5.1 System richtig "Einpegeln" mit Yamaha AVR

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alexthegreat
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 12. Nov 2021, 12:55

Hallo liebe Fan-Gemeinde!

In dem ein- oder anderen Thread habe ich ja schon mal angemerkt, dass ich mein Heimkino-Setup erneuere und was ich so vorhabe. Nun ist der Erneuerungsprozess abgeschlossen und ich bin gerade am korrekten Einstellen des 5.1 Setups. Hier benötige ich eure Hilfe.
Zunächst mal meine Komponenten:

AVR: Yamaha RX-A1030
Front: B&W 702 S2 Signature
Center: B&W HTM71 S2
Surround: BEC Akustik AI-70 (Wireless an Teufel Rearstation 2019)
Sub: Teufel T4000 Wireless

Zum Eindruck hier auch noch mal ein paar Bilder:

Die erste Einmessung mit YPAO habe ich schon hinter mir.
Nun habe ich bemerkt, dass die Surround LS im Vergleich zur Front relativ leise spielen. En erstes Pegel-Messen mit dem iPhone und dem Rauschen-Testton aus dem Yamaha ergab, dass die Front LS und der Center jeweils ca. 7dB lauter am Höhrplatz spielen als die Surrounds (Lautstärkeregler auf -30 dB).

YPAO bestätigt diesen Eindruck. Es ist gut zu sehen, dass der Pegel der Surrounds um +10dB angehoben wurde, dies stellt das Maximum einer möglichen Anhebung dar:

Um den Lautstärkeunterschied von 7dB am Hörplatz zumindest etwas auszugleichen, könnte ich nun die Front und den Center um mehrere dB absenken. Dies habe ich testhalber getan. Um diesen "Lautstärkeverlust" auszugleichen habe ich im Gegenzug die Lautstärkeanpassung für den Eingangskanal erhöht:

Beim Probehören mit dem Film Inception und der allerletzten Szene inkl. der Credits wobei der Score von Hans Zimmer die Hauptrolle spielt, viel mir auf, dass die Dynamik nun fehlte. Die Front klang irgendwie "gehemmt".

Daher nun die Frage an euch:
was habe ich hier technisch eigentlich getan? Was habe ich falsch gemacht bzw. übersehen? Wie kann ich die Lautstärkedifferenz der Surrounds und der Front verringern ohne an Dynamik einzubüßen?

Nach meinem Verständnis habe ich die Front inkl. Center sagen wir um 5dB abgesengt und im Gegenzug die Lautstärke des Eingangs um 5dB verstärkt. In der Summe dürfte das doch keinen Unterschied machen bis auf dass die Differenz zwischen Front und Surround geringer ist. Oder?

fplgoe
Inventar

#2 erstellt: 12. Nov 2021, 13:53

An der Teufel Rearstation lässt sich doch vermutlich irgendwo der Pegel verstellen, entweder an der Sendestation oder den Empfängern, oder?

Da sehe ich Dein Problem am ehesten, denn offensichtlich reicht der abgegebene Pegel nicht aus und der Yammi versucht das eben mit einem entsprechenden Gegensteuern auszugleichen. Kleine Verstellungen sind weniger das Problem, aber bei kräftigen Änderungen der gemessenen Pegel passt dann irgendwo der Referenzlevel für das YPAO-Volume nicht mehr.

Alternativ liegt es vielleicht an Deinen etwas ungewöhnlichen Surrounds. Frequenzgang am 160Hz... Abstrahlcharakteristik... hast Du mal andere Lautsprecher probiert, ob die im gemessenen Pegel besser passen? Wenigstens zum Test um zu sehen, ob es eher an den Lautsprechern oder dem Teufelszeug liegt.

n5pdimi
Inventar

#3 erstellt: 12. Nov 2021, 13:59

Wenn das nicht hilft, könnte man ja zum Test die Rears mal per Kabel anschließen und schauen was die Einmessung dann ergibt

alexthegreat
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 12. Nov 2021, 14:08

fplgoe (Beitrag #2) schrieb:

An der Teufel Rearstation lässt sich doch vermutlich irgendwo der Pegel verstellen, entweder an der Sendestation oder den Empfängern, oder?

Ja, den Teufel hatte ich auch schon im Verdacht. Leider lässt sich da absolut nichts verstellen. Den Sender habe ich per Cinch am PreOut vom Yamaha dran.
Und ebenfalls ja, die Rears sind etwas "ungewöhnlich" aber dafür maximal unauffällig

Ich müsste in der Tat mal versuchen die Rears direkt anzuschließen...

alexthegreat
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 12. Nov 2021, 14:17

n5pdimi (Beitrag #3) schrieb:

Wenn das nicht hilft, könnte man ja zum Test die Rears mal per Kabel anschließen

Das Problem dabei ist, dass ich dafür wieder alles abbauen müsste. Und das würde ich nach Möglichkeit vermieden wollen

Aber im Prinzip habt ihr recht.

Auf der anderen Seite: Ich kann am Teufelszeug nichts verstellen und Kabel durch den Raum legen ist keine Option (WAF). Also bleibt mir hier nichts anderes übrig als mit den Gegebenheiten zu leben und zu versuchen das was möglich ist über den Yamaha einzustellen. Daher auch die Frage: welche Möglichkeiten habe ich hier (noch) bzw. was mache ich hier falsch?

[Beitrag von alexthegreat am 12. Nov 2021, 14:22 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#6 erstellt: 12. Nov 2021, 14:32

Was machst Du, wenn es an den Lautsprechern ist? Das kriegst Du dann ja nie in den Griff. Mal abgesehen davon, dass auch die Aufstellung Deiner Frontboxen durchaus zum Problem beitragen könnte.

fplgoe
Inventar

#7 erstellt: 12. Nov 2021, 14:55

'n5pdimi' meinte ja auch eher einmal fliegendes Kabel durchs Wohnzimmer, einfach um die Fehlersuche zu ermöglichen. Das soll dann ja nicht so liegen bleiben...

n5pdimi
Inventar

#8 erstellt: 12. Nov 2021, 15:17

Exakt

alexthegreat
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 12. Nov 2021, 15:18

Ok, nehmen wir an ich lebe in einer glücklichen Beziehung und möchte das auch noch weiterhin tun

Nehmen wir daher zusätzlich an, dass ich die bestehende Hardware, die Aufstellung oder Räumlichkeiten nicht ändern kann.
Welche Möglichkeiten hätte ich dann noch (seitens des Yamaha)?

Ja, ich könnte durchaus noch mal ein paar Kabel kaufen und diese probehalber durch den Raum legen. Sollte ich dann feststellen es liegt an der Teufel Rearstation, was bringt mir das? Ich kann keine Kabel legen. Alternative Systeme gibt es auf WLAN-Basis nicht (ich kenne keins). Sollte es an den Lautsprechern an sich liegen, was bringt mir das? Es war schon schwer diese "durchzusetzen". Entweder diese oder keine. So schmale, unauffällige Lautsprecher sind sehr selten, ich kenne keine Alternative.

Aus diesen Gründen versuche ich hier pragmatisch zu sein: Alles was ich ändern kann mache ich am AVR. Es ist nicht so dass die Rears sehr stark "zu leise" sind, ich hätte sie nur gern "ein bisschen" lauter. Und da war die Hoffnung ich kann irgendwas kluges am Receiver einstellen

fplgoe
Inventar

#10 erstellt: 12. Nov 2021, 15:21

alexthegreat (Beitrag #9) schrieb:

...

Dann lass es so, wie Du es hingefummelt hast, denn eine Fehlerlösung gibt es nicht, ohne den Fehler zu lokalisieren.

n5pdimi
Inventar

#11 erstellt: 12. Nov 2021, 15:28

So ist es. Die Einmesseregebnisse am AVR deuten schon auf eine erhebliche Diskrepanz hin. Bei FIlmen kommt halt einfach auch von hinten nicht viel. Hast Du mal Musik mit AllChStereo probiert? Also im 7 Channel Enhancer? Da sollte alles ungefähr gleichlaut sein am Hörplatz. Ansonsten musst Du den Fehler halt eingrenzen. Am AVR fällt mir da nicht mehr viel ein, was Du machen kannst.
Und es gibt auch andere Hersteller von solchen Wireless Geräten, Marmitek z.B..
Wie sind denn die Lautsprecher eingestellt? Large oder Small? Wie ist die Crossover Frequenz?

alexthegreat
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 12. Nov 2021, 15:36

Ja, 7 Channel Stereo habe ich schon probiert. also die beiden Rears sind schon deutlich leiser als die beiden Front (ohne Center - das wäre ja unfair ;)). Die LS spielen alle auf "Small" Crossover habe ich bei 100 Hz eingestellt.

alexthegreat
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 12. Nov 2021, 15:37

fplgoe (Beitrag #10) schrieb:

alexthegreat (Beitrag #9) schrieb:

...

Dann lass es so, wie Du es hingefummelt hast, denn eine Fehlerlösung gibt es nicht, ohne den Fehler zu lokalisieren. ;)

Hast ja recht, ich will auch wissen woran es liegt!

Werde ich am Wochenende wohl doch mal ein Kabel legen müssen...

Roendi
Inventar

#14 erstellt: 12. Nov 2021, 15:48

Dachte genau das gleiche. Zuerst musst du das Problem lokalisieren. Dann kannst du daran arbeiten oder eine Umgehungslösung suchen.

DEKRA
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 12. Nov 2021, 16:02

Eigentlich sollte doch logisch sein, das unterschiedliche "Wirkungsgrade"

(Kennschalldruckpegel) der LS zu den Abweichungen bei der Lautstärke führen, da braucht man nach der Ursache nicht lange suchen.

[Beitrag von DEKRA am 12. Nov 2021, 16:13 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#16 erstellt: 12. Nov 2021, 17:08

alexthegreat (Beitrag #12) schrieb:

...Die LS spielen alle auf "Small" Crossover habe ich bei 100 Hz eingestellt.

Du hast aber schon realisiert, dass Deine Surrounds bei 160Hz angegeben sind? Und das, ohne Angabe der Messparameter, d.h. dann wohl, dass sie real gemessen (bei korrekten -3dB) eher noch höher aussteigen. 38x22mm sind die kleinen Balken? Kein Wunder. Und auch kein Wunder, dass Dir da alles verloren geht, wenn der Verstärker ab 100Hz Signale an die Surrounds gibt, aber erst ab vielleicht 200Hz etwas aus den Dingern heraus kommt. Dazu kommen (ohnehin lächerliche) 84dB Kennschalldruck, wie 'DEKRA' schon korrekt angemerkt hat.

Das ist nicht nur ein Pegel-Problem.

alexthegreat
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 12. Nov 2021, 18:06

fplgoe (Beitrag #16) schrieb:

alexthegreat (Beitrag #12) schrieb:

...Die LS spielen alle auf "Small" Crossover habe ich bei 100 Hz eingestellt.

Jap, das mit Crossover bei 100 Hz ist zunächst mal ein Kompromiss den ich aber noch teste. Laut Datenblatt müsste ich bei 160 Hz trennen, das ist korrekt. Der Kennschalldruck ist nicht besonders gut, dass ist richtig. Ich hatte die Hoffnung, das fällt bei einem reinen "Effektlautsprecher" nicht sonderlich ins Gewicht. Dass ich bei der Größe des LS aufgrund physikalischer Gesetze Abstriche machen muss ist mir klar.

Ich werde gleich mal Testen wie sich die Surround LS verhalten wenn ich bei 160 Hz trenne. Danke für den Hinweis

n5pdimi
Inventar

#18 erstellt: 12. Nov 2021, 19:01

Was hat denn die Einmessung vorgeschlagen? Ich meine, für die Front B&W sind 100hz eigentlich auch schon relativ hoch, denen kannst Du doch locker 60hz zumuten. Was sagt den YPAO dazu?
Wenn Du die Surrounds bei 100 trennst, dann fehlt halt alles bis 160 und bis 200 kommt auch wenig, kein Wunder, dass das dünn klingt.

[Beitrag von n5pdimi am 12. Nov 2021, 19:02 bearbeitet]

DEKRA
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 12. Nov 2021, 20:22

n5pdimi (Beitrag #18) schrieb:

Was hat denn die Einmessung vorgeschlagen?

Würde mich ebenfalls interessieren

n5pdimi (Beitrag #18) schrieb:

Ich meine, für die Front B&W sind 100hz eigentlich auch schon relativ hoch, denen kannst Du doch locker 60hz zumuten.

Ich denke selbst 40 sollte man an testen

n5pdimi (Beitrag #18) schrieb:

Was sagt den YPAO dazu?

Würde mich ebenfalls interessieren…denke da liegt vielleicht der „Raum“ bei der Einmessung i.w. im argen…

n5pdimi (Beitrag #18) schrieb:

Wenn Du die Surrounds bei 100 trennst, dann fehlt halt alles bis 160 und bis 200 kommt auch wenig, kein Wunder, dass das dünn klingt.

Wenn er die Surround´s in die „Tonne“ wirft fällt das auch nicht weiter auf-Sorry

Man kann/soll sich auch nicht unbedingt auf i.wo Angaben berufen…(Siehe Bild)

Laut Datenblatt sollenz.B. die 1001 zwar mehr dB haben als die 5er Kappas werden aber vom „Einmessdings“ mit +5,5 gewertet, in Wirklichkeit können sie aber nicht gegen die 5er „anstinken“.
Die „Brüll-Tröten“ will ich erst gar nicht werten…

[Beitrag von DEKRA am 12. Nov 2021, 20:23 bearbeitet]

alexthegreat
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 12. Nov 2021, 22:40

n5pdimi (Beitrag #18) schrieb:

Die Einmessung hat 120 Hz vorgeschlagen. Ich bin auch der Meinung, dass alles über 100 Hz eigentlich zu viel Potential der B&W verschenkt. Wenn ich die Surrounds raus lasse setzt YPAO den Crossover auf 40 Hz (was m. M. schon echt grenzwertig ist!).
Aber die Crossover Frequenz ist das Eine, der Pegel wie gesagt das Andere. Ich wäre zunächst schon zufrieden wenn ich die Surrounds um ein paar dB anheben könnte.

fplgoe
Inventar

#21 erstellt: 13. Nov 2021, 05:34

alexthegreat (Beitrag #20) schrieb:

...Aber die Crossover Frequenz ist das Eine, der Pegel wie gesagt das Andere. Ich wäre zunächst schon zufrieden wenn ich die Surrounds um ein paar dB anheben könnte.

Eben nicht, dass das zusammen hängt -zumindest bei solchen reinen Hoch-Mitteltontröten wie Deinen Surrounds- hatte ich Dir ja schon geschrieben.

Apalone
Inventar

#22 erstellt: 13. Nov 2021, 06:06

Wow!

- Absolut unterirdische Rears;
- Trennfrequenzproblematik nicht verstanden;
- muss kabellos sein;
- katastrophale Aufstellung insgesamt;
- ist dann glücklich, wenn auch nur minimale Kompromisse kategorisch abgelehnt werden;

Und dann Beratung suchen?!?

Da gibt es nichts zu verbessern! Lass es wie es ist und finde dich mit der miesen Lösung ab!

Was bin ich über meine Beziehung mit Beibehaltung großer Wohnungen (Plural...) froh...

alexthegreat
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 13. Nov 2021, 08:01

Apalone (Beitrag #22) schrieb:

Wow!
- Absolut sinnbefreiter und
- wertfreier Beitrag

Und tschüss!

alexthegreat
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 13. Nov 2021, 08:13

fplgoe (Beitrag #21) schrieb:

alexthegreat (Beitrag #20) schrieb:

...Aber die Crossover Frequenz ist das Eine, der Pegel wie gesagt das Andere. Ich wäre zunächst schon zufrieden wenn ich die Surrounds um ein paar dB anheben könnte.

Eben nicht, dass das zusammen hängt -zumindest bei solchen reinen Hoch-Mitteltontröten wie Deinen Surrounds- hatte ich Dir ja schon geschrieben.

Ich bin deinem Rat gefolgt und habe die Crossover mal auf das Maximum d.h. 200 Hz gestellt. Dann habe ich zum Test Multi-Channel-Stereo laufen lassen und am Yamaha die Balance soweit wie möglich Richtung Rears geschoben. So bekomme ich im Ansatz ein Gefühl wie laut die Front im Vergleich zu den Rears spielt.
Wieder meiner Erwartung gab es hier keine merklichen Unterschiede bezüglich Fülle oder Lautstärke der Rears egal ob Crossover bei 200 Hz oder 80 Hz.

Apalone
Inventar

#25 erstellt: 13. Nov 2021, 08:19

alexthegreat (Beitrag #24) schrieb:

.....Wieder meiner Erwartung gab es hier keine merklichen Unterschiede bezüglich Fülle oder Lautstärke der Rears egal ob Crossover bei 200 Hz oder 80 Hz.

Apalone (Beitrag #22) schrieb:

.....- Trennfrequenzproblematik nicht verstanden;...

n5pdimi
Inventar

#26 erstellt: 13. Nov 2021, 10:38

Mist, kann es sein, dass der RX-A1030 nur das Einstellen EINER Übernahmefrequenz erlaubt, also nicht spezisfisch für jeden Lautsprecher, wie das bei den aktuelleren Geräten der Fall ist? Zumindest inmterpretiere ich die BDA so?
Dann mal folgendes machen: Frontlautsprecher (+cenetr?) auf Groß stellen, nur die Surrounds auf klein, und dann die Frequenz auf 160hz stellen.

alexthegreat
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 16. Nov 2021, 15:39

Ich denke ich habe die Lösung gefunden.

Um auszuschließen, dass evtl. schon an der Quelle (Sprich: dem Yamaha) irgendetwas nicht korrekt funktioniert, habe ich den Teufel Funksender nicht wie vorher über Cinch mit den PreOuts des Yamaha verbunden, sondern bin über einen Level Converter (Teufel Level Converter AC 5011 AP) direkt an die Lautsprecherklemmen gegangen.
Und siehe da: Die Surrounds spielen nun deutlich lauter und kräftiger. Auch YPAO misst sie nun korrekt ein (nicht wie vorher mit +10dB).

Jetzt frage ich mich allerdings, warum ist das so? In der BDA des Yamaha steht nämlich eigentlich folgendes:

An den Buchsen PRE OUT werden die Signale der gleichen Kanäle ausgegeben wie an den entsprechenden Anschlüssen SPEAKERS

Ich verstehe das so, dass an den Lautsprecheranschlussklemmen und an den entsprechenden PreOuts exakt das gleiche Signal anliegt und es dementsprechend egal ist wo man es abgreift. Offensichtlich ist dem nicht so. Kann mich dazu einer aufklären?

alexthegreat
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 16. Nov 2021, 15:41

n5pdimi (Beitrag #26) schrieb:

Ja, leider habe ich nur ein globale Einstellung für die Trennfrequenz. Damit werde ich noch etwas spielen bis ich die für mich beste Kombination gefunden habe!

luedo1
Stammgast

#29 erstellt: 16. Nov 2021, 16:36

alexthegreat (Beitrag #27) schrieb:

In der BDA des Yamaha steht nämlich eigentlich folgendes:

An den Buchsen PRE OUT werden die Signale der gleichen Kanäle ausgegeben wie an den entsprechenden Anschlüssen SPEAKERS

Ich verstehe das so, dass an den Lautsprecheranschlussklemmen und an den entsprechenden PreOuts exakt das gleiche Signal anliegt und es dementsprechend egal ist wo man es abgreift. Offensichtlich ist dem nicht so. Kann mich dazu einer aufklären? ;)

Das inhaltlich gleiche Signal schon, aber mit unterschiedlichem Pegeln eben (high/low level). Vermutlich passt die Empfindlichkeit der Yamaha Cinch nicht mit dem Teufel Verstärker. Wenn es mit Converter läuft, dann dürfte da noch immer eine eine höhere Spannung anliegen als an den Cinch. Vielleicht kannst du das mal mit eine Sinussignal messen.