Was ist so teuer an HiFi-Elektronik?

Na, wenn´s billig wär, wär´s ja kein High-End mehr.

Aufwändige Entwicklungsarbeit, Herstellung z.T. in Handarbeit und natürlich hochwertige Bauteile wollen bezahlt werden, zumal die Stückzahl der verkauften Geräte gering ist.
Hinzu kommt die bei diesen Geräten sehr hohe Gewinnspanne.
Kurz: Der Preis spielt erst mal keine Rolle.

Ein Denon etc. mit Standardschaltung- und Teilen, in Stückzahlen von zig-tausenden produziert wird sich für den Hersteller schnell rentieren. Sparmaßnahmen sind hier kein Problem, man sucht sich den billigsten Teilelieferanten raus. Und da sich Geiz & Co.-Märkte gegenseitig unterbieten wollen, bleibt für den Händler auch nicht viel übrig.

Würde mich ja mal interessieren wie dein Denon gewichtsmässig gegen Levinson etc. abschneidet.

Uli72 schrieb:

Würde mich ja mal interessieren wie dein Denon gewichtsmässig gegen Levinson etc. abschneidet.

Elefenat gegen Maus - und mein Denon ist nicht der Elefant .

wenn ich mir so röhrenamps ansehen frage ich mich auch immer wohin da das geld geht

das teuerste ist bei normaleren sachen wohl die entwicklung, vermarktung und die ganzen prozesse bzw. patetnierungen

wenn ich daran denke was solche bauteile kosten....'nichts'

Uli72 schrieb:

Na, wenn´s billig wär, wär´s ja kein High-End mehr.

In diesem Satz steckt sehr viel Wahrheit

So, ich habe bis jetzt:

- aufwändigste Herstellung (teilweise handarbeit)
- hochwertigste Bauteile
- aufwändigste Entwicklungsarbeit
- Patentierung

"vermarktung und die ganzen prozesse" gibt es ja auch bei LowEnd Produkten, zählt also hier eher weniger.

Was heißt:

Hinzu kommt die bei diesen Geräten sehr hohe Gewinnspanne.

Edit: Für was Patentierung? Was patentiert man bei einem Mark Levinson was ein Denon nicht braucht?

Gibt es noch mehr, auch speziell für Lautsprecher?

also teure hersteller patentieren eigentlich nie was. war hier mal ein thema darüber!!
sony und matsushita (Technics, Panasonic, ~JVC) haben sehr viele...
überraschenderweise hat auch B&O recht viele.

Brumester hatte glaub ich nur eines.


ansonsten erscheinen mir da einige konstruktionen - etwa riemengetriebener cd-player- nur noch hirnrissig!
aber wenns verkauft wirde ist ja alles ok.

Hallo,

der grösste Unterschied kommt sicherlich aus der geringen Losgrösse (sprich Anzahl der Fertigung; Werkzeugksoten etc.) und der Entwicklungsarbeit, die zum einen oftmals aufwendiger ist aber sich natürlich auch mit der geringeren Stückzahl wieder armotisieren muss.

Die Gehäuse sind meistens deutlich aufwendiger, aber auch hier ein Anzahl-Thema.

Die Bauteile sind zwar oftmals besser, aber die Preise für besser Bauteile schlagen wirklich nicht gross zu Buche. Mal ein Beispiel: In meiner Canton 2DC sind Metalloxid-Widerstände. Die sind etwas besser als die Keramikwiderstände. Der Preisunterschied für mich beträgt 0,5€ pro Stück (sicherlich nicht für Canton). Das sind pro Box mal gerade 5€. Nun sind natürlich auch die anderen Bauteile besser, nur rechtfertigt das sicherlich noch keinen Preisunterschied von 5.000€ zu einer L800 die ähnlich, aber nicht so hochwertig aufgebaut ist.

Es sind wirklich die geringeren Stückzahlen. Die Marge ist natürlich höher. Selbst wenn sie prozentual gleich wäre, sind zB. 5% auf 1000€ naürlich etwas anderes als auf 10.000€. Die Tendenz zu höheren Margen gilt bei allen "Luxusprodukten" (Autos, Uhren, Kleidung etc) und nimmt natürlich mit dem Preis zu (ich weiss wovon ich spreche).

Gruss
André

Offene Fragen:

- Was genau ist Marge?
- Was heißt: Hinzu kommt die bei diesen Geräten sehr hohe Gewinnspanne.
- Gibt es noch mehr, auch speziell für Lautsprecher?

Hallo Zusammen,

@fjmi

So ein ordentlicher Röhrenverstärker mit gutem Trafo und aufwendigen Ausgangsübertragern kann (pro Stück manchmal über 300-500 €)schon ins Geld gehen.
Dazu noch selektierte Röhren und auch die Elkos (wenn es gute sind!).

Da steckt schon Geld drin, aber es sieht eben nicht so vollgefüllt aus wie ein Transeverstärker.

@Ente

Auch wenn der Levinson "ähnlich" aussieht, musst Du außer den Preis den Du für den Namen ausgibst, auch für viele Bauelemente zahlen. Denkst Du, dass die Leiterplatte von Deinem Amp und vom ML identisch sind?
Sogar da gibt es rasante Preisunterschiede in der Produktion. Trafos, Elkos, Transistoren, Gehäuse etc. etc...

Natürlich sind manche Produkte überteuert (Burmester), aber im Endeffekt zählt der Klang

oder besser im endefekt zählt prestige, sinnlose "inovationen" usw... hautpsache der kunde glaubt es klinge gut und kauft das produkt

einen trasistorverstärker kann man auch mit wenigen bauteilen aufbauen...allerdings leidet das resultat darunter. nur stört es keinen wenn mehr teile da sind.

und riemengetriebene cdplayer, als extrembsp., können nicht besser als direktgetrieben sein (bei gleichem umfeld), es ist nur quatsch

Ich denke bei High-End spielt bei den Kosten einfach der Nimbus und die Verarbeitung eine entscheidende Rolle. Optisch können viele Geräte die sicher high-endig klingen gegen ML, Unison 845, Accuphase, Burmester einfach nicht mithalten. Diese absoluten High-Boliden machen schon etwas her. Und diese Boliden sind nach 20 Jahren immer noch einmalig, das sind dann regelrechte Kultobjekte. Im Prinzip ist das das gleiche wie bei sehr teuren Armbanduhren, man kleidet die Funktion in eine ansprechende Verpackung.
Aber es muß auch so etwas geben, jeder Mensch hat irgendwo auch noch Träume.... Generell kann ich das nicht verurteilen,
diese Sachen haben einfach einen gewissen Flair. Nur vom Klang her können so manch bescheidenere Anlagen durchwegs mit High-End-Anlagen konkurrieren, wenn diese sauber aufeinander abgestimmt sind.

Andere Bauteile. Ein Amp, der seine Quellen und die Lautstärke per IC steuert, ist sicher einfacher herzustellen, als wenn 6 Relais auf der Platine untergebracht werden wollen, wo die Signale + Steuerspannung extra hingeführt werden müssen.

Ein Ringkern-Trafo ist AFAIK auch teurer als ein normaler.

Die Fachzeitschriften sorgen schon dafür, dass High-End gekauft wird. Man sehe sich nur die aufreisserischen Titelblätter einiger Zeitschriften an (Die teuerste Anlage der Welt / Der beste Amp/CDP aller Zeiten...etc...etc...)

High End bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass das Gerät ein Bauteilegrab ist. Bei Pass ist z.B. Minimalismus angesagt, also das Gegenteil von ML. Auf der Seite passlabs.com/downloads bzw. passdiy.com kann man sich einen guten Einblick über Entwicklerideen, Patente und ungewöhnliche Schaltungsdesigns machen.

Ach ja, die ML-Amps liegen gewichtsmässig bei ca. 40kg.

Danke, nun weiß ich Bescheid .

Bei LS ist es ähnlich, oder?

Jop Lautsprecher ohne Passivweiche spielen besser allerdings braucht man eine Menge Endstufen + eine Aktivweiche...

MfG Christoph

@Gummiente
Noch mal kurz zu den (Gewinn-)Margen. Es bezeichnet den die Differenz zwischen dem Umsatz (vRekaufspreis des Produkts) und den Wareneeinsatz (Preis der Teile) bzw bei der Gewinnmarge noch abzüglich der sonstigen Kosten (Marketing, Peronal, F+E, Verwaltung etc.) Bei den meisten Händlern in Deutschland liegen die Warenmarge (1. Erklärung) irgendwo zwischen 30 und 50%. Die Gewinnmargen liegen im Handel bei 0,5 (Lebensmittel)-10% (Spezial-Versandhandel). Wie schon gesagt, bei allen Luxusprodukten liegen die Warenmargen eher bei 50 oder deutlich mehr Prozent. Prozentual sind hier die Ausgaben für Marketing bzw. Entwicklung deutlich höher als bei vielen Massenprdoukten.

Schönes Beispiel ist Parfum: Die Flasche ist (oftmals) teurer als der Inhalt, man bezhalt die sündhaft teure Werbung und die Marge muss auch so hoch sein damit z.B. Douglas die grossen und gut gelegenen Läden finanzieren kann. Der Inhalt ist der kleinste Teil von dem was Du bezahlst. Und das glaube ich gilt auch für einige "exotische" High-End-Produkte.

Gruss
André

GummiEnte schrieb:

Danke, nun weiß ich Bescheid . Bei LS ist es ähnlich, oder? :prost

Ja, sicher.

Die Preise stehen nicht unbedingt in Relation zum Produkentstehungspreis.
Solche Produkte werden am Markt positioniert; sie definieren sich teils durch den Preis.

Noch weniger steht der Endverbraucherpreis mit der Primärqualität in Zusammenhang. Werden solch hohe Preise noch teilweise (wie beim Parfum) durch Image, exclusive Vetriebswege, Marketing usf gerechtfertigt, so siehts bei den elektroakustischen Eigenschaften, also der funktionalen Qualität, meist anders aus.

Gerade für solche Produkte sind diese auch weitgehend irrelevant. Bei einer Rolex ist die Ganggenauigkeit sowenig ein Kaufgrund wie die "Klangqualität" bei High End Zeugs.

Gruß, Uwe

@LS

Bei diesen mach meist das Gehäuse den größten Teil des Preis aus. Laß dir mal von einem Schreiner mal ein halbrundes Gehäuse preislich berechnen.....

Hallo,

für mich hat High End Elektronik sehr viel Ähnlichkeit mit Laborgeräten.

Während meines Studiums Ende der 70 Jahre haben wir immer gelästert, dass 1 kg Meßgerät der Fa. Rhode&Schwarz etwa 1000 DM kostet, also unser Labor-Meßempfänger wog etwa 50 kg und kostete damals 50.000 DM. Aber das war Labor-"High End", vom stabilen Gehäuse über solide Anschlüsse bis zu handverlesenen Bauteilen, die in akribischer Handarbeit mit engsten Toleranzen in kleinen Stückzahlen gefertigt wurden.

Wer sich heute z.B. eine ML oder Accuphase Vor- oder Endstufe anschaut, findet die gleiche Philosophie bei vergleichbarem Preis wieder.

Gruß

Jörg

Ich sehe einen Fiat Panda der ca. 5000 € gekostet hat. Der hat vier Räder, ein Lenkrad, nen Motor und viele andere Bauteile verbaut.
Wenn ich mir aber das Innenleben eines Ferrari so anschaue, sehe ich, außer in der Größe und der Anzahl der Bauteile, wenig Unterschiede. Trotzdem koste der Ferrari ungefähr so viel wie eine Eigentumswohnung (vielleicht auch mehr...).


Warum sind diese Ferraris so teuer?
Kosten die Bauteile so viel, oder was ist es?




Und mal Spaß beiseite: Ein Händler hat mir erzählt, dass z.B. bei Burmester Leute sitzen, die nichts anderes machen, als Bauteile zu selektieren. Sprich, Bauteile durchmessen und nur die mit den engsten Toleranzen zu nehmen, nach dem Motto "Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen" (oder so ähnlich...)
Das schlägt sich unter anderem auch auf den Preis nieder. Viele andere Dinge wurden ja hier schon gesagt.

Es gibt einen Mythos Ferrari.
Aber gibt es, außer bei uns, einen Mythos Burmester, Mythos Accuphase oder einen Mythos Mark Levinson?
Wenn ich mir das Recht überlege, gibts den sogar.

Wie audiohobbit schon gesagt hat, spielen Fertigungstoleranzen eine entscheidende Rolle. Sehr pauschal kann man behaupten, dass eine Fehlertoleranz von annähernd null mindestens das doppelte an Fertigungskosten bedeutet als eine um fünf Prozent. Dies schlägt sich einerseits im Preis der Produkte nieder als auch in deren Langlebigkeit. Dabei ist es egal, ob es ein LS oder ein AMP ist, über den wir reden.
Darüber hinaus werden u.a. anspruchsvollere Schaltungen konstruiert und teure Teile oftmals in Handarbeit verbaut. Das kostet nun mal mehr als standardisierte Fertigungsroutinen bei Massenprodukten.
Ob diese Unterschiede vom Kunden akzeptiert werden, entscheidet dann letztendlich das Budget und das Ohr..

man darf allerdings nie vergessen was lautsprecher für toleranzen haben da sind auf 0,5db selektierte schon was... mit klirrfaktoren teileweise über 1%

das schwächste glied bestimmt wann die kette reißt und nicht das stärkste --> ohne aktiv hat für mich kein lautsprecher über ****€ eine berechtigung.

auch bringen die komplextesten verstärkerschaltungen 'nichts' weil sie ja nicht schwächen der LS ausgleichen, schon garnichts 'kontrollieren'.


insofern ist der mehrpreis m.E. sehr schwer zu rechtfertigen.

---
zudem gibts viele bauteile mit messschrieb zu kaufen, kosten nicht die welt mehr.

auch bringen die komplextesten verstärkerschaltungen 'nichts' weil sie ja nicht schwächen der LS ausgleichen, schon garnichts 'kontrollieren'.


Moin,
Zucker(Henry) und ich sind schon dran, mal in Sachen "kontrollierender" Verstärker was zu machen. Mangels Zeit auf meiner Seite wird Henry wohl der schnellere sein.........

Die hohen Preise resultieren auch -last not least- aus den hohen Verdienstspannen. Etwas mehr an Qualität verdoppelt leicht den Preis, auch wenn in der Herstellung nur moderate Mehrkosten anfallen. Und wenn dann noch ein NAME drauf ist.........
Irgendwo kochen doch alle nur mit Wasser.
Gruß
Norbert

ich weis ja nicht genau wie ihr das anstellt, aber für die erfassung der membranauslenkung bräuchtet ihr ja irgendwelche 'sensoren' im lautsprecher selbst? (geht ja soweit ich weis auch mit strom aber nicht so verlässlich.)

Nee, den Raumzeitkontinuumamp wollen (und können) wir nicht bauen. Nur son paar Ideen umsetzen.........

Abwarten!- Wenns klappt, stellen wir sichermal was ein.
Ist jetzt noch zu früh........
So long

Äh, achsoja: Die Membranauslenkung zu erfassen würde ich mal mit einer Konstruktion mit Dehnungsmesstreifen vornehmen. Das dürfte funktionieren......

Hallo!

Warum kann man sehr viele höchstwertige Komponenten zum Beispiel in den U.S.A. für sehr viel weniger Geld als bei uns bekommen? Damit meine ich nicht nur originär amerikanische Produkte. Ist der Import so teuer?!?

Merkwürdig...

Weil die Preise dort ohne MWSt angegeben werden.....

@jororupp

Während meines Studiums Ende der 70 Jahre haben wir immer gelästert, dass 1 kg Meßgerät der Fa. Rhode&Schwarz etwa 1000 DM kostet, also unser Labor-Meßempfänger wog etwa 50 kg und kostete damals 50.000 DM. Aber das war Labor-"High End", vom stabilen Gehäuse über solide Anschlüsse bis zu handverlesenen Bauteilen, die in akribischer Handarbeit mit engsten Toleranzen in kleinen Stückzahlen gefertigt wurden.

Ja, aber man misst aus ökonomischen Gründen so genau wie nötig und nicht so genau wie möglich. Man sollte also immer den Einsatzzweck im Blickfeld behalten. Somit ist es mir egal, ob Messwerte beim ML noch um den Faktor x weiter unterhalb der Hörschwelle liegen, als bei einem soliden Masseprodukt. Wozu teure enge Fehlertoleranzen, wenn es nur für die Galerie ist.

Grüße
martin

Selbst mit eingerechneter VAT (die innerhalb der U.S.A. unterschiedlich hoch ist) sind Elektronik-Produkte dort wesentlich preiswerter.

Welche Rolle bei der Preisgestaltung spielt der Importeur eines Produktes eigentlich?

Bitte auch nicht vergessen, daß dort die Geräte nicht unbedingt mit unseren Geräten identisch sind... fängt schon beim Netzteil an und endet bei der für den US-Markt üblichen wuchtigeren Abstimmung des Klanges.

möglicherweise sind die leute (in den usa) nicht bereit soviel zu bezahlen und deshalb sind die preise niedriger...wird ja immer soviel für ein produkt verlangt wie gerade noch bezahlt wird.

ist bei kleidern ja auch so, warum sollte es bei hifi anders sein?

Moin zusammen,
wenn ich an die Nettopreise für Autos (auch deutsche Marken) im Ausland denke, fällt mir die Antwort auf die "US-Frage" nicht schwer. Die Autos waren in Holland (z.B.) in importfähiger original Deutschlandversion schon früher (netto) erheblich billiger zu haben. Ich denke, die Hersteller verlangen in den verschiedenen Ländern immer genau so viel, wie sie meinen ,einkassieren zu können. Und Deutschland hat ein sehr hohes Preisniveau..........
Gruß
Norbert

Könnte nicht eventuell daran liegen, dass D auch ein sehr hohes Gehaltsniveau hat?!?.....

besonders wenn die sachen nicht in deutschalnd gefertigt wurden?!?

Wenn ich mir aber das Innenleben einer Mark Levinson Endstufe so anschaue, sehe ich, außer in der Größe und der Anzahl der Bauteile, wenig Unterschiede. Trotzdem koste die Endstufe ungefähr so viel wie ein Kleinwagen (vielleicht auch mehr...). Warum sind diese Highend Geräte so teuer? Kosten die Bauteile so viel, oder was ist es?

Hallo Gummi-Ente,

die Geräte sind so teuer, weil damit ein bestimmtes Marktsegment bedient wird. Es gibt Personen, die möchten viel Geld für solche Geräte ausgeben und diese Gelegenheit wird ihnen durch "highend-Produkte" geboten.
Von der technischen Seite her gibt es keine Begründung, die "Mark-Levinsons" und wie sie alle heißen, sind (hoffentlich*) ebenso gut, wie preiswerte Massenware.

* Es tritt auch das Phänomen auf, daß mindere Qualität zu hohen Preisen verkauft wird. Das Produkt klingt dann aufgrund seiner Fehler tatsächlich "anders" und findet durch diese Individualisierung seine Käufer.

Bei Lautsprechern gilt dieser Mechanismus nur eingeschränkt. Viele sehr teure Lautsprecher sind nicht besser, oft sogar schlechter, als vergleichbare Massenware (ein kompetenter Entwickler eines deutschen Massenherstellers über Wilson Audio: "Einfach nur schlecht" - das triffts).
Umgekehrt kosten "tatsächlich" hochwertige Lautsprecher immer noch sehr viel Geld, weil sie nicht als Massenprodukte gefertigt werden (der Massenmarkt verlangt nicht danach) und weil der Entwicklungs- und Fertigungsaufwand im Gegensatz zu Elektronik tatsächlich recht hoch ist.
Der perfekte Verstärker ist als billiges Massenprodukt erhältlich, es ist auch kein technischer Fortschritt möglich (Außer: Kleiner, leichter, weniger Abwärme). Vom perfekten Lautsprecher sind wir dagegen immer noch ein Stück entfernt.

Gruß

Andreas

Ich denke der hohe Preis für high-endige HiFi-Geräte lässt sich durch mehrere Faktoren erklären:

- produktionstechnischer Aufwand (höherer Anteil manueller Arbeit) ... damit auch verbunden: längere Durchlaufzeit

- Qualität/Anzahl/Dimensionen der Bauteile

- Fixkostendegression (Fixkostenanteil je Produkt bei geringen Stückzahlen höher, als bei Massenware)

- Marketing/Preispolitik (es gibt schließlich nicht wenige Leute, die ein Produkt nur deshalb kaufen, weil es teuer ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Snobeffekt)

- außerdem werden sich kleine HiFi-Schmieden den eigenen Markt nicht kaputtmachen, und Highend-Firmen die Teil eines größeren Konzerns sind (ML bspw.), dürfen den anderen Konzernmarken nicht die Käufer abgraben.

Gruß
Manuel

Hallo AH,

klar, die teure Elektronik gibt es, weil es einfach eine Nachfrage danach gibt.

Dennoch würde ich trotz völlig überzogener Preise nochmal differenzieren: beim Beispiel ML erhält man wenigstens einen gewissen Gegenwert für's Geld. Auch wenn der Aufwand zum Klang nichts beiträgt, es gibt ihn wenigstens
Dagegen gibt es richtige Mogelpackungen in ähnlichen Preisgefilden. Beispiel: musste neulich meinen Jadis CDP aufschrauben, weil der Auflagepuck unter das interne Subchassis gerutscht ist und was seh ich? Ein zwar sehr solides Philips-LW mit zugehöriger Steuerelektronik und eine kleine Platine in halber Postkartengröße mit der Röhrenausgangsstufe, ein paar Kondensatoren und ICs.
Sonst ist da nichts....absolut NICHTS (das Netzteil ist ausgelagert). Ok, noch ein schwimmend gelagertes Vesperbrettl mit Ausschnitt, das das LW aufnimmt.
Ich dachte, da wären aufwändig diskret aufgebaute Elektronikschaltungen drin, nach den bald 20kg zu schließen und der analogen Jadis Viehlosophie. Pustekuchen. Das Gewicht kommt nur durch das massive dabei fast leere Gehäuse und die schwere verschromte Frontplatte zustande. Ein Blender im wahrsten Sinne des Wortes.

Es tritt auch das Phänomen auf, daß mindere Qualität zu hohen Preisen verkauft wird. Das Produkt klingt dann aufgrund seiner Fehler tatsächlich "anders" und findet durch diese Individualisierung seine Käufer.

Minderwertig im Klang ist er zum Glück nicht. Ein Vergleichstest mit einem günstigen Massenprodukt brachte keine aussagefähigen Unterschiede zu Tage.

Umgekehrt kosten "tatsächlich" hochwertige Lautsprecher immer noch sehr viel Geld, weil sie nicht als Massenprodukte gefertigt werden (der Massenmarkt verlangt nicht danach) und weil der Entwicklungs- und Fertigungsaufwand im Gegensatz zu Elektronik tatsächlich recht hoch ist.

Das sollte man für die Schubladendenker Hifi- vs. Studio-LS nochmal dick hervorheben.
Die reine Notwendigkeit zwingt einen dazu, sich im rel. teuren Kleinseriensegment Studio-LS umzusehen, wenn es um hochwertige Hauptlautsprecher geht.

Grüße
martin

Cha schrieb:

Könnte nicht eventuell daran liegen, dass D auch ein sehr hohes Gehaltsniveau hat?!?.....

-Moin,
genau das hatte ich gemeint.
Wo mehr ist, wird einfach mehr verlangt als woanders.
Es war schon immer etwas teurer als Deutscher in Deutschland ein deutsches Auto zu kaufen.......
Tröste Dich: Mit Medikamenten ist es noch viel schlimmer als mit Hifi-Geräten.
CU
Norbert

the-captain schrieb:

Cha schrieb: Könnte nicht eventuell daran liegen, dass D auch ein sehr hohes Gehaltsniveau hat?!?..... -Moin, genau das hatte ich gemeint. Wo mehr ist, wird einfach mehr verlangt als woanders.

Mit welchen Ländern vergleichst du?
Portugal? Griechenland?

ich weis garnicht was ihr da habt?!?

eure mwst. ist niedriger, die steuer auf medikamente, es ist so gut wie alles in deutschland billiger als z.b. in österreich, aber ihr jammert??

hab da kürzlich gelesen, dass man in deutschland im eu vergleich sehr viel für einen € bekommt, österreich ist da im anderen drittel... wo man am wenigsten bekommt!

Hallo fjmi,

wir jammern halt gern, ein Volkssport bei uns. Andere können dafür z.B. gut Fußball spielen .

Gruß - Richard