CD vs LP

Interessanter Beitrag und ich hab mir gleich mal die neue Led Zeppelin Celebration Day bestellt und da ich das Album bzw die bluray mi den beiden CDs Zuhause habe bin ich mal gespannt auf den Vergleich. Ich habe auch kein Problem etwas mehr Geld auszugeben wenn ich weiß das ein deutscher Hersteller in dem Falle sogar ein Familienbetrieb etwas davon abbekommt.
Ich finde das Thema Vinyl auch interessant nur leider hab ich echt wenig Erfahrung mit Vinyls hab nur ein paar alten Platten von meinem Vater da Phil Collins, the Police, jethro tull, tomita und solche Sachen. Meine Technik ist denk ich auch nicht die beste aber für'n Anfang reichts.
Aber ich kann mir nicht vorstellen das es in der heutigen zeit bei der ganzen Technik nicht einfach möglich ist noch bessere Aufnahmen zu machen insofern das der Künstler auch will.

vinylforever! (Beitrag #301) schrieb:

http://www.fr-online...472780,21700138.html

Ist schon mies , wenn sich einer der es eigentlich besser wissen müsste , teilweise derart hahnebüchenen Unsinn
von sich gibt .
Wenn es in Wirklichkeit in erster Linie hierdrum geht .

Zitat aus dem Interview :

Wie viel verdienen Sie eigentlich an einer Vinyl-Platte?

Etwa achtmal so viel wie an einer CD.

Zitat Ende

Dazu am Ende diese Statements :

Vernünftigerweise könnten sich die letzten Hersteller Europas zusammenzutun, um gemeinsam die Neuentwicklung von Plattenpressen zu initiieren.

Das ist illusorisch. Ich habe es versucht. Aber jeder kämpft für sich.

Bis der Letzte gewinnt?

So ist es. Ich habe vorige Woche drei alte Automaten in England aufgetrieben und gekauft. Vielleicht die letzten, die noch zu bekommen waren.

Zitat Ende


Ein Monopol für ein hochgeschwurbeltes Produkt , ist in deren Situation natürlich das Nonplusultra .
Immer wieder das gleiche Spiel , daß ähnelt schon fast den Klangschalen Hörern .

Anstatt sich auf die reichlich vorhandenen subjektiven Gründe für die Vinyl Wiedergabe zu konzentrieren ,
die menschlich allesamt nachvollziehbar sind , nein es kommt die schwachsinnige Goldohraussage
"Jeder mit nem vernünftigen Gehör merkt , das die CD schlechter klingt " .
Mit solchen objektiv vollkommen inkompetenten Aussagen , erweisen sich die Vinyl Hyper immer wieder
nen Bärendienst .

Dazu noch die völlig falsche Darstellung aus der Zeit des Erscheinens der CD , zufällig hab ich diesen
Zeitraum auch miterlebt und dieses Geschwafel von wegen übereilter Ausstellung eines Totenscheins
für die Schallplatte und blitzartige Einstellung der Plattenspielerfertigung ist einfach nur polemischer Schwachsinn .

Firmen wie Rega , Thorens , Transrotor , Technics u.a. haben nicht einen Moment lang die Produktion
von Plattenspielern eingestellt (Technics hat es gerade erst vor kurzem getan ) , es ist also faktisch
Unsinn von einem Zwang der Kunden zur CD zu reden .

Ich hab Spass an beiden Medien , finde es aber vollkommen daneben die Schallplatte mit unqualifizierten
Falschaussagen aufs Treppchen heben zu wollen , solche Spinnerei geht auf Dauer nur nach hinten los .

Gruß Haiopai

Hallo!

Mit einem lachenden und einem weinenden Auge verfolge ich diesen Tread, eigentlich ist es unglaublich wie viele Zeitgenossen sich an die Mär von der "Marktmanipulation" bei Einführung der CD klammern.

Bei Einführung der CD hatte das Gros der Musikhörer die alte Analogplatte einfach satt, ausser einigen unentwegten hatte so ziemlich jeder die Nase davon voll mit Kratzern, schlecht produzierten Schallplatten, teueren Abtastsystemen und Staubwischorgien zu leben. Die CD bot neben der höheren Dynamik, den geringeren Verzerrungsraten und der einfacheren Handbarkeit auch noch den damals unerhörten Luxus der Titelwahl und der Titelprogrammierung, -alles Vorteile die der reine Musikhörer zu schätzen weiß-.

Zudem ist es ja nicht so daß die Schallplatte ihren angestammten Platz kampflos geräumt hätte, neben einer unerhörten Verbesserung der Pressqualität (Digitalmaster, DMM-Technik) und neben einem deutlichen Preissturtz der Tonträger gab es auch plötzlich recht attraktive Angebote an hochwertigem Abspiel-Equipment zu teilweise recht moderaten Preisen.

MFG Günther

Hallo zusammen,
ich bin neu im hifi forum, aber dieses Thema ist eine Herzensangelegenheit.
Ich hab drei große Schwestern und bin mit Vinyl aufgewachsen, habe das Thema auch aus den Augen verloren und CD gehört. Vor ca. zwei Jahren hat mir ein Kollege seinen Pro-Ject angeboten und ich habe zugeschlagen.
Zwischen einsen u. nullen gibt es was und das heißt Vinyl.
Wenn ich einen CD Player für 4000 € hab und einen alten Dual für 150 DM, die Platten meiner Schwester von 1971 höre,dann kann die CD wohl besser sein. Aber wenn CD Player, Plattenspieler und Pressung auf einem Level sind, hat CD keine Chance.

Gruß
Paulalfred

Und täglich grüßt das Murmeltier , wieder einer der persönliche Vorliebe und subjektive Wahrnehmung
nicht von objektiver Qualität unterscheiden kann

Andersherum ist die Realität , wenn ich einen Dreher im Stile eines Dual 721 oder Technics SL 1200 mit einem
System dran für mehrere hundert Euro nutze , DANN komme ich , gute Pressungen vorausgesetzt in die qualitative
Nähe von CD Playern , egal was die kosten , aber eben auch nur in die Nähe .

Das mir dank ner sentimentalen und nostalgischen Ader ne alte AC/DC oder Black Sabbath Scheibe trozdem
phasenweise besser gefällt , eben durch den Schmutz , durch die Unzulänglichkeit und weil da
zufällig reichlich Erinnerungen dran hängen , steht auf nem ganz anderen Blatt .
Was nur nix mit Technik zu tun hat .

Gruß Haiopai

P.S. Trotzdem willkommen und viel Spaß im Forum

Und Trotzdem vielen Dank für das Willkommen.
Natürlich ist da auch Nostalgie, aber qulitativ ist es auch so. Vinyl hat mehr Volumen, Feinzeichnung, Bühnenbild und Kraft.
Gruß
Paulalfred

Du bist jederzeit gerne eingeladen das mal gegen zu hören .

Ich hab einige Aufnahmen sowohl auf Scheibe als auch auf CD , richtig gibt es Fälle wo die Schallplatte
tatsächlich besser klingt .
Was dann an der unterschiedlichen Abmischung liegt , denn der qualitative Unterschied ist nicht
unbedingt durchweg so groß , als das ihn ne miese Produktion nicht zunichte machen könnte .

Werden aber beide Medien von den technischen Möglichkeiten her ausgereizt , hat die
Schallplatte das Nachsehen .
Dafür muß man nichtmal irgendwelche superguten Klassik Scheiben auflegen , daß lässt sich
auch mit vernünftigen Rock und Metal Aufnahmen nachhalten .

Physik lässt sich nunmal nicht überlisten und die technischen Unzulänglichkeiten der Schallplatte
sind hier tausendfach durchgekaut , selbst ohne Störgeräusche und Verschleiß der Schallplatte
mit einzubeziehen .

Aber wie gesagt , deinen Geschmack mache ich dir nicht streitig , daß technisch beste muß einem
eben nicht zwangsläufig auch am besten gefallen .

Gruß Haiopai

P.S. Ein gut gemeinter Rat am Rande , lass die Schwurbelei nach , von wegen Volumen , Bühnenbild
etc. , daß sind alles nicht greifbare Dinge , die DU so empfindest .
Du machst dich nur lächerlich , wenn du derartiges als allgemeingültig bezeichnen willst .

Aber das die Vinyl mehr Volumen hat ist doch klar denn man braucht sie nur mal neben einander zu legen da sieht man es doch die Vinyl ist einfach größer also mehr Volumen physikalisch gesehen.

Sorry das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Macht nix , ich befürchte da eher ganz andere Formulierungen , wenn hier bestimmte Leute wieder aufwachen und
Paulafreds Ausführungen lesen

Gruß Haiopai

Ja die gibt's hier in jeder Abteilung

Alles schön und gut,aber eins ist doch klar ,daß die Cd Qualität in den Jahren abgenommen hat ( sehe DR = http://www.dr.loudness-war.info/ ).
Die Lp eigentlich gleich geblieben ist.
Die ersten ausgaben der Cd waren wirklich gut als die LP Ausgabe, aber heute würde ich ein 180g Platten vorziehen.

Was ist DR?

Nicht die CD Qualität hat vielfach abgenommen , sondern ganz allgemein die Qualität der Produktionen .

Die CD als Medium kann schließlich nix dafür , wenn die Abmischungen verhunzt werden .

Mal abgesehen davon gabs auch zu seeligen LP Zeiten genügend Scheiben die einfach grottenschlecht
abgemischt waren .

Unter diesem Trend zur Müllaufnahme leiden alle Liebhaber hochwertiger Wiedergabe gleichermaßen .

Gruß Haiopai

Hallo!

@Haiopai

Ausser im Pop-/Rockbereich über den man ja hier wahrhaft schreckliches hört hat die CD-Qualität respektive die Qualität der abgemischten Aufnahmen kaum abgenommen im Jazz-Bereich gibt es genügend Label wie z.B. ECM die eine ausgezeichnete Qualität abliefern, -das war im übrigen schon zu LP-Zeiten so-, im Klassik-Bereich hat die Qualität der Aufnahmen nur in dem Sinne nachgelassen daß vermehrt die Aufführungsmitschnitte auf CD gepresst werden und hochwertige Studioaufnahmen seltener geworden sind, aber auch da halten Label wie BIS die Fahne der Qualität hoch.

Gegen diese neueren Aufnahmen bei Klassik und Jazz sind die alten Analog-Produktionen aus den seligen Schallplattenzeiten (von denen man immer noch genügend auf CD bekommt so man sie will) vielfach nachgerade ein Witz, nur wenige dieser Produktionen (ob nun auf alter LP oder als CD-Neupressung) können klanglich mithalten.

Leider sind solche klangliche Vergleiche jenseits der Interpretation ja bei der stark interpretengebundenen Musik im Pop-/Rockbereich schwierig bis unmöglich aber es sollte doch möglich sein immer noch genügend gute Aufnahmen neueren Datums zu finden gegen die jede alte oder auch neue Platte klanglich nicht bestehen kann, -jedenfalls kann ich mir das Gegenteil kaum vorstellen-, auch hier muß es Labels geben die auf Qualität setzen.

MFG Günther

Hallo
@ Haiopai

Du scheinst ja die größe im Forum zu sein. Vonwegen Ratschläge zu geben das ich mich lächerlich mache und so, aber damit komm ich klar.
Ich habe auf die erste Frage geantwortet. Da ging es um den Vergleich eines 4000€ Players und Papas alten Scheiben und der hinkt nun wirklich.
Das CDs technisch besser sind will ich auch nicht bestreiten. Das wir alle hier gut Musik hören möchten, darüber sind wir uns ja einnig (denke ich). Aber Musik hat nicht nur was mit Technik und Physik zu tun, Musik ist auch leidenschaft und emotion und die scheint Dir wohl etwas abhanden gekommen zu sein.

@ Sepp1303
Das mit dem Volumen fand ich lustig

PS: Nimm das jetzt nicht alles wieder so Bierernst

Der Rat war wirklich nett gemeint Paulafred , denn normaler Weise kommt es nach Begründungen wie deiner
von wegen die Schallplatte ist besser weil , ich hörs doch , hier öfters mal zu Entgleisungen , die dann damit enden
, das wieder ein relativ neuer User den Satz "hat sich gelöscht" vor dem Namen stehen hat , weil er mit dem
Gegenwind nicht klar kam .

Im übrigen sehe ich mich hier weder als Größe (auch wenns schmeichelhaft ist , wenn du das meinst ) , noch
ist mir irgendetwas abhanden gekommen , ganz im Gegenteil höre ich Schallplatten heute nur noch aus
emotionalen Gründen , weil rein technisch gesehen ist die Schallplatte schon lange überflüssig .

Mal abgesehen davon , daß der hochwertigste CD Player neben einem schönen Plattenspieler aussieht ,
wie ne Mofa , neben ner Harley .

Hat nur alles nix mit der nachweisbaren Qualität zu tun

Gruß Haiopai

Ich habe mich vor ein paar Jehren von dem Schallplattehype anstecken lassen. Also alles neu gekauft, Player, System, Waschmaschine und Platten. Ja sogar ein Recorder mußte wieder her. Da die Geräte (bis auf die Waschmaschine) gebraucht waren, kam alles noch mal zur Überholung in die Werkswerkstatt (Revox).
Das Tonabnehmersystem klang im Originalzustand mit empfohlenenm Abschluss eher nach fehlenden Höhen (gegenüber CD) (Shure V15V mit neuer originaler Nadel).
Nachdem ich ein wenig wieder neu lernen mußte, habe ich das Tonsystem mit zwei C`s auf Verdacht neu abgestimmt. Per Zufall stimmte das dann hörgemäß exakt.
Es war mir nicht möglich klangliche Unterschiede zwischen CD und LP auszumachen. Ausgenommen Rauschen und Knacken (gleiche moderne Aufnahmen, neu gekauft als LP und CD).
Was ein digital erstelltes Master auf einer LP zu suchen hat, war mir allerdings von Anfang an nicht klar, da wirkt die LP ja praktisch nur als analoger Filter.
Ich verglich dann ein paar alte von analogen Quellen erstellte CD`s mit den alten, gut erhaltenen analogen Schallplatten. Klangtechnisch waren auch die sich sehr ähnlich (es ist unglaublich was diese Waschmaschinen für eine Reinigungswirkung haben, selbst uralte Platten laufen nach ein-3 Waschungen oft total knister und knackfrei).

Dann bin ich einen Schritt weiter gegangen. Ich hab einige analoge Scheiben über den digitalen Ausgang meines Vorverstärkers mit dem Laptop aufgezeichnet und auf CD gebrannt.
Einen Unterschied zur LP konnte hier keiner wahrnehmen.

Fazit: für mich liegen die Unterschiede zwischen LP und CD, sofern gut gemacht, nur am LP-Player und der Pressung, sowie an den Störgeräuschen der LP.
Viele mögen ja den "warmen" Klang der LP. Klar, wenn nichts am Gerät gezaubert wird, klingt die LP dunkler. Gerade in den Höhen schwächelt bei der die Dynamic und deswegen hat man scheinbar beabsichtigt die Höhen abgesenkt, sonst wäre die zu leise geworden und man hätte sich damit andere Schwächen eingefangen, z. B. starkes Rauschen.

Nachdem ich einige Monate lang mit allen Experimenten bei allen Tonträgern im Vergleich immer zu ähnlichen Ergebnissen kam, hab ich den ganzen Krempel wieder verkauft und bin vom Hype geheilt.

Die Schallplatte ist einfach nur schwach. Wenn man den Sound von CD haben will, geht das auch, es gibt gute Programme dafür. Einlesen, ändern und neu brennen, fertig.

Die Haptik eines sich langsam drehendem Plattentellers, bei schumriger Zimmerbeleuchtung, auf dem der Tonkopf/Arm wie in einem leichten Windhauch etwas auf und ab sowie hin und her bewegt, ist allerdings durch nichts zu ersetzen. Das ist pur Gefühl, jedenfalls wenn man mit den Dingern großgeworden ist.

Ich denke, dass es genau das ist, was die Schallplatte für einige so viel besser erscheinen lässt.

Auch CD`s können sehr "analog" und warm klingen, sie müssen nur gut gemacht sein.

Hallo!

@Killwalz

Stimmt zwar in etwa alles was du geschrieben hast aber es gibt -zumindestens für Musiksammler-, dennoch gute Gründe sich mit Schallplatten zu beschäftigen, immerhin gibt es je nach Musiksparte einige Hundert bis einige Tausend Musikstücke die nie auf CD erschienen sind, was will man da machen wenn man die ebenfalls hören will wenn einem danach ist?

Zudem -wie schon mehrfach von mir geschrieben gibt es recht viele Musikstücke aus der Zeit vor der CD die dermaßen schlecht auf CD umgesetzt wurden daß es sich allemal lohnt sich die alte Erstpressung im guten Zustand zu besorgen.

MFG Günther

Hallo

@ Haiopai

Jetzt brauch ich mal deinen Rat !

Ich hab schon länger vor mir einen neuen CD Player zu kaufen. Bis jetzt hatte ich immer ein Auge auf den Rega Apollo, aber beim surven bin ich auf den Pioneer PD-50 gestossen der sich von den Daten und dem Preis auch gut anhört. Teurer als der Rega sollte eine andere Alternative aber nicht sein. Was sagst Du als Experte da zu?

Besten Dank im voraus.
Ja ich weiß, das gehört eigentlich nicht hier hin.
Sorry

Gruß
Holger

Hörbert (Beitrag #319) schrieb:

! Zudem -wuie schon mehrfach von mir geschrieben gibt es recht viele Musikstücke aus der Zeit vor der CD die dermaßen schlecht auf CD umgesetzt wurden daß es sich allemal lohnt sich die alte Erstpressung im guten Zustand zu besorgen.

Zustimm! Die CD "The simon & Garfunkel collection" von1981 ist so extrem leise, dass ich sie erst normalisieren musste. Ich denke zu Anfangszeiten der CD wurden viele Records ziemlich lieblos auf CD gebracht.

Gruss

@Paulafred

Hast PM , weils hier ein wenig off-topic ist .

Gruß Haiopai


@Hörbert

Freut mich für dich/euch , wenn das im Jazz/Klassik Bereich mit der Qualität allgemein besser ist ,
leider ist das bis auf sporadisch Klassik nicht meine Musikwelt .

Ich bin eher der Rock/Metal Hörer und auch nicht bereit meine Musik nur nach qualitativ hochwertigen
Produktionen auszusuchen .

Gruß Haiopai

Also ich hab mir mal ein Album von Michael jackson raus gesucht auch wenn das nicht jedermanns Geschmack ist.
Meine Auswahl fiel auf das Album BAD das ich mir als erstes auf Dr.loudness-war.info angesehen habe und da habe ich mit entsetzten festgestellt das die aktuelle CD von 2012 (Digital Remasterd) sehr schlecht weg kommt und die LP von 1987 sehr gut weg kommt.
Die CD ist schon angekommen jetzt warte ich noch mal auf die Platte und die werde ich dann vergleichen und werd sie auch mal mit einem wave analyzer checken und ein paar Bilder Posten.

Ich muss mal sehen ob ich einen eigenen Thread dazu aufmache oder hier einstelle je nach dem wie umfangreich das ganze wird.

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dobee (Beitrag #321) schrieb:

Hörbert (Beitrag #319) schrieb: ! Zudem -wuie schon mehrfach von mir geschrieben gibt es recht viele Musikstücke aus der Zeit vor der CD die dermaßen schlecht auf CD umgesetzt wurden daß es sich allemal lohnt sich die alte Erstpressung im guten Zustand zu besorgen. Zustimm! Die CD "The simon & Garfunkel collection" von1981 ist so extrem leise, dass ich sie erst normalisieren musste. Ich denke zu Anfangszeiten der CD wurden viele Records ziemlich lieblos auf CD gebracht. Gruss

Meiner Meinung nach zeugt geringe lautsärke immer erstmal davon das es nicht von Loudness betroffen ist.
Kann mich aber auch irren.

Hallo!

@Haiopai

Loudness War im Metal und früher im Hardrockbereich ist ja beileibe keine neue Entwicklung, schon zu den Zeiten der Schallplatte war dieser Sektor für seine übersteuerten Aufnahmen weithin berühmt, das da heute mit den technischen Möglichkeiten der Neuzeit natürlich zum Extrem gesteigert worden.

Aber auch hier gab (und gibt es sicher noch) immer auch Musiker und Labels die sich gegen eine solche Entwicklung aussprachen während andere es geradezu zum Stilmittel erhoben.

Welche aktuellen besonders auffällige Beispiele für den loudness War gibt es in diesem Bereich gerade?

MFG Günther

Metallica haben sich der Sache auch seit geraumer zeit verschrieben. Leider

[quote="Sepp1303 (Beitrag #323)"]Also ich hab mir mal ein Album von Michael jackson raus gesucht auch wenn das nicht jedermanns Geschmack ist.
Meine Auswahl fiel auf das Album BAD das ich mir als erstes auf [url=http://www.hifi-forum.de/extURL.php?goURL=http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=Michael+jackson&search_album=Bad&sort=year&order=asc]Dr.loudness-war.info[/url] angesehen habe und da habe ich mit entsetzten festgestellt das die aktuelle CD von 2012 (Digital Remasterd) sehr schlecht weg kommt und die LP von 1987 sehr gut weg kommt.
Die CD ist schon angekommen jetzt warte ich noch mal auf die Platte und die werde ich dann vergleichen und werd sie auch mal mit einem wave analyzer checken und ein paar Bilder Posten.

Ich muss mal sehen ob ich einen eigenen Thread dazu aufmache oder hier einstelle je nach dem wie umfangreich das ganze wird.
....
Gruss[/quote]


Meiner Meinung nach zeugt geringe lautsärke immer erstmal davon das es nicht von Loudness betroffen ist.
Kann mich aber auch irren.[/quote]

Ein neuer Thread braust du nicht aufmachen denn gab es schon sehe..
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=51&thread=2704

Ja den hab ich gestern auch noch gefunden aber danke für die Mühe

@Hörbert

Wenn man sich die Liste der DR-Database nach Jahr abwärts sortiert ausgeben lässt, sieht man, dass im Prinzip das meiste, was sich in den Charts tummelt, in Sachen Dynamik nicht gut weg kommt, und es sind größtenteils die ganz normalen CD Ausgaben:

http://www.dr.loudne...ar&order=desc&page=1

Das war für mich der ausschlaggebende Grund, auch bei aktuellen Veröffentlichungen wieder vermehrt zur Schallplatte zu greifen. Vor allem, wenn ein Downloadcode mitgeliefert wird.

das Album BAD das ich mir als erstes auf Dr.loudness-war.info angesehen habe und da habe ich mit entsetzten festgestellt das die aktuelle CD von 2012 (Digital Remasterd) sehr schlecht weg kommt und die LP von 1987 sehr gut weg kommt

Die erste Original-CD ist Klasse. War schon damals klanglich eine der Besten. Ich mußte damals sehr weit fahren um die überhaupt zu kriegen. CD`s waren zu der Zeit noch sehr rar.

Meiner Meinung nach zeugt geringe lautsärke immer erstmal davon das es nicht von Loudness betroffen ist.

Das ist auch meine Meinung. Mit der Einschränkung "erstmal".

für Musiksammler-, dennoch gute Gründe sich mit Schallplatten zu beschäftigen,

Das wird keiner bestreiten. Meine Versuche zeigen aber, dass man sich aus LP`s klanglich hervorragende CD`s auch selber herstellen kann. Das ist besonders interessant, wenn die XXXte Komerzkopie im Original von einer 128er mp3 gemacht wurde und dann noch mit kräftiger Kompression (Loudness-War) versehen wurde.

dass im Prinzip das meiste, was sich in den Charts tummelt, in Sachen Dynamik nicht gut weg kommt, und es sind größtenteils die ganz normalen CD Ausgaben:

Klar, da fehlt meistens die Kompression, dafür gibts andere Nachteile. Das was sich in den Charts herum treibt, sollte man m. E. eh nur downloaden, ist sowieso nach kurzer Zeit Schnee von gestern. Nichts weiter wie Futter für Kids und Billigheimer-Geräte. Ausnahmen bestätigen die Regel.

(Digital Remasterd)

Bedeutet nur, dass jemand dran rum gespielt hat. Über die Klangqualität sagt das nix aus.

Sepp1303 (Beitrag #323) schrieb:

dobee (Beitrag #321) schrieb: Hörbert (Beitrag #319) schrieb: ! Zudem -wuie schon mehrfach von mir geschrieben gibt es recht viele Musikstücke aus der Zeit vor der CD die dermaßen schlecht auf CD umgesetzt wurden daß es sich allemal lohnt sich die alte Erstpressung im guten Zustand zu besorgen. Zustimm! Die CD "The simon & Garfunkel collection" von1981 ist so extrem leise, dass ich sie erst normalisieren musste. Ich denke zu Anfangszeiten der CD wurden viele Records ziemlich lieblos auf CD gebracht. Gruss Meiner Meinung nach zeugt geringe lautsärke immer erstmal davon das es nicht von Loudness betroffen ist. Kann mich aber auch irren.

Klingt vielleicht erst mal danach, aber dann hätte es nicht viel zu normalisieren gegeben. Ich bin nicht generell der, der seine CDs nochmal bearbeitet, in diesem Fall aber wich die Lautstärke so massiv von ähnlich ruhigen CDs ab (ich höre im Shuffle Modus), Bsp. Melody Gardot, "Worrysome Heart".
Lg

Hallo!

@Killwalz

.... Meine Versuche zeigen aber, dass man sich aus LP`s klanglich hervorragende CD`s auch selber herstellen kann....

Das mag je nach Musikrichtung unterschiedlich sein, im klassischen Bereich und bei einem Teil des Jazz ist das Ergebniss zwar anhörbar aber meilenweit von einer guten Digitalaufnahme weg. Spätestens beim Mischbetrieb ( unkomprimierte Wave-Files) über NAS mit entsprechendem Endgerät an der Stereroanlage ist der Unterschied zwischen Kopien von Schallplatten und digital gerippten CD´s gravierend.

Ich sehe auch wenig Sinn darin mir aus den Files CD´s zu brennen, Mobil nutze ich das Smartphone als MP-3 Player und zu Hause gibt es ohnehin die Stereroanlage mit Plattenspieler und CDP. Für den Sommer auf der Terasse und für Hintergrundsound dient das NAS.

MFG Günther

Meiner Meinung nach ist dieser Wettstreit zwischen CD und LP ziemlich albern. Fakt ist, dass Schallplatten mit dem passenden Equipment schon annähernd CD-Qualität erreichen können. Sicherlich bleiben die physikalischen Unzulänglichkeiten trotzdem erhalten. Also theoretisch klingt eine CD besser. Trotzdem mag ich den Klang, den mein Acutex 312 Tonabnehmer aus den Rillen der Platte zaubert, sehr gerne. Im Grunde habe ich keinen Anlass mehr CD zu hören, da die ja auch keine Vorteile gegenüber MP3 Files hat. Obwohl ich ein großer Freund der Schallplatte bin, würde ich nie behaupten, dass diese der CD überlegen ist.

@Hörbert , aktuell bin ich nicht so firm , was die Scheiben anbetrifft , ich bin kein Hörer , der
schon im Vorwege nach Neuerscheinungen schaut , ist eher Zufall wenn ich mir neue Aufnahmen
kaufe .

Beispiel für über Jahre fast durchweg miese Prodiktionen auf CD ist nach meiner Ansicht das
Label Nuclear Blast .
Und richtig gibt es im Metalbereich einige Gruppen die Loudness als Stilmittel einsetzen , was auch
nicht grundsätzlich schlecht sein muß .
Disturbed praktiziert das zum Beispiel in einem Rahmen , wo es nach meinem Geschmack noch passt .

Beispiele für fast durchweg hochwertige Aufnahmen findet man bei Dream Theater .
Aber als Metal Blockbuster genannt finde ich auch die meisten Iron Maiden Scheiben
nicht übel produziert , wobei ich bei denen die CDs durchweg den LPs vorziehe .

Zur Ehrenrettung der Schallplatte muß man aber auch sagen , daß deren Wiedergabe extrem vom
verwendeten System abhängig ist .
Ich lass hier derzeit gerade einen Dual 721 Probe laufen , auf dem ein AKG P8 ES VDH montiert
ist und das ist schon beeindruckend , was da klanglich bei rauskommt .

Gruß Haiopai

Hallo!

@Haiopai

Danke erstmal ich werde mal im Bekanntenkreis Ausschau halten ob es einige der übelsten CD´s dort auszuleihen gibt um mir selbst mal ein Bild davon zu machen wie schlimm die Lage eigentlich ist.

Da ich sonst nur gelegentlich im Bekanntenkreis mit Metal-Musik in Berührung komme habe ich den Loudness-War auf diesem Sektor eher als gewolltes Stilmittel wahrgenommen und kam gar nicht auf den Gedanken daß das Gros der Metal-Hörer damit ihre Probleme haben könnte. Da in den Bereichen in denen ich höre und sammle (Jazz, Klassik, zeitgenössische Musik) von dieser Sache kaum etwas zu bemerken ist, (hier gibt es andere Probleme, aber die sind keinesfalls Tonträgerspezifisch) ist sie mehr oder weniger an mir vorbeigegangen.

Sicher, die Schallplattenwidergabe ist sehr stark Tonabnehmer- und in gewissem Maße auch Tonarmabhängig das ist bei einer so stark mechanischen Form der Abtastung gar nicht anders möglich, nicht umsonst gibt es Tonabnehmer von 40-4000 Euro und darüber hinaus. -Wobei ich zumindestens in den obersten Preisklassen keinen technischen Zugewinn mehr sehen kann-. Hier steht, -egal wie gut das System noch werden kann-, der eigentliche Flaschenhals "Schallplatte" einer weiteren Steigerung im Wege.

MFG Günther

Der Loudness War findet bei Weitem nicht nur im Metal Genre statt! Selbst Bob Dylan ist diesbezüglich in die Hall of Shame aufgenommen worden. Die Veröffentlichungen von Adele kommen auch alle nicht gut weg, um noch ein Beispiel zu nennen, das mit Metal nix zu tun hat.

Man sollte lieber die CDs der letzten Jahre auflisten, bei denen der DR Wert besonders gut ist (14 und drüber), da hat man weniger zu zählen ... :-)

Hörbert (Beitrag #334) schrieb:

Danke erstmal ich werde mal im Bekanntenkreis Ausschau halten ob es einige der übelsten CD´s dort auszuleihen gibt um mir selbst mal ein Bild davon zu machen wie schlimm die Lage eigentlich ist. Da ich sonst nur gelegentlich im Bekanntenkreis mit Metal-Musik in Berührung komme habe ich den Loudness-War auf diesem Sektor eher als gewolltes Stilmittel wahrgenommen und kam gar nicht auf den Gedanken daß das Gros der Metal-Hörer damit ihre Probleme haben könnte.

Wenn du nach üblen Produktionen schauen willst , einfach irgendetwas von Manowar , außer Triumph of Steel sind die
CDs kaum erträglich , die LPs nicht anders .

Ein gutes Beispiel ist aber auch bei Metallica ein direkter Vergleich zwischen And Justice for all und Death Magnetics ,
das betrifft hier aber sowohl die Produktion als auch die handwerkliche Umsetzung der Musik , Death Magnetics ist in
jeder Hinsicht wie gewollt und nicht gekonnt .

Die Loudness Geschichte im Metal ist teils aber auch auf die verschiedenen Unter Genres unterschiedlich
verteilt , im Bereich Death Metal sehr viel stärker als bei melodischeren Stilrichtungen .

Problem ist in dem Genre denke ich aber auch , daß es wenige wirklich kommerziell sehr erfolgreiche
Bands gibt , einem Mark Knopfler im Pop/Rock Bereich schreibt man nicht vor , daß er sich bei der Produktion gefälligst
nicht einzumischen hat , eine der vielen semiprofessionellen Metal Bands aus Skandinavien zum
Beispiel , die Musik nebenberuflich machen , wird man dagegen kaum groß fragen .
Die haben dann froh zu sein , daß ihre Scheiben überhaupt erscheinen .

Gruß Haiopai

Hallo!

@Haiopai

...eine der vielen semiprofessionellen Metal Bands aus Skandinavien zum Beispiel , die Musik nebenberuflich machen , wird man dagegen kaum groß fragen . Die haben dann froh zu sein , daß ihre Scheiben überhaupt erscheinen ...

Das alte und doch ewigneue Problem, und nicht nur bei Metal

Das war allerdings auch schon zu Schallplattenzeiten so, vermutlich schon zu Zeiten der alten Grammophonplatten.
Auch der Versuch durch Kompressionseffekte und Lautstärkeerhöhung der Konkurrenz Kundschaft abzujagen dürfte spätestens seit den ersten Stereroschallplatten schon etliche Male gemacht worden sein, mir persönlich ist das aus den späten 70gern und frühen 80gern zumindestens bekannt. Seinerzeit betraf das einen Teil der Rockmusik und die damals sehr beliebte sogenannte Disco-Musik (einer der Vorläufer der Techno-Musik) die seinerzeit den Massenmarkt dominierte.

Das Ende vom Lied ist immer das gleiche, schlußendlich wandern die Käufer ab und orientieren sich an anderer Musik respektive an ähnlicher Musik mit einer etwas anderen Bezeichnung die dann eine ganze Weile lang mit einer deutlich besseren Aufnahmequalität aufwartet.

Ein neuer Faktor ist dieses Mal allerdings das Netz und die Anprangerung dieser Methoden durch die Betroffenen , eventuell läuft die Sache ja einmal anders als bisher üblich ab.

MFG Günther

Das mag je nach Musikrichtung unterschiedlich sein, im klassischen Bereich und bei einem Teil des Jazz ist das Ergebniss zwar anhörbar aber meilenweit von einer guten Digitalaufnahme weg. Spätestens beim Mischbetrieb ( unkomprimierte Wave-Files) über NAS mit entsprechendem Endgerät an der Stereroanlage ist der Unterschied zwischen Kopien von Schallplatten und digital gerippten CD´s gravierend. Ich sehe auch wenig Sinn darin mir aus den Files CD´s zu brennen, Mobil nutze ich das Smartphone als MP-3 Player und zu Hause gibt es ohnehin die Stereroanlage mit Plattenspieler und CDP

Natürlich hast Du Recht. Das gilt aber nicht wenn eine LP als CD nicht greifbar ist, oder die augenblicklich erhältlichen CD`s vom gewünschten Titel grottenschlecht gemacht sind, denn das kommt schließlich immer häufiger vor.
Natürlich kann eine CD klanglich deutlich mehr als jede Schallplatte, sofern das Potential der CD ausgenutzt wird.

Was ich absolut nicht verstehe ist die Diskussion bei neuen Aufnahmen die ja fast durch die Bank digital produziert werden. Es ist in meinen Augen totaler Schwachsin zu glauben, dass die auf Vinyl besser werden. Das ist doch nichts weiter wie "downsampling" rohester Art. Mehr Sond wie bei dieser Prozedur kann man garnicht verlieren. Die LP wird dabei nur als sehr schlechter Analogfilter verwendet. Es gibt technisch absolut nichts Positives dabei.

Hallo!

Natürlich ist die fast einzige objektiv zu benennende Daseinsberechtigung von Plattenspielern heute die Unzahl der nie auf CD veröffentlichten Titel respektive Interpretationen die auf Platte vorliegen.

Zeitgleich auf CD veröffentlichte Digitalaufnahmen neueren Datums als Schallplatte zu kaufen finde ich ebenfalls sinnlos, -obwohl sich im Klassik-/Jazzbereich hier eigentlich so gut wie nichts tut und hier m.W. mehr als 99,5% aller Neuaufnahmen ausschließlich als CD-/SACD vorliegen-, hier stellt sich diese Frage erst gar nicht wirklich.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #337) schrieb:

Hallo! Seinerzeit betraf das einen Teil der Rockmusik und die damals sehr beliebte sogenannte Disco-Musik (einer der Vorläufer der Techno-Musik) die seinerzeit den Massenmarkt dominierte.

Moin Hörbert , also das Disco Musik nun der Vorläufer des Techno ist , bestreite ich ganz entschieden , der Ursprung
des Techno ist eindeutig hier zu finden .

Erfindung des Techno (link) :-))

Spass beiseite , das diese Geschichten flächendeckender praktiziert werden , liegt im Metal auch an der schieren
Masse der Bands , die praktisch im Monatstakt erscheinen .
Ich höre seit Ende der 70er Rock, Punk und Metal , aber wenn ich heute nur mal in einen EMP Katalog schauen ,
dann sagen mir 80 % rein gar nix , soviel kann kein Mensch hören , wie da monatlich auf den Markt geschmissen
wird .
Zumal die Verbreitung von Musik durch das Internet ja auch vollkommen revolutioniert wurde , nie war es einfacher
die eigene Musik ner Menge Leute vorzustellen .

Gruß Haiopai

Für mich gibt es mind. einen guten Grund auch bei aktuellen Veröffentlichungen zur LP-Ausgabe zu greifen, anstatt zur CD: (zumal ich keinen SACD- oder Blue-Ray Player besitze ...)

Nehmen wir mal das Beispiel der Metallica Veröffentlichung "Death Magnetic". Das ist zwar wieder ein Beispiel aus der Metal-Ecke, lässt sich aber denke ich genauso auf andere Veröffentlichungen im Pop- oder Rock-Bereich übertragen. (Californication und I'm with you von den Red Hot Chili Peppers sind genauso gute Beispiele dafür.)

Diese besagte "Death Magnetic" ist beim finalen Mastering (nach dem Mix) derartig komprimiert worden, dass von der Dynamik der eigentlichen Aufnahme so gut wie nichts mehr übrig geblieben ist. Bedeutet, dass eher leise Töne (z. B. leiser Gesang oder Gitarren Fills) genauso laut zu hören sind, wie der lauteste Schlag z. B. auf die Snare-Drum. Subjektiv entsteht da der Eindruck, die komplette Aufnahme sei besonders laut, was aber eigentlich nur der fehlenden Dynamik zu zu schreiben ist.

Hinzu kommt dabei, dass beim Mastering überdurchschnittlich oft so laut "gepegelt" wurde, dass das sog. digitale Clipping einsetzt (Aussteuerung über 0 DB), eine deutlich hörbare, störende digitale Verzerrung, die nichts mit analogen Verzerrungen alá Bandsättigung o. Ä. zu tun hat, was ja bekanntermaßen zu analog Zeiten und auch heute noch, gerne als Stilmittel eingesetzt wurde/wird. Dieses Clipping macht mir das Hören der CD Ausgabe, z. B. von Death Magnetic, zur Qual. Clipping kann es auf einer Schallplatte meines Wissens nach nicht geben, es sei denn, es wird einfach von der digitalen Quelle auf die Schallplatte kopiert. Audiophile Metallica Fans (soll es geben!) griffen damals vermehrt zur "Guitar Hero" Playstation-Version des Albums, weil das Mastering dort wesentlich mehr Dynamik übrig lies!

Nun ist es ja so, dass eine halbwegs verantwortungsvoll veröffentlichte Schallplatte heutzutage nach dem Mix ein eigenes Mastering bekommt (aktuelles Beispiel "Celebration Day" von Led Zeppelin), bei dem diese CD-typische Kompression und das Pegeln bis zur Obergrenze und darüber hinaus, nicht praktiziert wird. (Ich vermute uns würden ansonsten die Nadeln aus der Rille fliegen …) Ich denke, dass ist u. A. auch ein Grund dafür, dass Vinyl-Veröffentlichungen häufig länger auf sich warten lassen als die CD.

Beim direkten Vergleich einer so übel verhunzten CD wie "Death Magnetic" mit der entsprechenden Vinyl-Ausgabe, fällt der Unterschied sehr deutlich auf. Man muss nur darauf achten, dass beim Vergleichen die Lautstärke beider Quellen gleich ist, sonst bekommt man schnell den Eindruck, die CD wäre "präsenter" oder hätte "mehr Druck" o. Ä. … und Clipping ist auf Platte eh kein Thema.

P.S. Ich lass mich gerne korrigieren, falls ich damit ganz falsch liegen sollte. Mir ist im Übrigen klar, dass nicht jede aktuell veröffentlichte Schallplatte ein eigenes und dazu noch besonders gutes Viny-Mastering bekommen hat. Da muss man schon sehr genau hinschauen, was man kauft. Bei 180g Vinyl-Ausgaben von Künstlern, von denen man weiß, dass sie durchaus einen audiophilen Anspruch an ihr Werk haben, kann man hingegen fast immer davon ausgehen, das man sehr gute Qualität erhält und speziell für Vinyl gemastert wurde. Als Beispiele seinen da nur Neil Young, Led Zeppelin und Jack White genannt. Zusätzlich liegt glücklicherweise den meisten Veröffentlichungen ein Download-Gutschein bei oder direkt auch die CD-Ausgabe. So habe ich für geringen Aufpreis, direkt eine analoge UND eine digitale Ausgabe und kann bei Bedarf wählen.

Gruß
Lars

Hallo!

@Haiopai

Auch im Jazz-Klassik-Bereich ist die Flut der neuveröffentlichten Aufnahmen und Reissues seit Jahren umgekehrt propotional zum nachlassendem Kaufinteresse, zumeist halten sich diese Aufnahmen auch nur recht kurz auf dem Markt und es scheint vermehrt sehr kleine Serien zu geben. Allerdings ist die Aufnahmequalität in der Regel recht gut, -teilweise könnte man vor allem im nicht-Mainstreambereich beihnahe von einer Qualitätsoffensive sprechen-. Allerdings nimmt die Güte der angebotenen Interpretationen im Gegenzug teilweise deutlich ab.

@ LarsDD

Selbstverständlich gibt es Schallplattenspezifische Übersteuerungen die nicht vom Band stammen sondern erst beim Schneiden entstehen. Einen Faktor hast du selbst schon genannt, -es kann bei zu großen Schnellen den Tonabnehmer aus der Rille hauen-, ein anderer dürfte die ebenfalls einigermaßen geläufig sein, die bekannten Vorechos entstehen teilweise dadurch daß beim Schneiden die Rille dermaßen deformiert wird das sie auswirkungen auf die benachbarten Rillen hat. U.s.w.

Aber ich verstehe schon was du meinst, digitale Übersteuerungen klingen schlicht und ergreifend gräßlich, -das tun für geübte Ohren zwar auch analoge Übersteuerungen aber hier bleibt zumeist noch ein Rest an tonalem Gefüge erhalten.

Nun, Bänder müssen zwangsläufig für die Schallplatte neu abgemischt werden weil dir sonst zum einen schlicht und ergreifend der Platz wegen dem Tieftonanteil der Musik ausginge, -deswegen wird bei Schallplatte der Tieftonbereich ja auch zurückgenommen und ab ca. 120-150 Hz mono abgemischt.

Der Hochtonbereich hingegen muß angehoben werden damit deine Höhen nicht im Plattenrauschen untergehen. Ebenfalls wird der Mitteltonbereich angehoben damit die Musik präsenter klingt und Stimmen etwas mehr Körper bekommen. Die Gesamtlautstärke muß auf ein gewisses Maß begrenzt werden da sonst wieder ein Platzproblem auftritt und die Dynamik insgesamt muß komprimiert werden weil es sonstt eben deinen Tonabnehmer aus der Rille hauen könnte.

Was ich bei der gesamten Geschichte allerdings nicht ganz verstehe ist das hier die CD-Käufer nicht so reagieren wie das in den 90ger Jahren Usus war, damal hat man eine CD mit solchen Aufnahmefehlern einfach in den Laden zurückgebracht und sein Geld wieder verlangt, im Klassik- und Jazzsektor ist das heute noch so gang und gäbe, sollte sich hier ein Händler (auch Internethändler) weigern den Tonträger zurückzunehmen wäre das innerhalb recht kurzer Zeit sein ökonomisches Ende da seine Kundschaft rapide schrumpfen würde, die Käufer würden sich einfach umorientieren.

Label die so einen Rücklauf ihrer Produkte zu verzeichnen hätten würden recht schnell "nachbessern" um nicht ebenfalls ihre Marktanteile zu verlieren.

Ist es denn soo wichtig eine bestimmte CD von einer bestimmten Band zu besitzen daß man solche Fehler in Kauf nimmt?

MFG Günther

Die clipping-verseuchten CDs wieder zurück in den Laden zu bringen ist in der Tat eine sehr gute Idee Hörbi. Ich befürchte allerdings, dass es nicht möglich sein wird, nachzuweisen, dass das Clipping in der Aufnahme ein Fehler ist und nicht vom Produzenten so gewollt war ...

Wie sieht es damit im Klassik-Genre aus? Macht das jeder Händler ohne weiteres mit? Auch bei CDs?

Killwalz:

Was ich absolut nicht verstehe ist die Diskussion bei neuen Aufnahmen die ja fast durch die Bank digital produziert werden. Es ist in meinen Augen totaler Schwachsin zu glauben, dass die auf Vinyl besser werden. Das ist doch nichts weiter wie "downsampling" rohester Art. Mehr Sond wie bei dieser Prozedur kann man garnicht verlieren. Die LP wird dabei nur als sehr schlechter Analogfilter verwendet. Es gibt technisch absolut nichts Positives dabei.

... nun könnte man dagegen argumentieren, dass der größte Teil einer Musikproduktion im Studio im allerersten Schritt nach wie vor analog aufgezeichnet wird: Vor dem Gitarrenverstärker steht ein Mikrofon, Schlagzeug (wenn es echt ist) wird mit mehreren Mikrofonen aufgenommen, die an den Trommelfellen und zusätzlich im Raum positioniert werden, etc.pp. und last but not least wird Gesang natürlich mit einem Mikrofon aufgenommen. Die Instrumente eines klassischen Orchesters natürlich auch.

Lediglich Effekte wie Hall, Delay, Chorus etc. werden im Nachhinein digital erzeugt. Wobei auch hier oft noch auf analoges Equipment zurückgegriffen wird (siehe z. B. Lenny Kravitz), weil das vielen Produzenten klanglich mehr zusagt.

Gespeichert wird es heutzutage natürlich in der Regel digital auf einer Festplatte, aber der Ursprung bleibt analog! Stellt sich also die Frage, wie gravierend nachteilig sich das von dir als "downsampling" bezeichnete tatsächlich bei der analogen Wiedergabe einer Aufnahme auswirkt. Es wird ja im Prinzip nur beim Mix und beim Mastering der Umweg über digitales Equipment gegangen.

Hallo!

@LarsDD

Ich rede explizit von CD´s, bei Händlern die über das Netz verkaufen wie z.B. JPC ist es sogar üblich die Ware zurückzunehmen wenn sich nur ein Riß in der CD-Hülle befindet, (allerdings bieten sie dir hier auch die Alternative an dir Ersathüllen zuzuschicken) Im übrigen gibt es eine ganz einfache Möglichkeit falls der Händler rumzickt, du sagt einfach: "Bei mir im Player läuft diese CD nicht, -er steigt mit Übersteuerungsgeräuschen aus-." und basta.

Rumzickende Händler im Klassikbereich habe ich allerdings bis dato noch nicht erlebt, Umtausch oder Geldrückgabe bei nicht einwandfreien Exemplaren kommt zwar sehr selten vor da man in der Regel gute Aufnahmen und gu gefertigte CD´s hier bekommt aber in einem Fall hat mir sogar das Label Deutsche Grammophon insgesamt drei CD´s andstandalos ersetzt die schon 5 Jahre alt waren und nach dieser Zeit Lesefehler produzierten. Seinerzeit war offenbar in einem Presswerk ein falscher Lack verwendet worden der die Reflexionsschicht der Tonträger nach einigen Jahren angegriffen hat.

Auch ein Umtausch von CD´s mit kleineren Oberflächenbeschädigungen (Lackseite, winzige Abplatzer) ging anstandslos über die Bühne und sogar bei einer recht gunstigen Box für insgesamt 10 Euro für 8 CD´s gab es eine Alternativproduktion die ich erhielt nachdem ich mich über einige Klickgeräusche bei Tutti-Stellen beschwert hatte. (das war vor etwas über einem Jahr bei meinem örtlichen HiFi-Händler der nebenbei auch einige Klassik und Jazz-Serien auf CD anbietet.)

Wieso das im Handel bei Metal-CD´s nicht gehen sollte geht mir nicht in den Schädel.

MFG Günther

So wie du es beschreibst, scheint das tatsächlich kein Problem zu sein. Vermutlich wird das im Metal oder Pop Sektor dann genauso laufen. Bei der nächsten CD, die mir mit Clipping den Hörgenuss versalzt, werde ich das so machen und dann berichten. Hatte ich wirklich noch nie drüber nachgedacht ...

Bei nachweisbaren Fehlern sollte das generell kein Problem sein , daß letzte Mal ist mir sowas
beim Neukauf von Maidens Dance of Death passiert , die ließ sich auf meinem Denon DVD 2800
damals wegen eines völlig verkorksten Kopierschutzes nicht abspielen .

Der sollte eigentlich verhindern , das die CD auf PCs abgespielt werden konnte , ging total
nach hinten los , auf dem PC lief sie wunderbar , aber im hochoffiziellem Hifi Player gerade nicht .

Wurde anstandslos auch bei geöffneter Verpackung zurück genommen .

Ansonsten dürfte das wohl auch vom Verhalten der jeweiligen Labels abhängen insofern ,
wie sich die Abwicklung gegenüber dem Händler verhält , wenn der solche Sachen nicht
ersetzt bekommt , wird er gegenüber dem Kunden ab diesem Punkt auch rumzicken .

Gruß Haiopai