Müssen Verstärker so stark sein?

die position des lautstärkjereglers sagt ja nix darüber aus, wie weit man es noch treiben kann. bei mir is bei 11uhr ende *verzerr*
dann ist es allerdings schon nicht mehr auszuhalten. für normale wohnräume (keine sääle, hallen oder große wohnzimmer) kommt man in der regel bei normalen boxen mit 2*50W dicke aus.

Ich würde mal behaupten: ja.

Allerdings kann man wohl sagen, dass stärkere Verstärker mit kritischen Boxen besser umgehen können. Trotzdem wird da wohl meistens Overkill betrieben.

Aber wenn Du sagst, dass Dein H/K auf 2/3 stand, dann war die Leistung doch zu etwas nütze. Ein schwächerer Verstärker hätte vielleicht schon kapituliert und hätte im schlimmsten Fall per Clipping Deine Boxen zerlegt. Ein bisschen mehr Leistung kann also doch nicht schaden.

Gruß
Cpt.

Also, die Leistung eines Verstärkers und der betriebene Lautsprecher sollten schon zueinander passen. Wenn es in Deinen Fall bereits bei "kleiner" Einstellung zu einer zu lauten Darstellung der Musik kam sollte man einmal über andere Lautsprecher nachdenken. Ich persönlich würde aber den Verstärker behalten. Entgegen der landläufigen Meinung, dass Lautsprecher nicht an zu großen Amps betrieben werden sollen / dürfen, empfiehlt sich ein potenter Verstärker immer für "kleinere" Lautsprecher und die angebotenen Verstärker sind damit keineswegs überdimensioniert. Das funktioniert natürlich nur in Grenzen: Ein 30 Watt Lautsprecher wäre mit einer 300 Watt Endstufe natürlich überfordert. Aber gerade bei der Basswiedergabe, wie Du schon richtig erkannt hast, ist eine große Stromfestigkeit und -lieferbarkeit ein entscheidendes Kriterium für eine saubere weil nicht einbrechende musikalische Wiedergabe. Das erstreckt sich übrigens nicht nur auf die Wiedergabe der unteren Frequenzbereiche sondern irritierenderweise auf die dann darüber liegenden Frequenzanteile die bei einem Einbrechen der Spannung (nichts anderes geschieht) dann zu verzerren beginnen. Auf Dauer ist das dann nervig und man gewöhnt sich - unbewußt- das Musikhören ab.

Tom

PS: Egal wie groß der Verstärker ist, um den Klang positiv zu beeinflussen lass ihn mal über Nacht eingeschaltet und höre dann mal zum Vergleich. Vielleicht klingt er dann nicht mehr so brachial.

also den AVM kann ich auf 100% fahren. das is sau laut. aber immer noch glockenklar. da verzerrt nix. das is schon wahnsinn

Mir wurde mal gesagt der Verstärker sollte
im besten Fall immer mehr Leistung haben,
als die LS vertragen, um ganz einfach
nicht in den Bereich der Verzerrungen zu kommen.
Meinen Yamaha - Surround Receiver muss ich z.B.
Fast bis zum Anschlag aufdrehen um
eine vernünftige Lautstärke zu erhalten,
in diesem Bereich hört man dann auch schon ein
deutliches Rauschen, während bei meinen Alten Sony
23kg Flaggschiff bei Mitte Lautstärke-Regler(in diesem Fall
halbe Leistung)
die Boxen sich über Schutzschaltung deaktivieren, aber
der Verstärker rauscht in diesem Bereich überhaupt
noch nicht.

[...] während bei meinen Alten Sony 23kg Flaggschiff bei Mitte Lautstärke-Regler(in diesem Fall halbe Leistung) die Boxen sich über Schutzschaltung deaktivieren, aber der Verstärker rauscht in diesem Bereich überhaupt noch nicht.

Wenn die Schutzschaltung greift, verzerrt der Amp bereits, dann ist nämlich in der Regel schon deutlich Gleichspannung am Ausgang, also je nach Empfindlichkeit der Schutzschaltung mehr oder weniger schlimmes Clipping.
Mag bei mancher Musik gut klingen ("Punch" im Bass durch den Komprimierungseffekt), das Kratzen im Hochtonbereich sollte einem aber eigentlich dabei doch auffallen.

Grüße
Heiner

Wenn die Schutzschaltung greift ist definitiv keine Gleichspannung am Ausgang, die liegt da nur an, wenn die Endstufe im Ar*** ist, da intakte Stufen gleichstrom-entkoppelt sind.
Die Schutzschaltung greift ab einem bestimmten Schwellenstrom oder Schwellenspannung bei bestimmter Impedanz.
Amps fahren bei niedrigen Impedanzen (4Ohm) bei 12Uhr-Stellung (mit linearen Lautstärkestellern) meist schon Vollgas, sprich dein Surroundamp (@Coxsta) war dort eventuell schon am Limit und hat das gemerkt.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen: Um einen normal grossen Raum in Nachbar-belästigender Lautstärke und dennoch gutem Klang (d.h. nicht vergleichbar mit billigem Plastik-Gerümpel und angeblich 2 x 1 Mio. Watt PMPO) zu beschallen, reichen 2x12 solide 70er-Jahre Watt völlig aus.

Eine Frage hätte ich aber doch noch: Warum ist ein im Vgl. zum Amplifier schwächerer LS weniger anfällig auf Clipping? Die Belastbarkeit (bezüglich der Leistung) hat doch nix mit der Clipping-Grenze zu tun? Begreife ich nicht ganz....

Hallo,

aus der Stellung des Lautstärkereglers ist nicht zu schließen, daß der VS zu stark für die LS ist. Es dürfte vielmehr so sein, daß viele VS ihre Vollausteuerung schon bei 12-2 Uhr erreichen und somit Leistungsreserve suggerieren (die gar nicht da ist), da der Regler ja noch weit vom Anschlag entfernt ist.

Ich hatte neulich einen RG14 zum Probehören zuhause. Der sinnvoll nutzbare Stellweg des Lautstärkereglers lag etwa zwischen 9 und 11 Uhr (an wirkungsgradschwachen LS). Der Nachteil dieser Abstimmung des Potis lag ganz eindeutig darin, daß eine Feineinstellung der Lautstärke insbesondere über die Fernbedienung kaum möglich war. Selbst nur kurzes Antippen der FB führte schon zu einer größeren Lautstärkeänderung als erwünscht.

Ganz anders dagegen die Abstimmung der Regelung beim ECI4, den ich vorher da hatte. Der Regelweg ließ sich voll ausnutzen, daher auch die Lautstärke viel feiner dosieren. Dadurch wird natürlich der Eindruck erweckt, der VS sei etwas schlapp(er), obwohl er auf dem Papier die gleiche Leistung bringt wie der RG14.

Gruß
Gerald

Wenn die Schutzschaltung greift ist definitiv keine Gleichspannung am Ausgang, die liegt da nur an, wenn die Endstufe im Ar*** ist, da intakte Stufen gleichstrom-entkoppelt sind. Die Schutzschaltung greift ab einem bestimmten Schwellenstrom oder Schwellenspannung bei bestimmter Impedanz. Amps fahren bei niedrigen Impedanzen (4Ohm) bei 12Uhr-Stellung (mit linearen Lautstärkestellern) meist schon Vollgas, sprich dein Surroundamp (@Coxsta) war dort eventuell schon am Limit und hat das gemerkt.

Wenn der Amp clippt, die Sinuskurve also "abschneidet", dann ist dieses abgeschnittene Stück also nicht konstant und damit Gleichstrom? Was denn dann? Verstehe ich jetzt wirklich nicht...

Grüße
Heiner

Wenn man Zimmerlautstärken voraussetzt könnte man schon annehmen dass die Leistung von Verstärkern überdimensioniert ist.
Kritisch wird´s dann, wenn hohe Lautstärken gefordert sind. Der Punkt ist, dass man für 10 db mehr die 10fache Energie reinstecken muss (+ 10 db = "empfundene Verdoppelung" der Lautstärke). Das liegt daran, dass die Schallenergie nicht ausschliesslich zum Ohr dringt, sondern sich kugelförmig im Raum ausbreitet. Man kann so schnell in Bereiche kommen, die für den Verstärker kritisch sind, und das um so leichter, je geringer der Wirkungsgrad der Boxen ist.

MfG Karsten

Eine Frage hätte ich aber doch noch: Warum ist ein im Vgl. zum Amplifier schwächerer LS weniger anfällig auf Clipping? Die Belastbarkeit (bezüglich der Leistung) hat doch nix mit der Clipping-Grenze zu tun? Begreife ich nicht ganz....

Ist denk ich ganz einfach so gedacht, dass bei einer höheren Verstärkerleistung sich erstmal die Lautsprecher mit Anschlagen des Tieftöners beschweren bevor man überhaupt den Amplifier laut genug drehen kann um Clipping zu erzeugen. Das heisst man dreht garnicht erst soweit auf, dass es zum Clipping kommt.
Die Kombination hohe Belastbarkeit der LS und niederige Leistungsfähigkeit des Amps ist afaik wesentlich gefährlicher, da man sich durch die Clipping Störungen ziemlich schnell den Hochtöner zerstören kann.

mir kommt vor, dass zumindest bei meinem das ganze nicht linear verläuft sondern je lauter desto größer die unterschiede/sprünge:

1/3 (von7-10 uhr) sehr fein
2/3 fein, aber schon merkbare unterschiede bei einem mm weg
3/3 besonders gegen schluss (5 uhr) sind große lautstärkenanstiege bemerkbar bei einem mm bewegung. (auch bei vollausschlag nicht das geringste rauschen)

wie ich schon hier
geschrieben hab, sind das ~2x 1** watt ausgang bei max. 870W leistungsaufn.
sind die restlichen ~500W leistungsreserve, verluste usw.?

-> ich denke auch, dass die stellung überhaupt nichts mit clipping zu tun hat.
+ abgeschnittener sinus - also oben flach ist gleichstrom/spannung

@epsilon
das mit den 10db/10fache leistung las ich auch schon öfter nur wie das ist das mit der elektrotechnik verinebar (-3db= halbe!! leistung oder wars spannung -hm-)

@epsilon das mit den 10db/10fache leistung las ich auch schon öfter nur wie das ist das mit der elektrotechnik verinebar (-3db= halbe!! leistung oder wars spannung -hm-)

Das mit den 3 db stimmt auch. Und die Elektrotechnik hat damit auch kein Problem: nehmen wir mal an, du gibst 1 W auf deine Boxen und hast einen bestimmten Schallpegel. Jetzt erhöhst du die Leistung auf 2 W - tatsächlich strahlen die Boxen jetzt die doppelte Schalleistung ab. Leider hast du davon nicht so viel, denn eine ganze Menge dieser Leistung geht dir in allen Richtungen flöten. Denn du kriegst den Schall ja nur an einem einzigen Platz mit. Stell dir vor, rings um deine Boxen (und auch drunter und drüber) stehen überall Leute, die sagen "ich wills jetzt doppelt laut haben". Die müssen alle mitversorgt werden. Deshalb reicht es nicht, die Leistung zu verdoppeln, man braucht viel mehr Leistung, und da haben auch die Nachbarn was davon...

die dB angaben stimmen auch nicht bei allen verstärkern überein. bei dem alten yammi meiner eltern muss man (wenn die gleiche boxen dran sind und die gleiche eingagsquelle dran ist) viel weiter aufdrehen um auf die gleiche lautstärke wie mit meinem zu kommen......

Wenn der Amp clippt, die Sinuskurve also "abschneidet", dann ist dieses abgeschnittene Stück also nicht konstant und damit Gleichstrom? Was denn dann? Verstehe ich jetzt wirklich nicht...

Bei derart kurzen Sequenzen sprechen wir noch nicht von DC. (D in DC heisst immerhin during).
Immerhin klippt der Amp auch in der anderen Halbwelle, was gleichstrommäßige Auslöschung bedeutet.
DC ergibt sich bei Verstärkern erst, wenn sie kaputt sind.
Um die LS zu schützen, hat man dennoch eine DC- Überwachung.
In der Regel schlägt die Schutzschaltung aber aus den folgenden Gründen an:
- Temperatur zu hoch
- Emitter-/Sourceströme zu groß

Da kommt mir der Verdacht: Verstärker sind generell leistungsmäßig überdimensioniert. Ist da was dran?

Ja.
Die Erfahrung zeigt, dass es klangliche Vorteile birgt, stark überdimensionierte Netzteile zu verbauen. Dabei wird typischerweise der ganze Verstärker leistungsfähiger, was aber gar nicht der Punkt wäre.
Zudem lässt sich das besser verkaufen. Leider verstehen nur sehr wenige Kunden, dass 2*10Watt i.d.R. reichen würden.

Richtig iat auch, dass ein Verstärker lieber zu stark als zu schwach ggü. den LS sein soll, die Erklärung findet sich in einem obigen Post (Thema Hochtöner). Dies gilt allerdings nur für Passivsysteme. Aktiv ist das genau umgekehrt!

Oliver.

bei 3 watt leistungsabgabe wackeln schon die waende. der leiseregler steht dann auf 9 bis 11 uhr (typischerweise).

die regler sind logarithmisch. jeder hersteller macht es etwas anders.

leiseregler deshalb, weil sie nur das eingangssignal daempfen. der amp verstaerkt immer volle pulle. macht man das eingangssignal groesser, muss man den regler auf leiser stellen. korrekterweise zeigen viele regler auch 0 bis -unendlich an. bei 0 wird das eingangssignal gar nicht gedaempft, bei -unendlich ist es extrem gedaempft.

mit dem regler stellt man also die daempfung des eingangssignals ein, nicht die verstaerkung!

Hi Interpol,

aus verschiedenen Gründen ist bei vielen Endstufen die Emfindlichkeit sehr stark reduziert, weshalb eine moderne Vorstufe bei Stellung "-0dB" einen positiven Verstärkungsfaktor hat. Meist zwischen 3 und 10.

Das verringert Rauschen und gibt bei zu leisen Aufnahmen etwas Spielraum nach oben.

Wenn ich meinen Wandler oder Tuner direkt an der Endstufe anhänge ist das zwar laut, aber bei Weitem nicht Vollgas.

Grundsätzlich (im Regelbetrieb) hast Du aber vollkommen Recht, weshalb viele fordern, mann sollte statt "Vorverstärker" besser "Abschwächer" sagen. Ich bevorzuge "Vorstufe".

Oliver.

Also, das Thema ist doch etwas komplexer als anfangs erwartet.

Zu den ganzen technischen Aspekten kommen aber noch einige auf Seite der Lautsprecher hinzu:

Ein "kleiner" Lautsprecher wird bei entsprechender Magnetbestückung, möglicher großer Membranauslenkung und im Zusammenspiel mit den entsprechenden Rückstellkräften der einzelnen Treiber und in weiterer Abhängigkeit zur Frequenzweiche und deren Aufbau IMMER mehr an Leistung -kurzzeitig- vertragen können, als der Hersteller ihr auf das Typenschild aufgedruckt hat. Wobei -wie bereits sehr oft gepostet wurde- die Leistungsangaben nur Schall und Rauch sind -neutral betrachtet. Bei 3 bis 5 Watt pro Kanal (Sinus oder RMS oder wie auch immer) wird sicher auch der härteste Hörer den Raum verlassen. Nun ist Musik aber kein 1000 Hz Rauschen das am Eingang bzw. Ausgang eines Verstärkers anliegt sondern deckt ein relativ großes Spektrum ab. Besonders im Bassbereich steigt kurzfristig der Leistungsbedarf enorm an was zu einem Spannungseinbruch an anderer Stelle im Verstärker führen kann. Dann sieht es mit einer gleichmäßigen Verstärkung kurzzeitig mau aus. Das Klangbild kann und wird darunter leiden, auch in anderen Frequenzlagen. Um diesen Effekt aufzufangen macht es sehr wohl Sinn, dem Verstärker eine vernünftige Stromversorgung zu spendieren, die auch bei großer angeforderter Leiistung nicht zusammen bricht. Und wer genau hinsieht wird feststellen, dass einige der "guten" Hersteller nicht mit den maximal erreichbaren Watt werben sondern eine weit darunter liegende Angabe machen...

...In der Anleitung einer alten HiFi- Endstufe las ich mal:

Leistung: ausreichend

:-)

Oliver.

Findet sich auch in britischen Jaguar Handbüchern zum Thema Motorleistung

Hi Leute,
Die empfundene Verstärkergröße hängt am meisten von der Stabilität unter Last ab. Nur seltsam warum ein 300W Brocken stabiler klingt als ein 60W-Teil wenn ich lediglich laute 5W höre. Hier ist was faul! Bei Röhrenverstärkern ist das meist anders und wir reden noch lange nicht über Clipping!
Neugierig wurde ich nachdem ich mir einen CEC HD53 Kophörerverstärker in Japan gekauft habe (auf Empfehlung im KH-Verstärker-Forum), der einen 2 x 8W LS-Verstärker nach dem LEF-Prinzip hat - Mein 150W Marantz war verglichen damit nicht zu ertragen. Da der nicht so irre laut geht, habe ich mir einen CEC AMP3300 zugelegt, der auch nach dem neuen LEF-Prinzip arbeitet. Laut Papier 2 x 60W/8Ohm, aber der steht wie ein Fels und klingt gigantisch! Gestern hatte ich sogar den Krell Vollvertärker dran, der richtig teuer ist und mein Freund verkauft den jetzt... Der CEC kostet knapp 1000,- EUR.
Inzwischen bin ich überzeugt, dass es Unsinn ist, wenn behauptet wird es gäbe an Verstärkern nicht mehr viel zu entwickeln. Meine simple Erfahrung wirft bereits sehr viele Fragen auf.
Hat irgend jemand ähnliche Tests gemacht?

Kannst du mal das LEF-Prinzip erklären? Hört sich interessant an...

ist das vlt. so ein art umgekehrtes schaltnetzteil?

OK, ich versuche mal das LEF-Prinzip zu erklären:
Egal ob Transistoren oder Röhren, all diese aktiven Bauelemente sind nichtlinear und erzeugen dadurch Verzerrungen. Bisher konnte man diese nicht vermeiden daher klirrt jeder Verstärker beträchtlich, was man jedoch durch Gegenkopplung deutlich reduzieren kann. Nun vermuten sehr viele Fachleute seit langem, dass die Gegenkopplung dynamische Verzerrungen macht, die sehr unangenehmen sein können. Das ist etwa wie mit dem Jitter bei Digitalgeräten; der taucht bei der Klirrmessung nicht auf und daher dachte man lange digital müsse perfekt sein.
LEF (Load Effect Free) setzt nun ganz anders an: Man hat es hier geschafft die unlinearen Kennlinien einfach nicht mehr zu durchlaufen. Ein LEF-Verstärker hat konstantes Uce UND Ic am Signaltransistor, der den Lautsprecher treibt. Dadurch entstehen Verzerrungen gar nicht erst und die Gegenkopplung ist damit nicht nötig. Ganz pfiffig wurden die Verzerrungen auf Stellen verlagert, die mit der Musikwidergabe nicht wirklich verbunden sind. Obendrein wird der Verstärker unglaublich stabil im Betrieb.
HiFi ist bereits sehr lange mein Hobby und seit den 70er Jahren träumt ein Nelson Pass (Threshold) davon so ein Teil zu bauen. Sein STASIS war schon echt gut aber eben nicht am Ziel.
Carlos Candeias aber hat es geschafft und es funktioniert wirklich. Ganz nebenbei liefern alle LEF-Verstärker single ended Class A mit wenig Verlustleistung.
Ich habe mich erst damit beschäftigt nachdem mich der HD53 so umgehauen hat. Beim reinhören wusste ich noch gar nichts von LEF. Hör Dir so ein Teil (AMP3300) einfach mal an.
Ganz nebenbei: Ich freue mich, dass ein gebürtiger Berliner LEF entwickelt hat. Sonst kommt ja nicht so viel Bewegendes im HiFi aus Deutschland.
Im Kopfhörervertärker-Forum gibt es mehr zu dem Thema.

Nun vermuten sehr viele Fachleute seit langem, dass die Gegenkopplung dynamische Verzerrungen macht, die sehr unangenehmen sein können.

welche fachleute sollen das sein und weshalb wird nur vermutet und nicht belegt?

dein ganzer bericht scheint mir doch recht unwissenschaftlich, baut auf thesen auf, die ich nicht nachvollziehen kann. IMHO sind moderne transistorverstaerker mit gegenkopplung perfekte verstaerker, die nur an ihrer belastungsgrenze arg unterschiedlich klingen.

Für Zimmerlautstärke und etwas darüber wären 10 "echte" Watt absolut ausreichend. Ganz anders sieht es aus, wenn man mal bei einer Party in einem großen Wohnzimmer Konzertlautstärke bei gutem Klang bieten will. Da kommt man nicht weit.

@ Interpol
Es scheint mir Du hast kein wirkliches Interesse an einer Veränderung Deines "perfekten" Verstärkerweltbildes. Wenn man harmlose HiFi-Fan nicht mit Hochschul-E-Technik vollpumpen will, ist das noch lange nicht unwissenschaftlich. Falls Du jedoch wirklich Interesse haben solltest, kannst Du auch selber ein wenig nachgraben.
Ich halte mich für bescheiden genug um auch durch Ergebnisse anderer Neugierig zu werden und diese zu akzeptieren, selbst wenn ich noch auf dem Weg des vollständigen Verständnisses bin! Dinge abzulehnen, nur weil ICH diese nicht verstehe ist wäre eine Einstellung, die schon genug Schaden angerichtet hat in der Wissenschaft.
Da ich E-Techniker und HiFi-Fan bin, kann ich zumindest ein paar meiner Denkansätze teilen, die schon zu meiner Uni-Zeit keiner befriedigend beantwortet hat:
Ein Differenzverstärker lebt von seiner konstante Stromsumme. Was passiert jedoch wenn die erste Frequenzkompensations-Zeitkonstante klar unter dem Nutzsignal liegt, wie bei jedem klassischen Verstärker? Im zeitlichen Mittel ist alles OK, aber dynamisch stimmt die Stromsumme nicht mehr. Im Extremfall bis zum clipping was Otalas TIM-Verzerrungen entspräche.
Was passiert wenn man differenzen mit um 90° Phase verschobenen Signalen macht. Bei Sinussignalen ist alles OK, aber bei zufälligen Signalen...? Mindestens im Phsenwechsel der ersten Zeitkonstante im Bassbereich muss es Probleme geben.
Vor Jahren schon haben Leute ein Jittermessgerät benutzt um analoge Ausgänge zu testen und fanden erstaunliche Unterschiede beim wechsel von OP-AMPs.
Es ist auch anmaßend eine gute Arbeit zu diskreditieren, nur weil das Meßverfahren nicht gleich mitentwickelt wurde. Das ist ein zweiter Schritt. Wer nur alte Meßverfahren verwendet wird auch nur alte Antworten bekommen.
Warum übrigens klingen alle "perfekten" Verstärker nicht gleich?

@ Interpol Es scheint mir Du hast kein wirkliches Interesse an einer Veränderung Deines "perfekten" Verstärkerweltbildes. Wenn man harmlose HiFi-Fan nicht mit Hochschul-E-Technik vollpumpen will, ist das noch lange nicht unwissenschaftlich.

ich habe was gegen blender, die einfach behaupten, man haette ein technisches problem, das man zwar nicht messen kann, aber man koenne es hoeren und die eigene, neuentwickelte technik waere viel besser, was man aber auch nicht messen kann. es klinge halt besser und wer das nicht hoert ist ein ignorant.

Ich halte mich für bescheiden genug um auch durch Ergebnisse anderer Neugierig zu werden und diese zu akzeptieren, selbst wenn ich noch auf dem Weg des vollständigen Verständnisses bin! Dinge abzulehnen, nur weil ICH diese nicht verstehe ist wäre eine Einstellung, die schon genug Schaden angerichtet hat in der Wissenschaft.

ich bin weniger bescheiden und verlnge weltliche erklaerungen, zumal ich auch einen technischen background habe. wunderheiler, die mit ihren zauberkablen und filzplaettchen durch die lande ziehen, richten viel mehr schaden in der hifi szene an, als leute, die kritische fragen stellen.

Vor Jahren schon haben Leute ein Jittermessgerät benutzt um analoge Ausgänge zu testen und fanden erstaunliche Unterschiede beim wechsel von OP-AMPs.

mag sein, dass erstaunliche unterschiede bei OP amps gibt. wenn man sich aber nicht all zu trottelig anstellt, kann man fast jeden OP-AMP fuer 50 cent nehmen.
und was jitter angeht, ist dieser weit unkritischer, als uns tuningfirmen weiss machen wollen. vor allem die hoerbaren auswirkungen des jitters sind ganz anders, als diese firmen behaupten.

Es ist auch anmaßend eine gute Arbeit zu diskreditieren, nur weil das Meßverfahren nicht gleich mitentwickelt wurde. Das ist ein zweiter Schritt. Wer nur alte Meßverfahren verwendet wird auch nur alte Antworten bekommen. Warum übrigens klingen alle "perfekten" Verstärker nicht gleich?

um gute arbeit als solche bezeichnen zu koennen, muss man sie messen koennen. oder man mag einfach den klang, wie z.b. bei roehrenamps, die zwar messtechnisch grottenschlecht sind, aber trotzdem gut klingen moegen.

ich finde es eher naiv, leuten die stange zu halten, die erstmal probleme erfinden, die sie nicht nachweisen koennen und dafuer dann problemloesungen anbieten, die nicht verfizierbarf sind.

im uebrigen klingen moderne verstaerker im normalen betriebsbereich so gleich, dass man praktisch nicht unterscheiden kann.

@ Interpol
Auch ich habe was gegen Blender und stimme Dir zu, dass davon viel zu viele gibt. Es gibt neben vielen nützlichen Tools sicher auch viel Tand. Die Tatsache, dass harmloser User keine Messdiagramme hat heisst nicht, dass es diese nicht gibt. Meinen ersten LEF-Verstärker have ich kürzlich in Japan gekauft - jeder kannte und respektierte das Teil. Seit vielen Jahren reise ich beruflich nach Japan und glaube mir: Die hinterfragen jede neue Technik bis zum letzten Zweifel. Dann lag mir ein Stapel Zeitschriften vor, die ich zwar nicht lesen konnte, aber nur so von Punkten und Sternchen wimmelten. Fakten zu verlangen, oder eine ich-weiss-alles-Haltung sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Willst Du mehr Fakten, bin ich wahrscheinlich der falsche Diskussionspartner; aber ich habe leider den Eindruck es interessiert Dich eigentlich gar nicht so sehr.
In einem anderen Punkt haben wir uns wenig zu sagen: Wenn jemand etwas eindeutig hört, sagen wir es sei lediglich "anders" um den Bewertungen auszuweichen, dann gibt es dafür einen Grund. Viele solcher Dinge beantwortet unsere standard-Audio-Messtechnik nicht und es sollte eine Aufforderung zur Recherche sein. Ich finde es nach wie vor ignorant eine gehörte Tatsache abzulehnen, weil diese einem zunächst nicht plausiebel erscheint.
Zu den OPs: Damit habe auch eigene Erfahrungen und die Unterschiede sind nicht gerade klein.
Bei Leistungsverstärkern sind diese Unterschiede noch größer ohne unbedingt am Anschlag hören zu müssen.
Schon vor mehr als 20 Jahren wurde welweit das STASIS-Konzept sehr hoch bewertet. Schon damals stellten anerkannte Leute ähnlich kritische Fragen - sind das alles Blender oder nur Leute die den Spagat zwischen Musik und Technik wirklich beherrschen?

Hallo Interpol.
Ich hänge mich mal kurz hier rein.
Ich bin Magnus_Michael und hatte den "Kopfhörervertsärkerkommentar" gestartet.
Ich bin seit 30 Jahren dabei,davon über 15 Jahre im etablierten KH Segment.Dies soll hier nicht als Angeben
mißverstanden werden.
Ich werd auch nur einmalig hier diese Zeilen schreiben.

Icg hab eure Kommentare ein wenig verfolgt.Will mich aber da nicht reinhängen.
Ich denke ihr seid alle Profi genug,um gegenseitig voneinander zu lernen.

Ich habe den KHV Kommentar zum einen erstellt,um meine langjährig erworbenen Allgemein KH Kenntnisse weiter zu geben,zum anderen ganz gezielt dem Thema CEC und da wiederrum dem LEF,was durch Candeias geprägt wurde.
NUn muß man in der Fachwelt nicht lange suchen,um was über dieses Genie zu erfahren.

Tamagohead hat dir die Sache ja äußerst positiv dargestellt,und ein Mensch,wie sein Fraund verkauft nicht einfach mal einen Krell,so mir nichts dir nichts.

Aber ich hatte ja in meinen langen Berichten eben noch weiter ausgeholt.
Und miß es halt mal nicht an irgendwelchen mathemathischen.elektrischen oder physikalischen Größen.

Durch den Schaltungstechnik Vorsprung ist es ganz egal ob du
zu einem LEF Verstärker eine große Jadis oder eine Nelson Pass hörst.Oder eine Levinson.
Ich kann Levinson Monos jeden Tag im Studio hören.UNd ich bin lange genug dabei,um sie zu beurteilen.

Aber da sie an das geniale LEF nicht rankönnen,wirst du schnell feststellen,daß ein LEF Verstärker die Musik represäntiert,wie es eben eine Levinson nicht kann.
Levinson ist hier nur ein Beispiel.
Du wirst eben diese Art der Slbstverständlichkeit nicht hören.Und weißt du was schlimm ist?
Nachdem du einen AMP 3300 oder 5300 oder 71 gehört hast,im Grund reicht schon mein HD53,der spielt mit gleichem Prinzip,weißt du gnadenlos und ohne dich zu mühen,was eine Levinson einfach nicht kann.
Du hast nur noch das absolut glaubwürdige Ereignis vor dir
und sonst nichts mehr."Es ist einfach".
Es klingt nicht sondern es ist.
Und das LEF zeigt dir auch weiterhin,wo du bisher auch bei sünhaft teuren Endstufen brillante,seidige Höhen gehört hast,das der Hochton aus Arbeit und Aktion besteht,genauso
wie unten im Keller auch.Nur da war es bis jetzt immer selbstverständlich.Wenn du die Hochtonarbeit oder wirkliche
Enegie eines LEF Verstärkers mal gehört hast,weißt du
awrum andere oben eben nur schön klingen.Dort wird aber nicht gearbeitet.
Damit soll´s auch gut sein.

Ich würde dir fair aber vorschlagen,warum läßt du dich nicht
gehen,und versuchst mal eine CEC Geschichte.
Was kann passieren.Wenn du nicht meine Eindrücke teilen kannst,nachdem du LEF gehört hast,darfst du mich einen
Lügner nennen.
Probiers doch einfach aus.

Ich kann dir außerdem,wenn du willst den faktischen LEF
Hintergrund mailen.Als in der Welt anerkannte Tatsache.

Meine Worte an dich sind nur als fairer Vorschlag unter Kameraden gedacht.Und nicht um zu ärgern.

Grüße;Otwin.

ich habe noch niemals einen LEF Verstärker gehört. ich kann also nicht sagen, ob er gut oder schlecht klingt.
aber ich habe transistoramps mit gegenkopplung gehoert und vermessen. daher kann ich sagen, dass diese im normalen arbeitsbereich an normalen boxen so sauber verstaerken, dass man sie klanglich nicht voneinander unterscheiden kann.

ein roehrenamp tut dies eben nicht und trotzdem empfinden viele ihn als angenehmer, gerade WEIL er verfaelscht (K2).

also, dein hoereindruck in ehren, allerdings sagt sagt das nichts ueber eine sauber und laststabile verstaerkung aus. das kann nur eine messung belegen.

vielleicht sollte man unterscheiden: sollte es einfach gut klingen(siehe K2) oder sollte man eine saubere verstaerkung erreichen.

ersteres ist geschmackssache, letzteres ist messtechnisch nachweisbar.

Bei derart kurzen Sequenzen sprechen wir noch nicht von DC. (D in DC heisst immerhin during). Immerhin klippt der Amp auch in der anderen Halbwelle, was gleichstrommäßige Auslöschung bedeutet.

Also das stimmt nun überhaupt nicht. Würden sich beide Halbwellen gegenseitig auslöschen, dann würde es bedeuten das beide gleichzeitig abgegeben werden würden, und da wäre der Amp wirklich kaputt.

Es ist schon verkehrt zu sagen, ein Amp der Clipt gibt Gleichstrom aus. Korreketer weise sollte man sagen, der Gleichstromanteil am Signal nimmt zu, je mehr der Verstärker clipt.

Ich wollt ja nur den einen Kommentar geben.
Aber ich schiebe noch ein´s dran.

Ich verfolge ja den Thread ein wenig mit.
Und ich denke mir mal,das das was im Thread"Kopfhörerverstärker" an Info auftaucht,gerade in Richtung der CEC Geräte und der damit verbundenen LEF
Technik,ist für euch in diesem Thread auch von Vorteil.

Es wird zwar in Verbindung mit CEC sich mehr dem Gerät HD53
als KHV zugewandt,aber da es bei CEC weitere 3 Vollverstärker gibt,ist dieses Thema dann allgemein interessant.Ihr könnt euch ja mal diesen Thread etwas durchlesen.Für jeden Besitzer eines Verstärkers ist es eine interessante Info.Wer möchte denn freiwillig auf richtige gute Qualität verzichten,nur weil er vielleicht im MOment
nicht mit entsprechender Gerätelinie vertraut ist.

Und wenn jemand sich die Frage stellt,warum soll denn ein
Vollverstärker für gerade mal 1000Euro Deutschlandpreis
gestandene Vor Endstufenkombis in Gefahr bringen,dem kann ich nur sagen:
Weil im Verstärkerbau in den letzten 20 Jahren nichts revolutionäres geschehen ist.Man hat mehr oder weniger
immer nur verfeinert aufgebaut.

Carlos Candeias hingegen hat einen Stein ins Rollen gebracht,der revolutionär ist.Ein Umdenken.
Und nicht nur durch LEF.Hier werden noch andere Prozesse umgesetzt.
Und deshalb hätte im Normalfall ein 1000 Euro Vollverstärker in den ganzen Jahren einer großen Endstufe das Leben nie scgwer gemacht,weil auch dessen Hersteller
das gleiche Süppchen gekocht hatte.
Und dies hat sich gewandelt.

Wer einen AMP 3300 besitzt hat einen audiophilen Traum,den er selbst dann wenn er ihm zuhört noch nicht begreift,warum
so etwas möglich ist.
So sauber,klar diferenziert,kräftig,lässig,stabil, daß ich ne
dicke Kombi zur Seite stellen kann,getrost,kostet 1000 Euro.

Und wer von euch den Mut hat und sich das anhört,wird mir recht geben.
Das war´s aber jetzt wirklich.Bin wieder in meinem Thread.
Überlegt es euch mal in aller Ruhe,ob´s nicht interessant ist,für jedermann.

Grüße,Otwin(Magnus_Michael)

bei nem scheiß wirkungsgrad und wenn man gerne laut hört is es schon von vorteil ... man muß keine angst vor klipping haben...
und kann wenn man will auch mal richtig laut
hab schon öfter lieder gehört mit ca 300W pro box denke die MCIntosh anzeigen sind recht gebau...

Hi

LEF..Kommt mir so,n bischen wie der gute Sakuma mit seinen Amps vor..Er hat ja auch schon lange den "Stein der Weisen"mit seinen Konstrukten gefunden.

Gruß Micha

Hallo Otwin,

welche Händler in Deutschland vertreiben denn LEF-Verstärker? Könnte ich auch bitte den Link zum KH-Thread bekommen?

Danke
Oliver

So. Den KH-Thread habe ich gefunden.

Aber wer Vertreibt die im Rhein-Main Gebiet?

Gruß Oliver

Ja danke, hat sich erledigt!

Nach anstrengendem Lesen diverser Postings, bin ich zu dem Entschluss gekommen, ...

... dass Du dir eine seltsame Interpunktionsregel angewöhnt hast, Magnus_Michael . Das Lesen hat mich beinahe wahnsinnig gemacht, weil nach jedem abschließendem Punkt ein nötiger Wortzwischenraum (Space-Key) gefehlt hat

Neben der Audiophilie existiert z.B. auch die Typophilie, deren leidenschftlicher Anhänger ich nun auch schon seit Jahren bin – berufsbedingt, aber auch in meiner Freizeit.

Hier ein Link zu einem Standardwerk der Typographie, das in keinem Regal fehlen sollte und für 98 Euro auch noch bezahlbar ist: http://www.amazon.de.../028-0524492-9650150

Betrachte dieses Posting bitte nicht als arrogant oder gar besserwisserisch – nein – mir ist nur die fehlende Anwendung einer wichtigen typographischen Regel aufgefallen.

In diesem Sinne, Gruß
Oliver

... bis man im Netz mal was findet.

http://www.firstclasshifi.de/framset1.2.html?SHOWROOM=C.E.C.html

Gruß
o.

Hi

Danke für den Link..ich hab,s mir gerade mal durchgelesen und da steht etwas von reinem A-Betrieb(grob gesagt)
mit 2x100Watt Dauerleistung@4Ohm..bei einer Max.Leistungsaufnahme von 300Watt..da passt aber dann so einiges nicht!! Alleine die daraus resultierende Abwärme mit diesen Mini-Kühlkörpern abführen zu wollen..... Trotzdem ein schöner kleiner Amp und der preis geht ja noch.



Gruß Micha

Da muß ich mal mitreden... Ich bin einer von der Gattung "Hobbyelektroniker mit fundiertem Halbwissen". Und habe etwas Ahnung von menschlicher Psyche, sowie sehr gute Ohren und Augen. Seit ich laufen kann, bin ich Tönen und Bildern verfallen ;-)Und genau hier, wie so oft, ist ein wahrer Glaubenskrieg aufgeflammt. Es ist vollkommen egal, wie die Amp´s u. andere Geräte aufgebaut sind.Was zählt, ist was rauskommt! Meßschriebe kann man sorglos in die Tonne kloppen, wenn es um das sensible Thema Hifi geht.Sicher, die meist verwendeten Angaben kann man als Anhaltspunkte verwenden.Aber einzig maßgeblich ist eine saubere Konstruktion, und penible Zusammenstellung der Komponenten. Letzteres erreicht man nur mit hören. Doch hören allein tut man nie! Streng nach dem Satz:"Das Auge ißt mit". Es wird gesteuert vom Unterbußtsein.Wie alles andere, was mit menschlichen Grundbedürfnissen(damit hängen auch Emotionen zusammen)zusammenhängt. Ich konnte das schon so oft testen. An mir selbst, und an Menschen die mein Hobby teilen. Am gewaltigsten kommt dies zum tragen bei Blindtests.Sieht man die Geräte, oder weiß zumindest über sie bescheid, fallen die Tests immer "gravierend" aus! Bsp.: An der gleichen Kette attestierte man nach ETWAS zögern, einem Walkman besseren Klang, als einem Drive/Wandler Gespann. Hätte man was gesehen, wäre dies NIE eingetroffen. Wenn dennoch,dann wäre Voodoo Gebabbel rausgekommen. Wahrscheinlich wegen der reineren Stromversorgung des Portis. Hat ja schließlich Akkus...... Wobei ich zugegeben muß, auch ein Verfechter reinen "Stroms" zu sein. Aber auch meine Psyche spielt mir wahrscheinlich Streiche. Manchmal will man sogar bewußt hören, was man hören will! Dazu kommt noch das persönliche Gehörempfinden von jedem. Das einfachste,primitivste Bsp. ist unterschiedliches Lautstärkeeempfinden.Der eine liebt die TechnoDisco bis zum ertauben, der andere dreht beim Nachbarwalkman in dessen Ohr durch. Warum kommt es dann bei so genannten Hört/Sehtests zu manchmal beeindruckenden Übereinstimmungen? Weil sich der Mensch auch beeinflussen läßt.Durch andere.Bewußt und unbewußt.Man kann es auch den "Mitzieheffekt" nennen.Wie im Stadion. Die erste Reihe steht auf, und wie eine Welle alle anderen danach.Bis alle "AaaHhhhhhh" machen.Beste Bsp. sind Geräte, welche ganz normale 08/15 Technik enthalten. Allerdings gepackt in aufwändiges Äußeres. Spontan fallen mir da ältere Jadis Laufwerke ein..... Ist wie bei Frauen und Sex. Seien wir ganz ehrlich. Alle reden von "Geist, Intellekt,etc. . Doch wenn der allererste Eindruck nicht stimmt, geht nichts. Und da spielt die "äußere Hülle" mit die allerwichtigste Rolle. Ich habe mich schon mit HighEndern angelegt, und unter bestimmten Bedingungen MP3´s einen besseren "Klang" bescheinigt, als dem unkomprimierten Original. Und im berühmten Blindtest sind Bekannte mir gefolgt. Da könnte ich jetzt noch näher auf das gehörmäßige Empfinden eingehen, würde hier aber jeden Rahmen sprengen. Nur soviel: Worauf MP3 aufbaut, basiert das Gehör. Und im übrigen hat die gesamte Kette weniger Arbeit..... nachdenken! Ich freue mich schon auf´s zurückschreiben Zum Schluß noch: Ich mache Hifi nicht von Geld abhängig, aber das hier beschriebene beziehe ich nicht auf Massenschrottartikel. Da hört man wahrhaftig gigantische Unterschiede. Eben das, wenn man dann gar nicht mehr hören mag.... PS: Sorry für das schnelle schreiben ohne Absätze.

@lumi1

netter beitrag. kann mir vostellen, das das, was du schreibst, nicht ganz unwahr ist.

so long

schlusi

Finde ich auch, da ist was wahres dran, was er sagt.

Sorry für das schnelle schreiben ohne Absätze.

Das ist weit weniger ansterngend

Hi Danke für den Link..ich hab,s mir gerade mal durchgelesen und da steht etwas von reinem A-Betrieb(grob gesagt) mit 2x100Watt Dauerleistung@4Ohm..bei einer Max.Leistungsaufnahme von 300Watt..da passt aber dann so einiges nicht!! Alleine die daraus resultierende Abwärme mit diesen Mini-Kühlkörpern abführen zu wollen..... Trotzdem ein schöner kleiner Amp und der preis geht ja noch. Gruß Micha

Na..wenn Messungen so bedeutungslos sind..dann spielen anscheinend Fakten eine untergeordnete Rolle??

Wie sieht,s denn jetzt in diesem Fall aus..

Mir wurde ein Verstärker im A-Betrieb versprochen und den bekomm ich nicht..

Ob,s dann noch diskussionswürdige Ansätze gibt??
Wohl eher nicht....unabhängig klanglicher Eigenschaften.....wie heisst,s doch so schön....wer einmal lügt.........


Gruß Micha

Hallo Zusammen,

hab hier zufällig mal mitgelesen und hab mal im Netz ein wenig rumgesucht, ABER von C.E.C. erfährt man nicht so viel.
Hab dann mal diese Seite gefunden:
http://www.cec-international.de/index.htm
Das merkwürdige daran ist, dass die Betreiber dieser Seite von einem LEF-Prinzip anscheinend nichts wissen und auch kein AMP 3300 oder 5300 oder die dazugehörigen CD-Player nicht aufgeführt werden, sondern nur die riemengetriebenen CD-Player als Besonderheit hervorgehoben werden ???

Gruß
woody

Hallo! Messungen sind nicht bedeutungslos. Bei Entwicklung,Fertigung,Kontrolle unabdingbar.Nur beim Kunden bestenfalls Anhaltspunkt.Viele von uns haben bestimmt schon Ketten zusammengestellt,deren Diagramme von A-Z tadellos waren. Und laut denen "perfekt" kombiniert wurde.Also,alles stimmt. Und der Klang? Der stimmte nicht.Wenn man unbedingtes Vertrauen nur in Diagramme legt, dann müßten z.B.digital korrigierte, penibel eingemessene LS der krönende Abschluß jeglicher HighEndigen Träume sein...... Schon in Anbetracht dessen,daß bei dieser krönenden Messung sogar der Hörraum direkt einbezogen ist. Aber da spielt halt die Natur des Menschen Streiche! Wieder Bsp.: Gemessene Temperatur und "gefühlte" Temperatur. Man kann sogar frieren, wenn man Angst hat. Und das bei 30 Grad im Schatten... Oder aus gleichem Grund schwitzen,bei minus 10 Oder: Zwei Autos,absolut identische Leistung.Auch KW/Gewichtsverhältnis,Übersetzung etc.. Limousine und Sportcoupe´. Du fühlst subjektiv die Leistungsentfaltung/Fahrspaß anders! Und je nach persönlichem Wohlbefinden wirst Du eines bevorzugen. Oder unentschieden,käufst beide....wie bei Hifi. Versprechen mit CLASS A oder sonstigem kann mir persönlich keiner was.Werbung und Prospekte sind zum Versprechen/Lügen da. Wenn ich was kaufe, dann in dem Fall nach Ohrentest. Was soll ich mit Händler über gedrucktes reden? Ich schick ihm höchstens den Anwalt, wenn etwas defekt ist. Und er es nicht repariert innerhalb der Garantiezeit. Ich kann ihn auch nicht belangen, wenn er mir verspricht das Teil ist super. Und zuhause merk ich den Mistklang. Der Händler/Hersteller will verkaufen, sonst nichts. Ob Burmester oder Aldi. So long..... MfG.:Frank

so viel kann ich zu der firma sagen. ahnung von styling haben sie ja. letztens erst receiver probegehört die alle um die 1000€ kosten und ich muss ja sagen das ich mich als hersteller schämen würde billigtest plastik zu verbauen. am besten orientiert man sich immer an der leitungs aufnahme eines gerätest. will mir jett einen alten h/k monoblock kaufen der hat zwar nur 2*110 watt für heute monoblöcke nicht viel aber 500watt aufnahme. da glaube ich eher das der soviel hat. habe jetzt noch einen yammi mit "6*95watt an 8ohm" aber nur 270watt aufnahme. da fragt man sich doch ob das geht oder???

Da kommt mir der Verdacht: Verstärker sind generell leistungsmäßig überdimensioniert.

Hallo epicuros
Nein ! Ganz so einfach kann man das nicht sagen.
Ich hatte auch mal den besagten Harman Kardon mit zwei mal 70 Watt. Der HK war recht Leistungsfähig und für normale Hifi Lautsprecher war auch die angegebene Wattzahl ausreichend.
Nur die Wattzahl sagt nicht alles über einen Verstärker aus.
Habe damals einen großen Harman PM 665 mit ca. 120 Watt und an einer Infinity 9 getestet.
Man konnte den Volumenregler bis auf 11 Uhr Stellung bringen und es kam kaum Schallpegel, weil der PM 665 nicht genügend Strom liefern konnte um die Infinity zu treiben.
Davon abgesehen schaltete sich der PM 665 bei der 0,9 Ohm Einstellung an der Kappa 9 kurze Zeit später ab.
Auch an meinen LS hatte ich damals mehrere Amps gestestet.
Meine LS haben einen hohen Wirkungsgrad und sind nicht impedanzkritisch trotzdem schaffte der PM 665 der HK 6500 der Yamaha AX 1070 nicht meinen LS zu Kontrollieren und Schallpegel zu Erzeugen.
Man benötigt meist keine 500 Watt an 8 Ohm im Hifibereich, nur ein guter 100 Watt Verstärker sollte schon ca. 400 Watt an 2 Ohm bringen.
(Nur die Leistungsdaten sagen nicht umbedingt was über die Qualität und Stabilität eines Verstärkers aus).
Auch klanglich (nach meiner Meinung) können diese Amps bei höheren Lautstärken sauberer und druckvoller spielen als ein 70 Watt Harman.
Gruß Alex