von 78-1000Hz und nur 1 EQ darüber (Den ich aber deaktiviere).

Laut reellen Messungen, zieht das auch den Frequenzgang in diesem Bereich gerader. Was Yamaha nicht macht ist die Moden unter 60-70 Hz zu bearbeiten. Das ist auch das was viele YPAO ankreiden.

Die unteren Moden habe ich persönlich mit einem Helmholzresonator und IIR im separaten DSP geregelt, genauso einen Shelf-Filter den meine Lautsprecher wegen Ihrer Eigenart brauchen.


Von einer Anhebung des Frequenzbereichs unterhalb der Schröderfrequenz würde ich abraten, da man sich ansonsten zuviel negative Effekte einhandeln kann, oder es gar nichts bringt. Oberhalb kann man da schon nach Geschmack mehr Mittelton oder Höhen wählen. Jeder wie er mag.



Schröderfrequenz:

Oberhalb einer bestimmten Frequenz, der so genannten Schröderfrequenz, liegen die höheren Raummoden im Frequenzbereich derart dicht, dass es in der Regel nicht mehr zu störenden Effekten durch Raummoden kommt. Die Schröderfrequenz hängt ab vom Raumvolumen.



Wenn du im unteren Bereich Moden hast, lösen das manche mit einem Antimode, der z.B. am Subwoofer läuft. Du könntest auch wie AusdemOff vorgeschlagen ein Mikro holen und mit z.B: REW messen was dein Raum macht, mit etwas Glück passen deine Hauptmoden zu den PEQs von Yamaha.


Alternativ kannst du dich auch mal in den HuneckeHunecke Raumodenrechner einarbeiten. Bei genauen Maßen stimmt das ziemlich gut überein, da dann die 2-3 größten unteren Moden mal etwas absenken.


BG Timo

Da jeder Raum akustisch gesehen anders ist, ist es mehr oder weniger unmöglich aus der Ferne
gute Ratschläge zu geben.

YPAO und RSC sind beide nicht schlecht, haben aber ihre Grenzen. Wie gesagt, es hängt vom Raum
ab wie gut das Endergebnis aussieht, bzw. sich das Messergebnis und dessen Korrektur anhört.
Mittlerweile habe ich da auch schon gewsise Erfahrung im Sinne von "Lehrgeld bezahlt" und gesammelt.
Theorie und Praxis sind dann doch oftmals zwei verschiedene Dinge.

Das YPAO den Subwoofer, falls vorhanden, fast gar nicht korrigiert, kann man mit einem Antimode beheben.
Was den (Frequenz-) Bereich des Kickbasses anbetrifft, dieser kommt von den Main LS, ist wieder etwas anderes.
Für meinen Raum und meine Erwartungen (!), andere mögen das anders sehen da die gegebene Raumakustik
nicht vergleichbar ist, ist YPAO und RSC eher suboptimal. Schon nach dem ersten Einmesszyklus für DIRAC
zeigte mir das Ergebnis das mein Raum in den Höhen ein Problem hatte das mir mittels YPAO RSC gar nicht
aufgefallen war.

Mittlerweile verwende ich zwei minidsp mit Dirac für den Sub, Middle und den beiden Haupt LS. Jetzt passt es für mich.
Das muss nicht für andere oder gar andere Räume gelten!
Die "Grobeinstellung" bewerkstelligen somit die beiden minidsps und YPAO RSC darf dann den Rest machen.
Finalerweise habe ich hier und da nochmals händisch eingegriffen. Waren dann aber keine Welten mehr.

2 Eingriffe an der selben Frequenz können durchaus Sinn machen.

Nehmen wir einmal ein Problem mit 2 gleich starken Überhöhungen symmetrisch zu einer bestimmten Frequenz.
Beispielsweise 100 Hz und 150 Hz + 6 dB Überhöhung.
Jetzt nimmt man ein PEQ-Band bei 125 Hz und sehr kleinem Q und dreht das so weit runter, das die beiden +6 dB Buckel weg sind.
Dann hat man aber eine Senke bei 125 Hz. Die bügelt man mit einem zweiten PEQ-Band bei ebenfalls 125 Hz und rel. großem Q wieder glatt.

Grüße
Roman

Super erklärt Roman

chro (Beitrag #6) schrieb:

Letztendlich kann man dies nur vermuten. Ich denke YPAO nimmt da wohl, das größere übel. . Was Yamaha nicht macht ist die Moden unter 60-70 Hz zu bearbeiten. Das ist auch das was viele YPAO ankreiden. BG Timo

Das kann ich nicht bestätigen. Bei mir wird bei 40hz mittels R.S.C sehr wohl eine Mode bekämpft und das sehr deutlich, jedoch eben auf den Hauptlautsprechern und nicht auf dem Subwoofer. Das muss man differenzieren.

Andregee (Beitrag #10) schrieb:

Das kann ich nicht bestätigen. Bei mir wird bei 40hz mittels R.S.C sehr wohl eine Mode bekämpft und das sehr deutlich, jedoch eben auf den Hauptlautsprechern und nicht auf dem Subwoofer. Das muss man differenzieren.

Exakt so ist es bei mir auch.

Jau, jau, da habt ihr natürlich Recht. Das R.S.C macht bei mir auch arbeit um 40 Hz an den Front LS

Für Musik in reiner Stereokette ohne Sub ist R.S.C. m.E. echt brauchbar.

Das oft gelobte Audyssey XT32 klang hier bei mir schlechter, zerstörte den Hoch- und Mitteltonbereich.
DIRAC war nur ebenbürtig im Ergebnis. Allerdings (Arcam AVR) eine Katastrophe in der Bedienung. Dazu doppelt so teuer.

Hallo liebe Diskussionsteilnehmer,

nochmals vielen Dank für die zahlreichen Kommentare zu meiner Frage.
Habe mich darüber gefreut und möchte nicht so einfach nach euren Antworten und Beiträgen von der Bildfläche verschwinden.

Habe mir die Mühe gemacht und die parametrischen Einstellungen, einfachhalber der 4 Hauptlautsprecher, nach einem einmaligen Einmessvorgang für euch niedergeschrieben und als Bild in einer Tabelle erfasst.

Vorweg, aufgrund großer Fronlautsprecher (2x 2x 220 mm Basschassis) erachte ich es bisher, und wohl auch in Zukunft, nicht unbedingt für notwendig mir noch einen zusätzlichen Subwoofer zuzulegen, wobei der sicherlich noch ein Stückchen abgrundtiefer spielen könnte. Der Bass ist bei mir im Tieftonbereich dennoch nicht ortbar.
Diese Konfiguration ohne Subwoofer hat mich übrigens auch bei der Entscheidung ein Stück weiter in Richtung Yamaha bewogen.

Die beiden linken Lautsprecher (Front und Surround back) spielen unter einer Dachschräge und sind eher wandnah aufgestellt.
Die beiden rechten Lautsprecher spielen unter voller Raumhöhe und stehen eher frei im Raum.
Berücksichtigt man dies in der Tabelle, dann erscheint es auch so, dass bei den linken Lautsprechern scheinbar auch etwas mehr korrigiert wird.

Vor allem aber sieht man nun die in meiner Eingangsfrage betreffenden Doppelkorrekturen (fett geschriebene Tabelleneinträge), die an einer Frequenz in die gleiche ("Addierung") oder/und auch in die entgegengesetzte Db-Richtung ("Aufhebung") gehen, und natürlich auch alle anderen korrigierten Frequenzbereiche:



Bin gespannt auf diesbezüglich Kommentare, ob die Werte so in Ordnung gehen bzw. Sinn machen, oder ob sich da etwas widerspricht.

Bei den Usern AusdemOff und Chro möchte ich mich nochmals für den Hinweis der separaten Überprüfung mittels Software und geeichten Mikro bedanken.
Dazu noch eine Frage: Kann es nicht bereits auch Sinn machen das beigepackte Einmessmikrofon mit der Software REW zu verwenden?

Auch noch ein spezielles danke an den User Passat bzw. an Roman, da ich es zuvor nicht für möglich gehalten habe, dass ein AV-Receiver in Stereo aufgrund des Einmessvorganges besser klingen kann, als ein scheinbar besserer reiner Stereo-Verstärker ohne Einmessvorgang.
Es ist zwar echt schade um den speziell eigens verstärkten CD-Input des AX-596, an dem ich mittels Umschalter auch noch andere Zuspieler angeschlossen habe, doch anscheinend ist nun der Anschluss am AV-Receiver sinnvoller.

Wobei betreffend Eingänge (AV 5/6 und Audio 1/2) des Yamaha der 81er-Serie bzw. des RX-A760/860 von analogen und digitalen Signalen habe ich noch eine Frage, die ich aber am besten in einem eigenen Thread stellen werde.

Freundliche Grüße,
Alexander