Neumann K+H Klein und Hummel O 300 D (O300D) - Versuch eines Erfahrungsberichts

Wenn hier über Klein+Hummel gesprochen wird, dann immer nur über die O300D oder O500D. Was ist denn mit der O400D? Kennt die jemand?

Hallo Andreas,

Merke: Zwischen Freifeld-Frequenzgang und verzerrungsarm erzielbarem Maximalpegel als Funktion der Frequenz besteht kein direkter Zusammenhang. Wirklich nicht.

Dies bezweifele ich auch nicht. Habe nicht geschrieben, dass ein direkter Zusammenhang zwischen Freifeld-Frequenzgang und verzerrungsarm erzielbarem Maximalpegel als Funktion der Frequenz besteht.

Ich schrieb von einem Hinweis.

Vielleicht willst Du meine diesbzgl. Beiträge, aus welchen Grund auch immer, einfach nicht verstehen.

Daher bringen deine Wiederhiolungsversuche auch nicht wirklich viel, weil am Thema irgendwie vorbei.


Nur soviel.

Laursprecher A, unter Freifeldbedingungen gemessen, linear und gerade noch verzerrungsarm bei 85 db spl / 1m, von 16Hz bis 20.000 Hz.

Mit diesen LS werde ich unabhängig von der Größe eines Raumes in einem weiterhin akustisch gut hergerichteten Hörraum (Moden) immer in der Lage sein bei ca. 85 db spl Wiedergabepegel einen linearen FQ-Verlauf bis 16 Hz in diesem Hörraum am Hörort wahrzunehmen. Entzerrung durch EQ höchstwahrscheinlich.

Bei gleichen Voraussetzungen, jedoch einer Freifeldmessung 60Hz bis 20.000 Hz, 85 db / spl / 1m, werde ich mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen linearen FQ-Verlauf bis 16 Hz bei einem unverzerrtem Pegel ca. 85 db spl am Hörort erreichen können. Und dies auch nicht bei CB-Konstruktion.

Bei ganz bestimmten Voraussetzungen (kleiner Raum, Raumgeometrie / Aufstellung) ist dies jedoch möglich. Hat aber mehr mit einem Lottospiel zu tun.

Trägt der Raum durch seine Beschaffenheit / Geometrie nicht dazu bei, den Pegel im Tieftonbereich entsprechend zu erhöhen (Linearisierung), kann dieser Pegelabfall, auch nicht mit einem EQ kompensiert werden, da die Pegelerhöhung bei lauter Wiedergabe (85 db spl) zu Bassverzerrungen führen würde, weil der LS ohnehin schon an seinen Grenzen bzgl. Verzerrungen im Bassbereich liegt.

Resultat. Keine lineare, verzerrungsarme Betriebschallpegelkurve bis 16 Hz!

Ich betone, habe nicht behauptet es gäbe irgendeinen "direkten" Zusammenhang, wirklich nicht. Daher, bitte, keine Wiederholung mehr.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

weder gibt es einen direkten Zusammenhang, noch einen Hinweis.

Der Grund dafür ist in der Tatsache zu finden, daß der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel am unteren Ende des Übertragungsbereichs mechanisch und nicht elektrisch begrenzt wird.
Ein hoher Wirkungsgrad im Tieftonbereich ist also wenig nutzbringend, weil das Chassis mit elektrischen Leistungen weit unterhalb der Belastbarkeitsgrenze mechanisch übersteuert wird.

Ansonsten wäre eine Konstruktion wie z.B. der "TL-Sub" von Visaton sinnvoll. Für 400l Bruttovolumen ist der Maximalpegel jedoch spärlich, es sind eben nur zwei 12"er und jede Menge Luft.
http://www.visaton.de/de/6/32/879/index.html

So eine Box benötigt viel Volumen für einen guten Wirkungsgrad im Tieftonbereich, der aber bezüglich des Maximalpegels nichts nützt, da die elektrische Belastbarkeit ohnehin nicht das limitierende Element ist.

Deine Forderung nach 85dB/SPL @ 16Hz ist willkürlich und aufgrund der geringen Empfindlichkeit des Gehörs bei tiefen Frequenzen nicht unbedingt sinnvoll (zu leise, daher kaum zu hören).
Allerdings ist der Wert einfach zu erreichen, dafür reicht (im Halbraum) so ungefähr ein einzelner mittelhubiger 10"er im geschlossenen Gehäuse (höchstens 20...30l, der Amplitudenfrequenzgang fällt dann zwar unterhalb ~ 60Hz mit 12dB/8ve, aber das macht nix, hatten wir ja schon diskutiert....).

@ Torfstecher:

Der O400 aka O106 ist eine solide Konstruktion, die gegenüber dem O300D einen höheren unverzerrten Maximalpegel im Tieftonbereich auf Kosten einer höheren Gruppenlaufzeit liefert.
Der Freifeld-Frequenzgang ist aufgrund der symmetrischen Anordnung des Mitteltöners nicht ganz so linear (aber akzeptabel), das Bündelungsmaß ist insgesamt besser als beim O300D, jedoch ebenfalls vergleichsweise niedrig.

Insgesamt ist der Lautsprecher für geringe Hörabstände und gut bedämpfte Räume geeignet. Der O500C dagegen ist aufgrund seiner stärkeren Richtwirkung auch für größere Hörabstände geeignet.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

Hallo Richard, weder gibt es einen direkten Zusammenhang, noch einen Hinweis. Der Grund dafür ist in der Tatsache zu finden, daß der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel am unteren Ende des Übertragungsbereichs mechanisch und nicht elektrisch begrenzt wird. Ein hoher Wirkungsgrad im Tieftonbereich ist also wenig nutzbringend, weil das Chassis mit elektrischen Leistungen weit unterhalb der Belastbarkeitsgrenze mechanisch übersteuert wird. Ansonsten wäre eine Konstruktion wie z.B. der "TL-Sub" von Visaton sinnvoll. Für 400l Bruttovolumen ist der Maximalpegel jedoch spärlich, es sind eben nur zwei 12"er und jede Menge Luft. http://www.visaton.de/de/6/32/879/index.html So eine Box benötigt viel Volumen für einen guten Wirkungsgrad im Tieftonbereich, der aber bezüglich des Maximalpegels nichts nützt, da die elektrische Belastbarkeit ohnehin nicht das limitierende Element ist.

sehr schöne technische Erklärungen, nur nicht zielführend.

In meinem 110m² großem Hörraum messe ich bei den Titan sowohl bei MLS, als auch bei RTA bei 85 db spl rel. linear bis 24 Hz.

Bei diesem großen Raum und bei wandferner Aufstellung würde ich z.B. mit der 0300 nicht rel. linear bis 20 Hz messen und damit hören können. Die Betriebschallpegelkurve würde, wie bei Möllie, zu früh abfallen.

Dies ist der springende Punkt.


Alles schreiben drumherum erläutert die Technik, führt aber in der Praxis eher in die Irre.

Ob es relevant ist, dass 16Hz, 18Hz, 20Hz, 24Hz, 30Hz .... verzerrungsarm und linear gehört werden können (auch bei hohen Pegeln), mag jeder für sich selbst entscheiden. Dass diese FQ bei z.B. 85 db spl eher recht leise ggü. anderen FQ-Bändern wahrgenommen werden, heißt nicht, dass diese FQ eher unwichtig wären. Nein, denn der Mensch ist diese Wahrnehmung (frequenzabhängige Hörschwelle) von Natur aus gewohnt.

Deine Forderung nach 85dB/SPL @ 16Hz ist willkürlich und aufgrund der geringen Empfindlichkeit des Gehörs bei tiefen Frequenzen nicht unbedingt sinnvoll (zu leise, daher kaum zu hören). Allerdings ist der Wert einfach zu erreichen, dafür reicht (im Halbraum) so ungefähr ein einzelner mittelhubiger 10"er im geschlossenen Gehäuse (höchstens 20...30l, der Amplitudenfrequenzgang fällt dann zwar unterhalb ~ 60Hz mit 12dB/8ve, aber das macht nix, hatten wir ja schon diskutiert....).

Du meinst jetzt, es macht nix, weil man nur den genau richtigen Raum braucht, der die Betriebsschallpegelkurve linearisiert.

Da frage ich mich, meinst Du das wirklich im Ernst?

Das neue Hifihobby -> Raumlotto


Gruß - Richard

@Andreas

Danke für Deine Antwort. Preislich käme für mich eh nur die O 300 D in Frage.
Die 400er habe ich für 2749 Euro/Stück im www gesehen. Dafür gibt es wohl auch etwas Vergleichbares von MEG.

Gruss
Klaus

Hallo Richard,

In meinem 110m² großem Hörraum messe ich bei den Titan sowohl bei MLS, als auch bei RTA bei 85 db spl rel. linear bis 24 Hz. Bei diesem großen Raum und bei wandferner Aufstellung würde ich z.B. mit der 0300 nicht rel. linear bis 20 Hz messen und damit hören können. Die Betriebschallpegelkurve würde, wie bei Möllie, zu früh abfallen.

Hat das denn irgendjemand angezweifelt ? Die O300 ist ein Nahfelder im geschlossenen Kompaktgehäuse. Dass sie im Tiefbass keine 100 dB in 10 Metern Entfernung erreicht, ist offensichtlich. Die (per EQ trotzdem noch variable) Grenzfrequenz auf 35 Hz zu legen und nicht auf 16 ist eine Vernunftentscheidung, weil das Ding sonst schon bei Zimmerlautstärke übersteuern würde.

Gegen ein URPS mit 20 O300-Basschassis und ein paar kW Endstufenleistung sähe die Titan pegelmäßig trotzdem kein Land, auch wenn die untere Grenzfrequenz ohne Entzerrung bei 100 Hz liegt.

Grüße,

Zweck

Was für eine lange Debatte...
Was interessiert mich die untere Grenzfrequenz in einem von Moden nur so strotzenden Abhörraum?

Noch dazu, wo ich fast nur Klassik höre?
Da ist doch unter 100Hz eh kaum was los...

Aber weiterhin:
Freudiges Diskutieren.

Und bitte: an die Opportunitätskosten denken!
Würdet ihr für die hier im Forum geopferte Zeit arbeiten, hättet ihr längst einige O300-er zu Hause

3,5wege schrieb:

...Noch dazu, wo ich fast nur Klassik höre? Da ist doch unter 100Hz eh kaum was los...

Na, wenn Du Dich da mal nicht irrst.

Abgesehen davon finde ich die Diskussion um die unterste Grenzfrequenz mittlererweile auch etwas ermüdend.

Wichtiger finde ich, dass die Box im weitgehend nutzbaren Übertragungsbereich auch bei gehobener Lautstärke untenrum noch glaubwürdigen "Druck" macht.

Gruß
Boris

Hallo ZweckOr,

Hat das denn irgendjemand angezweifelt ? Die O300 ist ein Nahfelder im geschlossenen Kompaktgehäuse. Dass sie im Tiefbass keine 100 dB in 10 Metern Entfernung erreicht, ist offensichtlich. Die (per EQ trotzdem noch variable) Grenzfrequenz auf 35 Hz zu legen und nicht auf 16 ist eine Vernunftentscheidung, weil das Ding sonst schon bei Zimmerlautstärke übersteuern würde. Gegen ein URPS mit 20 O300-Basschassis und ein paar kW Endstufenleistung sähe die Titan pegelmäßig trotzdem kein Land, auch wenn die untere Grenzfrequenz ohne Entzerrung bei 100 Hz liegt.

es geht jetzt übergaupt nicht um die 0300 oder um eine Titan.

Es geht darum, dass hier so getan wird, als ob gute CB-Konstruktionen, ob jetzt mit 60 Hz, 50 Hz etc. untere Grenzfrequenz durchaus geeignet sind in eigentlich jedem Raum eine verzerrungsarme lineare Betriebsschallpegelkurve, auch bei hohen Pegelen (85 db spl) bis in den Tiefbasskeller zu gewährleisten.

Das kann man so nicht stehen lassen. Die Gründe sind bekannt.

Gruß - Richard

Tag,

was man denn für Tiefbass benötigte? Zum Beispiel eine B & W 801 Matrix Series 2, 20-20000 Hz +/-2,5 dB, - 6 dB dann 17,5-25000 Hz, jeweils mit Alignment Filter, USD 5.900 per pair (1990); KEF 107 Reference Series, 20-20000 Hz +/-2 dB, mit KUBE EQ, USD 4.800 per pair (1990). Sorgfältige Evaluationen jeweils im US-Magazin AUDIO durch Daniel B. Keele jr. Der "room gain at a typical listening room", bestimmt mit +3 dB bei 80 Hz und +9 dB bei 20 Hz spielt alsdann keine Rolle.

Ein derartiges Produkt, Vollbereichs-LS, für weitergehende Qualitätsanforderungen von Konsumenten (!) ist also möglich.

Wie ein etwa gründlich auf einen Studioraum eingemessener O500C ausschaut, dass zeigte s.Zt. die PP in der ausholenden Besprechung. Der Bassbereich wurde bewußt nicht völlig linearisiert, der Bereich bis 500 Hz blieb mehr oder weniger (höhere Frequenzgruppen) stark wellig. Kosten wurden angegeben mit ca. 10 % vom Listenpreis (damals 31.000 DM).

MfG
Albus

Bei diesem großen Raum und bei wandferner Aufstellung würde ich z.B. mit der 0300 nicht rel. linear bis 20 Hz messen und damit hören können. Die Betriebschallpegelkurve würde, wie bei Möllie, zu früh abfallen.

Hallo Richard,

das ist aber kein Problem, das Problem ist - um mich wiederholt wiederholend zu wiederholen - der geringe Maximalpegel im Tieftonbereich.

@Albus:

Was "man" braucht, muß "man" individuell bestimmen, anhand des Musikprogrammes und anhand der gewünschten Wiedergabelautstärke. Auch eine B&W 801 läßt sich im Tieftonbereich problemlos übersteuern (Beispiel: Peter Hurford, "romantic organ music II", Decca, u.a. Suite Gothique von Leon Boellman), ohne das die Wiedergabe als besonders laut empfunden würde. Es ist eben bloß ein 12"er mit einem auf ~ 20Hz getunten Helmholtzresonator. Für den einen ist das überdimensioniert, für den anderen unterdimensioniert und für den dritten gerade richtig.

Was das Einmessen angeht, so möchte ich - nur um Mißverständnisse zu vermeiden - auf den Unterschied zwischen stehenden Wellen im Raum und auf den Gewinn an Wirkungsgrad durch den erhöhten Strahlungswiderstand an Grenzflächen hinweisen.

Gruß

Andreas

Tag erneut,

man kann bei der B & W 801 Marix Series 2 auch den Induktor L6 in die Sättigung bringen; dafür braucht man nur die Telarc CD-80041, Tschaikowsky 1812 Overture, und einen Kilowatt-Verstärker (möglich dann 120 dB bei 10 Hz und 110 dB bei 12,5 Hz, nach Daniel B. Keele jr.). Man kann auch die KEF 107 benutzten, um tieffrequentes Rumpeln im Bereich 5-8 Hz auf einigen CDs zu entdecken. Was hat das aber mit musikalischer Konsonanz zu tun? Antwort: Nichts.

MfG
Albus

Torfstecher schrieb:

@Andreas Danke für Deine Antwort. Preislich käme für mich eh nur die O 300 D in Frage. Die 400er habe ich für 2749 Euro/Stück im www gesehen. Dafür gibt es wohl auch etwas Vergleichbares von MEG. Gruss Klaus

es wird wohl noch in diesem Jahr eine neue O400 geben. Die derzeitige ist relativ alt.. ich würde sie nicht unbedingt kaufen.

Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

Torfstecher schrieb: @Andreas Danke für Deine Antwort. Preislich käme für mich eh nur die O 300 D in Frage. Die 400er habe ich für 2749 Euro/Stück im www gesehen. Dafür gibt es wohl auch etwas Vergleichbares von MEG. Gruss Klaus es wird wohl noch in diesem Jahr eine neue O400 geben. Die derzeitige ist relativ alt.. ich würde sie nicht unbedingt kaufen. Gruß Reinhard

Naja....

ein aktiver Dreiweger mit sehr sehr guten Chassis,aber tendenziell eher mehr HAlbraumstrahler (mit entsprechenden Erfordernissen an den Hörraum) eben....

möglicherweise ja ein nicht ganz so stetiges Bündelungsmaß -vor allem deutlich weniger Bündelung.

Das muss deswegen nicht unbedingt schlecht sein.

Und Auslaufmodele sind ja manchmal Schnäppchen....

Gruß
hohesZiel

Hallo Andreas,

AH. schrieb:

Hallo Richard, Dennoch sehe ich es als wichtig an, die von den reinen Meßdaten her evtl. nicht mal schlechteren Behringer 2031A zu empfehlen. Sind immerhin einige 1000 Euro Unterschied, für das fast gleiche, oder besser gesagt, für ein wohl leicht anderes Hörergebnis. Ob hörbar besser oder schlechter, wer weiß. Warum also so viel Geld ausgeben? Wozu bestimmte Chassie loben, wenn es qualitativ ähnliche oder gleich gut enorm günstiger gibt? Habe die B2031A mal gemessen. Die Bündelung von +30 bis -30° (horizontal) ist beeindruckend gut. Der FQ-Gang auf Achse auch nicht schelchter als +- 2,5 db (Gaithain RL 901 - Niveau) Daher halte ich die 0300 auf gar keinen Fall für ein Schnäppchen. Die Behringer-Box ist tatsächlich gut. Prinzipbedingte Probleme von Zweiwegelautsprechern kann sie jedoch nicht überwinden, wie z.B. höhere nichtharmonische Verzerrungen (v.a. im wichtigen Mitteltonbereich) oder auch höhere lineare Verzerrungen im (wichtigen) Bereich zwischen 650Hz und 2kHz (sieht man in einer ungeglätteten Sinusmessung). Ob ein Produkt ein "Schnäppchen" ist, muß jeder selbst nach seinen Anforderungen entscheiden, die er an ein Produkt stellt, indem er Gebrauchswert und Kosten in Relation zueinander setzt. In der Summe seiner Eigenschaften ist der O300D ein sauber ausentwickeltes und mit geringen Toleranzen hergestelltes Produkt mit gemessen an seinem Gebrauchswert (bezogen auf alle Eigenschaften) günstigem Preis. Der Gebrauchswert ist für bestimmte Anwendungen allerdings eingeschränkt, v.a. sind hohe unverzerrte Pegel im Tieftonbereich nicht möglich. Wenn dies für den Gebrauchswert wichtig ist (hängt von den individuellen Anforderungen und dem wiederzugebenden Programm-Material ab), sollte sich der Käufer nach anderen Lösungen (Subtieftöner, anderes Produkt) umschauen. Wie immer, ist alles ein Kompromiß. Mir persönlich fällt bisher kein Produkt in dieser Preisklasse ein, welches in der Summe seiner Eigenschaften gleichwertig oder gar überlegen wäre. Wenn ich es finde, werde ich aber sofort darauf hinweisen. Gruß Andreas

jetzt möchte ich doch nochmal die Genelec 8050A ins Rennen werfen
M.M. nach wird bei diesem Top-Modell das 2-Wege Prinzip ausgereizt. Deshalb würde es mich interessieren, inwieweit die von Dir angesprochenen systemimmanenten Nachteile ggü. einem sehr guten 3-Weger wie der O300D noch praxisrelevant sind.
Den Bassbereich kann man dabei IMHO aublenden. Wie besprochen, kann der bei einer Kompaktbox nur ein Kompromiss sein – also entweder höhere Impulstreue (O300D) oder höherer unverzerrter Maximalpegel (8050A).

„…Prinzipbedingte Probleme von Zweiwegelautsprechern kann sie jedoch nicht überwinden, wie z.B. höhere nichtharmonische Verzerrungen (v.a. im wichtigen Mitteltonbereich)…“

Die O300D sieht in der Tat besser aus, das Diagramm gilt aber im Ggs. Zur 8050 (100db) nur für 95 db (!) Die Frage ist aber, ob die Verzerrungen noch wahrgenommen werden. AG spricht von 0,3% bei ~ 50 db durchgehender Klirrdämpfung (außer im Bass). Hier die Messungen im Vergleich:









„…oder auch höhere lineare Verzerrungen im (wichtigen) Bereich zwischen 650Hz und 2kHz (sieht man in einer ungeglätteten Sinusmessung)…“

Sind damit Partialschwingungen im oberen Bündelungsbereich gemeint? Leider habe ich den Waterfallplot nicht zur Hand, der sieht aber meiner Erinnerung nach nicht schlecht aus. Im Freifeldfrequenzgang auf Achse könnte das schmalbandige ‚Gezacke’ dafür verantwortlich sein. Über die Hörbarkeit wage ich kein Urteil



Auch im Abstrahlverhalten steht die 8050A der O300D offenbar in Nichts nach.







Selbst im vertikalen Plot ist der Interferenzbereich, trotz des größeren Abstands der akust. Zentren, schön klein.




Die Genelec 8050A ist mit UVP 1.380 €/St günstiger als die K+H O300D, wie das auch bei einem 2-Weger sein sollte. Als Klassikhörer reicht mir der max. Basspegel der O300D aus, die Impulstreue wäre mir wichtiger und den Aupreis wert. Wie würdest Du Deine Entscheidung ‚best buy’ in der Preisklasse sonst noch begründen?

Grüße
Martin

Hallo Martin,

bei den nichtlinearen Verzerrungen sollte man zwischen harmonischen (Klirr) und nicht-harmonischen (Intermodulations-, Differenzton-, Dopplerverzerrungen usw.) unterscheiden. Die Wahrnehmbarkeits-Schwelle für nicht-harmonische Verzerrungen liegt niedriger, als für harmonische.

Bezüglich der nichtharmonischen Verzerrungen ist ein Dreiwegesystem prinzipbedingt gegenüber einem Zweiwegesystem überlegen, gerade im Mitteltonbereich, wenn ein spezieller Mitteltöner nur zwei bis höchstens drei Oktaven übertragen muß, während Tiefmitteltöner von Zweiwegesystemen über fünf Oktaven übertragen müssen. Je höher die Bandbreite, desto ausgeprägter sind die nicht-harmonischen Verzerrungen. Der Klirrfaktor-Frequenzgang gibt darüber leider keinen Aufschluß.

Was die linearen Verzerrungen angeht, so zeigt der Genelec im Bereich um und oberhalb 1,1 kHz Problemstellen, u.a. eine oktavbreite Überhöhung von über 2dB (!). So etwas ist nach meiner Erfahrung deutlich hörbar, da es in einem sehr klangfarbenrelevanten Frequenzbereich liegt und es sich um eine Überhöhung handelt, nicht eine unproblematischere Senke. Der Maßstab (ein Teilstrich = 10dB) läßt einen leicht über Problemstellen hinwegsehen, daß eine zweite Box im Diagramm eingezeichnet ist, ebenfalls.

Eine weitere Problemstelle ist nach meiner Erfahrung in der Tatsache zu suchen, daß der große Tieftöner bis ka ~ 2,7 betrieben wird. Nach meiner Erfahrung ist sowas mit dem Gehör als "großes, Schall abstrahlendes Ding" erkennbar (keine kleinstmögliche Phantomschallquellenbildung, Klangbild löst sich nicht richtig vom Lautsprecher), was wohl auf interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen zurückgeht. Das Gehör ist bezüglich interauraler Differenzen sehr empfindlich.
Man kann einen recht einfachen Test machen: Ein einzelner Lautsprecher (z.B. Tiefmitteltöner) wird elektrisch entzerrt und z.B. mit durchstimmbaren Terzrauschen angehört (oder mit Rosarauschen und durchstimmbarem Tiefpaß), dabei verändert sich der Höreindruck zu hohen Frequenzen hin irgendwann von "Rauschen" zu "rauschendes Ding". Nimmt man einen kleineren Lautsprecher, erfolgt dieser Übergang erst bei entsprechend höheren Frequenzen.
Man kann Pegel- bzw. Laufzeitdifferenzen als Funktion des Winkels in einer ungeglätten Sinusmessung erkennen, i.d.R. treten sie deutlich oberhalb "halbe Wellenlänge = Strahlerdurchmesser" (ka ~ 1,6) auf. Ob Teilschwingungen oder Horn/Trichtereffekte (eine Konusmembran ist ein schlechtes Horn)dafür verantwortlich sind, ist nicht so wichtig.

Ein Dreiwegesystem mit kleinem Mitteltöner hat also durchaus Vorteile, die sich - bei jeweils korreter Konstruktion - in einer gegenüber auch optimal ausentwickelten Zweiwegesystemen hörbar durchsichtigeren Mitteltonwiedergabe und in einer besseren Phantomschallquellenbildung manifestieren.

Man bekommt aber auch mit zwei Wegen einen über alle Eigenschaften sehr ausgewogenen Lautsprecher ohne auffällige Schwächen hin, wie z.B. der Genelec 8050A beweist.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

Hallo Richard, das ist aber kein Problem, das Problem ist - um mich wiederholt wiederholend zu wiederholen - der geringe Maximalpegel im Tieftonbereich.

Was für Probleme Du ausmachen willst, weiß ich nicht. Wichtig ist, Du bringst es endlich und deutlich auf den Punkt!

"Der geringe Maximalpegel im Tieftonbereich"

Um so entscheidender, je lauter Musik gehört wird. Wie wir wissen, nehmen wir die tiefen FQ umso lauter wahr, im Verhältnis zu den höheren FQ, je lauter eine
Musikdarbietung wiedergegeben wird.

Manche Verstärkerhersteller behelfen sich daher mit einer lautstärkeabhängigen Loudness-Taste.

Bei LS, wie z.B. der 0300, die im tiefen FQ-Bereich nicht gerade pegelstark ist, doppeltes Desaster. Bei geringer Lautstärke hört man die tiefen FQ ohnehin nicht gut. (frequnzabhängige Hörrschwelle). Bei hohen Lautstärekn, bei denen man diese tiefen FQ nun im Verhältnis zu den höheren FQ deutlich besser hören könnte, stoppt die Pegeleschwäche bei FQ der untersten Oktave (16Hz bis 32Hz) das Hörvergnügen, für den Tiefsttonfreund.

Es sei denn, der Hörer hört in einem Raum, der ganz zufällig für die 0300 paßt .

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Um so entscheidender, je lauter Musik gehört wird. Wie wir wissen, nehmen wir die tiefen FQ umso lauter wahr, im Verhältnis zu den höheren FQ, je lauter eine Musikdarbietung wiedergegeben wird. Manche Verstärkerhersteller behelfen sich daher mit einer lautstärkeabhängigen Loudness-Taste. Bei LS, wie z.B. der 0300, die im tiefen FQ-Bereich nicht gerade pegelstark ist, doppeltes Desaster. Bei geringer Lautstärke hört man die tiefen FQ ohnehin nicht gut. (frequnzabhängige Hörrschwelle).

Vorsicht Richard!
Du machst hier gerade "Werbung" für gesoundete LS.

Hat hier schon jemand die O 300 D mit dem passenden K+H Subwoofer gehört?

Torfstecher schrieb:

Hat hier schon jemand die O 300 D mit dem passenden K+H Subwoofer gehört?

ja..ich..
wenn ich Lust habe, dann bau ich dir das DBA von K+H bei deinem Besuch auf

Solange ich das Teil in meinem Rolls Royce transportieren kann, kein Problem

Torfstecher schrieb:

Solange ich das Teil in meinem Rolls Royce transportieren kann, kein Problem :D

hm.. das ist kompakt.. lediglh TT Fahrer oder ähnliche haben Probleme (aber die haben ja meist auch noch ein vernünftiges Auto als Zweitauto )

Gruß
Reinhard

Hallo Torfstecher,

ein interessanter Hörvergleich, 0300 mit und ohne SUB. Nimm aber tiefstbassenthaltendes Material mit. Z.B. MADONNA "ray of light".

Mit ein Grund, warum manche auf pegelstarken Tiefstbass getrost verzichten können, ist, dass durch Tiefstbass, die gesamte Musikdarstellung scheinbar an "Präzision / Durchhörbarkeit" verliert.

Eine harmonisierende Kombi aus 0300 und SUB sollte eine super Lösung sein.

Vielleicht, auch für mich, mal einen Test wert.

Gruß - Richard

@ Torfstecher

Nimm einfach diejenigen Tontraeger, die Du gerne hoerst, denn Du willst ja wohl DEINE Musik hoeren und vergleichen uns nichts anderes, oder?

und hoer Dir die Dinger anschliessend zuhause an - denn sie werden Dir sicherlich gefallen...

Gruss
hohesZiel

Hallo,

Nimm einfach diejenigen Tontraeger, die Du gerne hoerst, denn Du willst ja wohl DEINE Musik hoeren und vergleichen uns nichts anderes, oder?

Nun,

ohne Material mit Tiefstbass, erübrigt sich ein Hörvergleich 0300 mit und ohne SUB.

Aber vielleicht kennt und gefällt Torfstecher ohnehin Madonna - ray of light.

Gruß - Richard

Warum ist den die O 500 wie die O 300 nicht auch geschlossen?

Hallo Torfstecher,

durch den Helmholtz-Resonator ("Baßreflex") erhöht sich der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel im Tiefbaßbereich beträchtlich.
Für ein so extrem pegelstarkes System wie den O500C wäre die Begrenzung des Pegels im Tieftonbereich eine unnötige Limitierung.

Die Physik schenkt einem aber nichts, für den höheren Maximalpegel einer Baßreflexbox muß man mit einem schlechteren Impulsverhalten (stärkerer Anstieg der Gruppenlaufzeit, der Baß ist schlicht gegen die höhren Frequenzen verzögert) bezahlen.

Der O500C hat nun einen FIR-Controller, mit dem eine linearphasige Entzerrung auch im Tieftonbereich möglich ist. Somit hat man die Vorteile von Baßreflex (hoher unverzerrter Maximalpegel) mit den Vorteilen von geschlossen Boxen (Impulsverhalten / Gruppenlaufzeit) vereint.
Die Vorgänger des O500C (O92 und O111) waren noch geschlossen, der Übergang auf Baßreflex erfolgte erst mit der Einführung des FIR-Controllers.

Der Preis, der für eine linearphasige Entzerrung im Tieftonbereich zu zahlen ist, ist eine Latenzzeit von 80ms (es dauert 80ms vom Signal-Eingang bis zur Signal-Ausgabe), da der FIR-Controller anschaulich gesprochen nicht den Baß schneller machen, sondern nur die vorauseilenden höheren Frequenzen verzögern kann, womit dann alle Frequenzen gleichzeitig abgegeben werden.

Gruß

Andreas

P.S. Hier sieht man den Maximalpegel als Funktion der Frequenz bei 1% THD. Ohne Helmholtzresonator würde der Maximalpegel im Tieftonbereich weiter auf der Geraden fallen, die man so ungefähr durch die Frequenzen von 80Hz....200Hz legen kann. Statt ~ 104dB/SPL @ 30Hz würde der O500C dann nur ~ 98dB/SPL @ 30Hz schaffen.



Das Plateau des Maximalpegels bei 30....60Hz geht auf den Resonator zurück. Nichtsdestotrotz kann man erkennen, daß der Maximalpegel des O500C immer noch im Tieftonbereich limitiert ist, das ist einfach die Grenze eines 12"ers.

Die Latenzzeit ist verständlicherweise dann ein Problem, wenn jemand z.B. Bild und Ton machen will. Da sind die 80 ms für manche Projektoren/Plasmas oder auch Fernseher (die sogar mehr..) ein k.O. Kriterium, denn 80 ms ist schon ein ganzes Stück, und mit Bild natürlich sofort auffällig nicht synchron.
Manche Projektoren verzögern allerdings durch ihre Technik auch, so das es zufälligerweise auch mal passen kann..

Gruß
Reinhard

Danke für Deine Erklärung, Andreas.

dann nur ~ 98dB/SPL @ 30Hz schaffen

"nur" ist gut. Dieser Wert würde für sehr viele Anwendungen wohl völlig ausreichen (sage ich jetzt einfach mal so).

Ist ein FIR-Controller eigentlich teuer? Mir kommt die Preisdifferenz zwischen der 300er und der 500er ziemlich hoch vor. Oder zahlt man bei der O 500 C einen "Spitzenmodellaufpreis"?

Gruss
Klaus

Du solltest bedenken, dass das Gehäuse der O500 größer ist. Außerdem ist die ATC-MT-Kalotte sicherlich im Einkauf nicht ganz billig.

Grüße

Hüb'

Torfstecher schrieb:

Ist ein FIR-Controller eigentlich teuer?

Um die 4000.-, wenn man ihn einzeln kauft

Gruss
Lia

lia schrieb:

Torfstecher schrieb: Ist ein FIR-Controller eigentlich teuer? Um die 4000.-, wenn man ihn einzeln kauft Gruss Lia

Das ist teuer!

Für das Geld bekommt man ja schon die O 300 D + einen schönen Stapel CDs.

Mr.Stereo schrieb:

lia schrieb: Torfstecher schrieb: Ist ein FIR-Controller eigentlich teuer? Um die 4000.-, wenn man ihn einzeln kauft Gruss Lia Das ist teuer!

das ist preiswert!! Bei manchen Anbietern bekommt man da nicht mal ein Kabel

lass mich raten, Du verkaufst das Teil?!

Mr.Stereo schrieb:

lass mich raten, Du verkaufst das Teil?! 8)

nö..hab dafür keine Kunden.. oder kannst du dir einen HighEnder vorstellen der sich Innovation ins Wohnzimmer stellt?

Gruß
Reinhard

Hat die Kiste denn keine vergoldeten Knöpfchen

Hallo Reinhard

Hörzone schrieb:

(...) nö..hab dafür keine Kunden.. oder kannst du dir einen HighEnder vorstellen der sich Innovation ins Wohnzimmer stellt? (...)

Darf ich das in meine Signatur aufnehmen? Du triffst es damit imho sehr gut.

Gruss

Hallo Reinhard,

nö..hab dafür keine Kunden.. oder kannst du dir einen HighEnder vorstellen der sich Innovation ins Wohnzimmer stellt?

Hast du also nur High-Ender als Kunden?

Gruß - Richard

Wer würde sich sonst Monitore in einem Wohnraumstudio anhören?

Hüb' schrieb:

Wer würde sich sonst Monitore in einem Wohnraumstudio anhören? ;)

Geschlechtsumgewandelte Highender?!

Mr.Stereo schrieb:

Hat die Kiste denn keine vergoldeten Knöpfchen :prost

nööö.. bin auf der Suche nach einem Geheiligten Vergolder, verteuert sich dadurch geringfügig auf etwas über 10.000

Darf ich das in meine Signatur aufnehmen? Du triffst es damit imho sehr gut.

na klar doch!

Hast du also nur High-Ender als Kunden?

nein, natürlich nicht, eigentlich überhaupt keine
von dir mal abgesehen
aber auch du bist kein richtiger HighEnder...

Wer würde sich sonst Monitore in einem Wohnraumstudio anhören?

das ist so nicht richtig, Wohnraumstudios sind Homestudios..
hab ich aber nicht.. ich habe eher ein Terminstudio

Gruß
Reinhard

P.S. die ProC28 um die es geht, ist sicherlich auch kein Teil für jedermann, muß man natürlich schon sehen

Hallo Andreas,

Der Preis, der für eine linearphasige Entzerrung im Tieftonbereich zu zahlen ist, ist eine Latenzzeit von 80ms (es dauert 80ms vom Signal-Eingang bis zur Signal-Ausgabe), da der FIR-Controller anschaulich gesprochen nicht den Baß schneller machen, sondern nur die vorauseilenden höheren Frequenzen verzögern kann, womit dann alle Frequenzen gleichzeitig abgegeben werden.

Gibt es auch gute bis sehr gute, erschwingliche Geräte, z.B. von Behringer, die die vorauseilenden höheren Frequenzen verzögern können?

aber auch du bist kein richtiger HighEnder...

Nochmal Schwein gehabt

Was nicht heißen soll, dass ich den echten High-Endern ihren Spaß nicht aus vollem Herzen gönne.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Gibt es auch gute bis sehr gute, erschwingliche Geräte, z.B. von Behringer, die die vorauseilenden höheren Frequenzen verzögern können? Gruß - Richard

das ist ein schwarzer Schimmel!! Behringer und "gut bis sehr gut"!

Hallo Richard,

ein preiswerter Controller von Behringer o.ä. mit der Möglichkeit einer linearphasigen Entzerrung existiert nicht.

Am billigsten ist derzeit der GAE DSC 28 für ca. 3000 € Straßenpreis, der dieses Feature bietet.

Noch eine allgemeine Anmerkung:

Auch der zweite wesentliche Nachteil von Baßreflexboxen ist mit einem hochwertigen FIR-Controller in den Griff zu bekommen: Das ungünstige Überlastverhalten.
Geschlossene Boxen reagieren unempfindlich auf Übersteuerung, sie verzerren bloß etwas, während Baßreflexboxen ihren Arbeitspunkt verlieren können. Von daher benötigen Baßreflexboxen ausgeklügelte Begrenzer/Limiter, die eine Übersteuerung von vorneherein verhindern und das System immer im linearen Arbeitsbereich halten. Das Frequenzgemisch muß dazu analysiert werden und bei drohender Übersteuerung können die Limiter/Begrenzer eingreifen.

Gruß

Andreas

P.S. übrigens dürfte sich so ein Controller auf einem herkömmlichen PC problemlos programmieren lassen, wenn man Zeit und Lust hat.

AH. schrieb:

während Baßreflexboxen ihren Arbeitspunkt verlieren können.

Das betrifft nur absolute Grenzsituationen.
Werden LS (egal ob geschlossen oder BR) in solchen Situationen eingesetzt, sind eh meisstens Controller, Limiter, usw. mit im Einsatz.
Zudem gibt es Chassis die für Extrembelastungen entwickelt werden auch in BR-LS.

Gruß
Boris

Hallo Boris,

der weniger stabile Arbeitspunkt von Baßreflexboxen ist ein prinzipieller Nachteil. Man kann mit einer entsprechenden progressiven und harten Aufhängung gegensteuern, der prinzipielle Nachteil läßt sich damit mindern, aber nicht aufheben.
Die mechanischen Eigenschaften der Aufhängung verändern sich zudem mit der Zeit, v.a. bei dauernder mechanischer Belastung.

Bei vielen Heimlautsprechern ist die Übersteuerung quasi der normale Betriebs-Zustand, da diese unterdimensioniert sind. Nicht selten wird zugunsten einer tiefen unteren Grenzfrequenz auf eine hinreichend harte und progressive Aufhängung verzichtet - und dann wundert man sich, daß BR wummert

Gruß

Andreas

P.S. Man kann die Probleme auch gut mit dem Auge erkennen. Wenn die Membran des Tieftöners sichtbare Bewegungen ausführt, z.B. im Takt der bass-drum hüpft, gibt es diese Schwierigkeiten.
Da es sich bei der Verschiebung des Arbeitspunktes quasi um eine Heavyside-Funktion handelt (Stufenfunktion), antwortet der Lautsprecher mit seiner Übertragungsfunktion, was hörbar sein kann.

Hallo Andreas,

bei TML müßte der Controller auch eine Verbesserung bewirken.

Gut hörbar besser, für einen Lust-und-Laune-Hörer? Ich weiß, diese Frage ist nicht exakt beantwortbar.

Was meinst Du?

P.S. übrigens dürfte sich so ein Controller auf einem herkömmlichen PC problemlos programmieren lassen, wenn man Zeit und Lust hat.

Zeit und Lust hätte ich. Habe früher mal viel in Assembler programmiert, heutzutage nur noch in einer höheren Programmiersprache. Das Grundverständnis sollte aber da sein.

Was braucht man dazu? Software, Bücher etc...

Gruß - Richard

AH. schrieb:

Bei vielen Heimlautsprechern ist die Übersteuerung quasi der normale Betriebs-Zustand, da diese unterdimensioniert sind. Nicht selten wird zugunsten einer tiefen unteren Grenzfrequenz auf eine hinreichend harte und progressive Aufhängung verzichtet - und dann wundert man sich, daß BR wummert

Hallo Andreas, mag sein, dass es bei vielen so ist, damit besteht aber noch kein grundsätzliches Problem.
Bei gleichgroß gewählten Chassis müsste die BR-Konstruktion doch theoretisch in einigen Belangen im Vorteil sein.

Gruß
Boris