Es lebe der Studio-Monitor!

Mit einem AVR sind Latenzen kein Thema. Die Lautsprecher werden eingemessen und die anderen Kanäle und das Bild entsprechend verzögert.

Sub-Sat-Trennungen erfolgen linearphasig (durch entsprechende Delays oder per FIR). Und Gruppenlaufzeiten durch nichtlinearphasige Trennungen und / oder unterschiedliche Treiberabstände zum Hörplatz / SEOs werden bei vielen Modellen per FIR ausgeglichen, meist so ab der oberen Mittelklasse.

Persönlich finde ich schon, dass man das hört.

Einfach mal ein zufälliges Beispiel eines Dreiwegers mit Tieftöner unten = weiter weg:



Aktiv (mit DSP) würde man einfach dem TT etwas Vorsprung gewähren, d.h. den Mittelhochton delayen.

Ebenso gut klappt das bei flach an die Wand oder Decke montierten Surroundlautsprechern.

Rein passiv müsste man die LS sehr genau ausrichten bzw. neigen, was oft nicht geht oder nicht gewünscht ist.

Während ich von Frequenzgangkorrekturen oberhalb von ca. 300 Hz wenig halte, möchte ich die Eingriffe im Zeitbereich nicht mehr missen.

Die meisten AVR können nur beides gleichzeitig, dann sind Aktive mit DSP tatsächlich im Vorteil.

Aber jeder hört anders.

Einmessysteme wie Dirac korrigieren ja auch die Gruppenlaufzeit. Wegen des Delays aber eben nicht im Bass.

Kenne Dirac zu wenig, aber wenn dem so ist, dann kann ich es nicht nachvollziehen.

Die Bildverarbeitung benötigt deutlich länger, der Ton muss ohnehin auf das Bild "warten". Das sog. Lipsync geht teilweise bis zu 500 ms. Das ist schon extrem. Aber Werte bis 100 ms sind nicht unüblich.

Beim Ton werden solche Werte auch im Bassbereich nicht erreicht. Kann man ja in WinISD ziemlich gut nachbilden.

Dagegen kann ich, wenn ich es darauf anlege, den einen LS mit 0,01 m Entfernung einstellen und den anderen mit 18,00 m, was gut 50 ms Delay ausmacht. Die LFE-Phasenkorrektur packt bis zu 16 ms drauf und das Bassmanagement bis zu 10 ms (wenn die Trennfrequenz auf 50 Hz eingestellt wird).

In der Praxis merkt man davon nichts. Der Film startet eine Zehntelsekunde später, das war's. Aber das würde er auch ohne Linearphase.

Was anderes ist die Raumkorrektur im Bass, die man mit IIRs macht, falls das gemeint war.

Die Latenz hängt ab von der FFT Größe (und somit Genauigkeit) ab, bei Dirac ist der Default Wert 32768 Samples, was bei 44,1kHz ungefähr 0,7 Sekunden Verzögerung bedeutet, auch ein Grund warum Dirac gemischte Filter benutzt.

Okay, das ist schon eine Menge. Hätte nicht gedacht, dass man sich in diesen Bereichen bewegt.

Wie das meiste in diese Welt leider halt TANSTAAFL

Peas (Beitrag #33188) schrieb:

Okay, das ist schon eine Menge. Hätte nicht gedacht, dass man sich in diesen Bereichen bewegt.

Es kommt eben auf sie Rechenleistung an. Am PC mit Sonarworks geht es mit 50 ms. DSPs sind da eben etwas eingeschränkt. Bei der Anwendung von Rephase muss man ja auch auf die zur Verfügung stehenden Taps achten. Das ist dann einfach eine Erwähnung der Praktikabilität. Idr hat man in Räumen im Bass andere Probleme als die Gruppenlaufzeit, die durch die Hochpässe oder die Trennung zw Sub und Mains verursacht wird.

Wobei die Rechenleistung nur die Anzahl der möglichen Taps und somit den Detailgrad der Filterung beeinflusst aber nicht die Latenz selber die bei gleicher Anzahl von Taps immer die gleiche ist.

Idr hat man in Räumen im Bass andere Probleme als die Gruppenlaufzeit, die durch die Hochpässe oder die Trennung zw Sub und Mains verursacht wird.

Klar hat man das, aber zusätzlich.

Für die Sprünge bei den jeweiligen Trennungen würde ich immer ein Mittagessen opfern. An dem Rest arbeite ich ja auch.

Allerdings ist das aktiv mit einfachen Delays statt linearphasiger Trennung ja auch nicht so wild.

Im Beispiel des obigen Dreiwegers mit Trennung bei 350 Hz wäre das etwas mehr als 1 ms. D.h. der Tieftöner ist virtuell etwa 30 cm weiter vom Hörplatz entfernt (real sind es bei einem Hörabstand von 2,8 m nur ca. 5 cm, da hab ich mich zunächst vertan).

Wichtig ist das vor allem dann, wenn man im Surroundbetrieb Zwei- und Dreiweger mischt. Im Stereobetrieb ist der Effekt nicht so spektakulär, sagen wir gerade mal an der Hörschwelle. Aber wenn die einfacheren Surround-LS mitspielen, ist der Unterschied sehr deutlich.

Und das dürfte häufig der Fall sein. Vorne links und rechts ausgewachsene Dreiweger, während die anderen LS nur aus der Mittelhochtoneinheit bestehen, deren MT als TMT fungiert.

Bei der Sub-Sat-Trennung bei 80 Hz muss ich 6 ms bzw. ca. 2 Meter hinzugeben (zusätzlich zum physischen Entfernungsausgleich), sonst kommt es zu messbaren Auslöschungen im Übernahmebereich. Das Delay an sich hört man nicht, aber eben den leiseren Bass.

Dass unter 80 Hz die GLZ stetig ansteigt bis auf zweistellige Werte im Tiefbass, ist dann halt so. Aber im Übernahmebereich sollte man Sprünge vermeiden.

Hmmm, wenn die Trennung symmetrisch ist, dann sollte man kein Delay mehr zugeben müssen. Früher habe ich Audyssey und das Bassmanagement des AVR genutzt. Dort war das dann so, da der HP nur 12 db/okt hatte und der TP 24 db/okt. Das ist bei fast allen AVRs so.
Jetzt mit dem MiniDSP und dessen BM trenne ich auf beiden Seiten mit 24 db/okt und es funktioniert ohne Delay.

Wie Theo schon schrieb, hängt die Latenz in erster Linie vom Phasengang des LS ab, den man entzerren möchte. Eine linearphasige Entzerrung (korrekterweise müsste es konstantphasige heißen) über den gesamten Frequenzbereich führt das natürlich zur maximalen Latenz. Die Rechenzeit kommt dann noch on Top.

Mit einem Delay gleicht man unterschiedliche Schallentstehungsorte der einzelnen Chassis eines Mehrwegers an, um deren Einfluss auf den Amplitudengang auszugleichen. Das führt in den Regel automatisch schon zu einer Verbesserung des Phasengangs. Bei einem räumlich getrennten Sub ist es schwieriger.

hmt (Beitrag #33193) schrieb:

Hmmm, wenn die Trennung symmetrisch ist, dann sollte man kein Delay mehr zugeben müssen. ...

Das stimmt, aber:
Equalisiert man zwei Chassis inkl. Pegelangleichung weit über die vorgesehenen Trennfrequenz hinaus, setzt dann symmetrische elektrische Filter, stellen sich nur dann auch symmetrische akustische Flanken ein, wenn der SEO gleich war. Und jetzt kommt das Delay ins Spiel. So wird das bei der Grimm LS1 auch gemacht (s. Signatur).

Ich genieße Eure lichtvollen Ausführungen zu Raum & Zeit in einem Wellenmedium sehr. Die LS1-Filterdesign-Geschichte ist in ihrer Metaphernfreudigkeit ein Genuß, danke Fosti!

Zu TANSTAAFL: auch analog ist die Latenz ja unvermeidlich, denn jeder beliebige Filter muss zum Filtern erstmal "wissen", dh abwarten, was kommt - und wie lang der Wellenberg war, weiß man erst wenn er durch ist. Jedenfalls wenn man keinen Zugriff auf die Zukunftsdaten hat und vorab schonmal nachschauen kann. Was zur Latenzvermeidung bei Digitalspielern mit integriertem DSP jetzt auch nicht fern läge - Antizipation statt Delay.

Bei LS bzw DSPs, die nehmen müssen was kommt, bleibt es jedenfalls beim Delay. Daher setzt ja auch PSI Audio auf Phasenkorrektur der LS (analog implementiert, um die tollen DACs nicht durch ADCs zu entwerten, sagen sie) erst oberhalb 150 oder 200 Hz; mit Ergebnissen, die den Grimmschen irgendwie sehr ähnlich sehen ;-). RCF ebenfalls - die setzen die FIR-Filter bei der Ayra Pro auch erst ab dieser Größenordnung ein. Darunter wird RCF aber auch IIR nutzen, vermute ich mal ;-).

Direktzugriff auf die DSPs in den LS, bei vorher rein digitaler Signalbearbeitung, um DACs und den externen DSP-Kram zu sparen, wie Neumann es bei seiner DSP-Linie oder jedenfalls beim KH 750 DSP macht, ist mE die Zukunft.

Aber von den philosophischen Überlegungen zurück in die 80/20- und WAF-gefilterte Wohnzimmerpraxis: es bleibt einstweilen, nach der ohrenöffnenden Wirkung des Sinussweeps, unter Lautstärkeberücksichtigung (Verzerrungen bei Zimmerlautstärke sind bei der LSR305 mE unproblematisch, selbst bei meinen Hörentfernungen; aber die Moden sollten raus), bei den aktuellen Lautsprechern. Der DAC fliegt dafür raus, wird evtl Zuspieler woanders und durch ein MiniDSP 2*4 HD nebst Fernbedienung und Messmikro mit REW / RePhase als eine gut-genug-Lösung ersetzt. Das MiniDSP 2*4 HD eröffnet anders als das Nanodigi 2*8 auch die FIR-Spielwiese (Latenzen sind bei mir egal), vereinfacht den Gerätepark (auch wenn ich mich DAC-/Preamp-mäßig auf dem Papier wahrscheinlich verschlechtere und ein paar nette Optionen einbüße - aber you win some, you lose some (s.o.: TANSTAAFL)) und hat anschlussmäßig genau, was ich brauche. Balanced out muss mE nicht sein, bei mir brummt nix; Lautstärkeregler hat der Zuspieler auch. Vive le MidFi!

Den 2x4HD kann man auch mit Dirac aufrüsten. Das hat dann abseits des Basses auch FIR.

Ahbehzäh (Beitrag #33196) schrieb:

Ich genieße Eure lichtvollen Ausführungen zu Raum & Zeit in einem Wellenmedium sehr. Die LS1-Filterdesign-Geschichte ist in ihrer Metaphernfreudigkeit ein Genuß, danke Fosti! Zu TANSTAAFL: auch analog ist die Latenz ja unvermeidlich, denn jeder beliebige Filter muss zum Filtern erstmal "wissen", dh abwarten, was kommt - und wie lang der Wellenberg war, weiß man erst wenn er durch ist. Jedenfalls wenn man keinen Zugriff auf die Zukunftsdaten hat und vorab schonmal nachschauen kann. Was zur Latenzvermeidung bei Digitalspielern mit integriertem DSP jetzt auch nicht fern läge - Antizipation statt Delay. ......

Sehr gerne! Endlich mal einer, der es auch gelesen hat

Die Latenzen bei analogen Signalführungen sind aber vernachlässigbar. Analogrechner (jaja, sowas gab und gibt es) sind extrem schnell. Ich weiß nicht mehr wann der "break even" mit den digitalen CPUs erreicht wurde. Wenn überhaupt....aber die digitalen sind natürlich ungleich vielseitiger und flexibler. Das ist auch der Grund, warum ich bei DSP LS gelandet bin. Linkwitz war ja mit seiner analogen Schaltungskunst genial: EQ, Delay, beliebige Filterfunktionen etc. Aber selbst er "fuhr" seine LS am Ende auch digital.

Hat von euch jemand Erfahrung mit KS Digital C88 Reference. Kann ich mir die im Wohnzimmer mit ca. 3,6m Hörabstand vorstellen?
Zweite Frage die ich mir stelle ist, ob die R/L LS auch hochkant gestellt werden können und wie sich der LS als liegender Center macht?

3,6 Meter wären für mich für hochwertiges Abhören bei einem 8 Zoll Monitor zu weit, zudem die C88 im Hochton auch noch leider ziemlich ungleichmäßig abstrahlt, siehe Messungen Stereoplay 02/2018.
Das geht dann halt in Richtung Heim Hifi wo der reflektierte Schall dominiert.

Die Hörbarkeit einer linearphasigen Entzerrung im Bass ist wissenschaftlich eigentlich geklärt.
Bei einigen der Argumente hier, hätte ich vor 10 Jahren noch zugestimmt, wie z.b.:

Die LS1-Filterdesign-Geschichte

Würde man heute alles direkt via FIR und Zielkurven modellieren und nicht mehr den Mix aus IIR+EQ usw. Machen alle hochwerten PAs oder auch Anselm Goertz so. Das braucht aber aktuelle DSP-Boards und vor allem darauf abgestimmte Software (kenne z.b. Fouraudio gut). Hat Grimm beides nicht, weil eben aus einer anderen Zeit.

oder

Fosti (Beitrag #33183) schrieb:

Aber wenn die linearphasige Entzerrung so viele Vorteile brächte, hätte man sie wohl auch wieder in der KH420 implementiert.

Das hat wohl eher weniger mit der Entscheidung gegen linear-phasigkeit zu tun, als mit der Entscheidung für eine komplett analoge Schaltung. Dazu gab es zum Zeitpunkt der Entwicklung der KH420 auch Gründe. An den KH80 sehen wir aber wo die Reise hingeht... ich denke nicht, das Neumann nochmal die analoge Aktivierung bringen wird, weil man sich einfach zu viele Möglichkeiten damit verbauen würde.

...

Latenz ist eigentlich nur im Heimkino ein Problem, dafür bieten ja auch z.b. Kii Audio dann eine Art "low-latency" Setting an, unter Verlust der Linearphaisgkeit. Sinnvolle Lösung! Besonders bei Roon kann man auf die Verarbeitung auch beliebig viel CPU-Power werfen und wenn man dann mit Augenmaß entzerrt, bzw vorher konstruiert hat, bekommt man das alles schön in den Griff.

Wie gesagt, ich würde das nicht liegen lassen, ob als Hersteller oder Privatanwender...

Nicht nur im Heimkino (da könnte man ja auch das Videosignal entsprechend verzögern), sondern gerade im PA wird man FIR eben nicht nutzen, um linearphasig zu entzerren. Sieht bestimmt lustig aus, egal bei Gesang, Schlagzeug und Gitarre....
Aber ja im PA machen FIR dennoch Sinn, denn z.B. bei der parallelen Anordnung von HT und TMT bei Linearrays braucht man ziemlich steile Filter, die die Gruppenlaufzeit über die Hörbarkeitsschwelle heben. Das wird natürlich mit FIR entzerrt und ginge mit IIR nicht. In dem Frequenzbereich sind die Latenzen aber trotz der steilen Filter nicht mehr so hoch.

thewas (Beitrag #33200) schrieb:

3,6 Meter wären für mich für hochwertiges Abhören bei einem 8 Zoll Monitor zu weit, zudem die C88 im Hochton auch noch leider ziemlich ungleichmäßig abstrahlt, siehe Messungen Stereoplay 02/2018. Das geht dann halt in Richtung Heim Hifi wo der reflektierte Schall dominiert.

Schade, hat sich interessant angehört der LS

Sehr detaillierte und sinnvolle Messungen mit Spinorama usw. der JBL 305P MKII und es werden noch mehr folgen
http://www.hifi-foru...ead=38847&postID=8#8

Boa ziemlich geil. Wirklich günstig ist da Klippel Monstrum ja nicht...

"Nur" knappe 100 Riesen!

Du musst nur gut verhandeln

Thema LSR 305-Einmessung führ Heim-Hifi: Am Ende geht nichts über Messen im eigenen Raum… habe erstmal die Bordmittel ausgeschöpft, mit einem vorhandenen Mikro, REW und CARMA von den relevanten Orten aus gemessen, die REW-Empfehlungen mit Sengpiel die Qs in Apples Oktavendarstellung umgerechnet, eingetragen und aktuell 13 der vorhandenen 16 N-Band-EQ-Bänder in AU Lab genutzt. Dann mit CARMA und Gehör interativ nachgearbeitet und von REWs Radikalität überwiegend Abstand genommen (keine Absenkung über 5,5 dB, und schon das ist evtl stellenweise zu viel). Vom Auffüllen habe ich schnell wieder Abstand genommen - headroom, headroom, headroom - und da die LSR 305 verzerrungsmäßig schon eher Richtung Limit tendieren, sollte man da nichts provozieren, hört man schnell. Hier die 12-Oktav-Sichtweise.
Jetzt klingt es vom Computer aus schon mal ne Klasse besser. Oder zwei oder drei. FIR brauche ich mE wirklich nicht, das ist schon so gut, dass es mir völlig ausreicht - suche jetzt nur die kleinste standalone-Lösung, die diesen Klang auch für CDs, DAB etc ohne PC in der Kette ermöglicht, mit möglichst vielen Filterkanälen. Über 10 PEQs wären nett - MiniDSP 2*4 HD hat 10 PEQs je Kanal plus 4096 FIR-Taps - wie weit kommt man mit denen?

Ich setze da seit einiger zeit auch auf weniger ist mehr. Soll heißen kein Dirac, sondern nur gezielt einige PEQ´s


Du könntest wohl aber mit weniger PEQ´s und einem "richtigen" DSP da wesentlich mehr raus holen.


um 10.000Hz würde ich mit einem Shelving Filter z.B. den Hochton am Ende nach oben ziehen. Dann z.B: bei 2200Hz PEQ -1,5db Q 0.5


Was ist die Aussage "Breite" in dem Tool? Normalerweise kann man ja auch den Q Faktor mitbestimmen.


...generell würde ich aber Korrekturen am Hörplatz über eine gewedelte Messung machen, damit das Gesamtbild nachher besser passt

Ich bin inzwischen auch wieder "zurück" auf simple IIR Filter basiert auf gewedelte Messungen um den Hörplatz und klanglich zum ersten Mal vollständig zufrieden.

chro (Beitrag #33209) schrieb:

Du könntest wohl aber mit weniger PEQ´s und einem "richtigen" DSP da wesentlich mehr raus holen.

Möglich, meine Ambitionen sind aber deutlich kleiner geworden. V.a. waren ja die Bassmoden das Problem. Die Auslöschungen im Bass (kommen aus der Vertikalen, dh von Decke / Boden) aufzufüllen hatte sich wie erwähnt nicht bewährt. Der Rest klingt gut genug - ist ja nur eine 1/12-Glättung. Wichtig war mir v.a., in den Rohdaten keine zu starken Kammfilterausschläge nach oben / unten zu haben. Philosophy over DSP ;-)
Nachdem ich mir den Phasensalat angeschaut hab, bin ich vom Zeitrichtigkeitsvirus (@hmt: ) gründlich kuriert - die 20 cm Verschiebung "nach hinten" durch die Weiche bei ca. 1800 Hz bei den LSRs sind dann auch egal, v.a. auf meine Hörabstände und Raum gesehen.

Zum Thema DSPs, da ja die PEQ-Bänder meist zahlenmäßig recht beschränkt sind: würd ich gerne machen (liebäugele derzeit mit MiniDSP 2*4 HD als DAC-Ersatz oder der rein digitalen OpenDRC-DI Lösung, das NanoDigi 2*8 ist mir gefühlt doch zu wenig, obwohl objektiv betrachtet wahrscheinlich sogar ausreichend).
Sehe bei FIR zwei potentielle Probleme: Handel' ich mir mit den MiniDSP-FIRs nicht evtl hörbares pre-Ringing ein? Oder ist das wieder so ein Mythos und in der Praxis irrelevant?

chro (Beitrag #33209) schrieb:

um 10.000Hz würde ich mit einem Shelving Filter z.B. den Hochton am Ende nach oben ziehen. Dann z.B: bei 2200Hz PEQ -1,5db Q 0.5

Die Höhen mögen einer Mikrofonlimitierung geschuldet sein, sweepmäßig (nach Gehör) ist es o.k. genug - da mach ich ohne richtiges Messmikro nichts dran. Der sanfte untere Brillianz/Präsenz-Peak darf auch erstmal bleiben...

chro (Beitrag #33209) schrieb:

Was ist die Aussage "Breite" in dem Tool? Normalerweise kann man ja auch den Q Faktor mitbestimmen.

Apples AU Lab drückt das in Oktaven aus. Kann man mit http://www.sengpielaudio.com/calculator-bandwidth.htm in Q umrechnen bzw umgekehrt.

chro (Beitrag #33209) schrieb:

...generell würde ich aber Korrekturen am Hörplatz über eine gewedelte Messung machen, damit das Gesamtbild nachher besser passt :prost

Ja, Durchschnittsbildung muss sein, sonst löst der EQ evtl vermeintliche Probleme die nur punktuelle Artefakte sind und schafft so nur unnötige neue Welligkeiten an anderer Stelle.

Wofür willst du denn die FIRs beim MIniDSP nutzen? Für das EQ von Raummoden reichen IIR. Eine Mode hat ja bereits einen dazugehörigen Phasengang und im Idealfall ist die Phasenverzerrung des EQs, der die Mode beseitigt auch invers dazu. Anders: Eine Mode ist ein minimalphasiges Problem, welches eben durch minimalphasige Filter gelöst werden kann. Ich nutze neben dem DDRC88A im WZ am PC einen 2x4HD, der meine kleinen Regal-LS entzerrt.

eigentlich nur falls die Anzahl der PEQs nicht ausreichen sollte.

Ahbehzäh (Beitrag #33211) schrieb:

Sehe bei FIR zwei potentielle Probleme: Handel' ich mir mit den MiniDSP-FIRs nicht evtl hörbares pre-Ringing ein? Oder ist das wieder so ein Mythos und in der Praxis irrelevant?

Im Bass muss man tatsächlich aufpassen. Ebenso steigt die (konstante) Gruppenlaufzeit schnell an. Rund um https://rephase.org/ gibts da jede Menge zu lesen. Die Ergebnisse sind offenbar mit denen von Trinnov gut vergleichbar (was schon mal was heißen soll!), wenn auch mit viel Handarbeit.

Ich kann mit EQAPO zwischen FIR mit fast konstanter Phase (steigt im Bass) und nur IIR umschalten, leider noch nicht ohne kurze Unterbrechung. XT32 läuft jedoch zur Zeit immer, da das Einmessen viel schneller erledigt ist und ich die Akustik recht stark verändert habe. Zweimal 9 Positionen und das Gefrimel in rePhase mach ich erst wieder wenn alles läner so bleibt.

Einen Unterschied zwischen FIR und IIR gibt es natürlich messtechnisch, speziell wenn beide LS das gleiche Signal bekommen gewinnt FIR deutlich. Da Bass in der Musik fast immer Mono ist arbeite ich noch daran das zu verbessern. ->Hier bilde ich mir wirklich ein dass FIR eine Verbessung ist! Klar, wenns sich besser misst (und man weis das!) muss es besser klingen

Im Bereich über 500 Hz bin ich jedoch auch sehr, sehr vorsichtig geworden.

Du hast beim 2x4HD sogar 20 Bänder, wenn du nur 2 Kanäle nutzt. 10 Bänder gibt es jeweils für das Input (jeweils für die 2 Kanäle) und Output Tab (jeweils für die 4 Kanäle). Die sind alle gleichzeitig nutzbar.

Bezüglich der Kali IN-8, ASR bekommt eine in Kürze.

@thewas, wie machen sich die IN-8 bei dir? Eingespielt sind sie jetzt ja

hmt (Beitrag #33215) schrieb:

Du hast beim 2x4HD (…) 10 Bänder gibt es jeweils für das Input (jeweils für die 2 Kanäle) und Output Tab (jeweils für die 4 Kanäle). Die sind alle gleichzeitig nutzbar.

Na, dann reicht's dicke. Danke für die Klarstellung!

MarsianC# (Beitrag #33216) schrieb:

@thewas, wie machen sich die IN-8 bei dir? Eingespielt sind sie jetzt ja ;)

Hatte zum Jahresanfang bisschen (auch paar Messungen) hier im Thread geschrieben.
Seit dem habe ich sie auch mittels IIR Filtern (hauptsächlich unter 500 Hz, drüber nur drei kleine 1-2dB Eingriffe die eher das i-Tüpfelchen sind) entzerrt und genieße jeden Tag viele Stunden die Musik, bin persönlich sehr zufrieden.

Du schreibst bei Thomann auch, dass die Monitore nicht ganz an die Genelec 83x1-3-Wegler herankommen, aber auch nur ein Bruchteil derselben kosten. Bei solchen Äußerungen frage ich mich, ob du auch Genelec 83x1 in der Besenkammer lagerst und gelegentlich einwechselst? Bzw. in welcher Hinsicht kommen die Kali nicht an die Genelec heran? Immerhin sind 400 € auch kein Pappenstiel und langes Hören weckt vielleicht das Bedürfnis nach etwas mehr High End... ich jedenfalls höre mit meinem jetzigen Equipment zufrieden seit 10 Jahren, vorher aber waren die Abstände kürzer.

IK Multimedia iLoud MTM Aktiv Monitore


Betreibt irgendeiner von euch die oben genannten Aktiv Monitore?
Sind bei Thomann derzeit zu einem sehr attraktiven Preis zu
bekommen und sind mit DSP ausgestattet. Pro Box wird jeweils
ein Mikro mitgeliefert, damit man sie auch Mono betreiben kann.
Würde mich freuen wenn jemand ein paar Informationen zu
denen hätte.

LG Oliver

Hörstoff (Beitrag #33219) schrieb:

Du schreibst bei Thomann auch, dass die Monitore nicht ganz an die Genelec 83x1-3-Wegler herankommen, aber auch nur ein Bruchteil derselben kosten. Bei solchen Äußerungen frage ich mich, ob du auch Genelec 83x1 in der Besenkammer lagerst und gelegentlich einwechselst?

Ich habe die 8260 und 8351 schon öfter gehört und kann auch deren Messungen im Vergleich zu den Kali einschätzen.

Bzw. in welcher Hinsicht kommen die Kali nicht an die Genelec heran?

In allen, messtechnische Perfektion, Materialien, Verarbeitung, Klang/Neutralität ohne EQ, Rauscharmut usw.

Immerhin sind 400 € auch kein Pappenstiel

Doch, für einen aktiven 3-Wege Coax mit ausgewogenem Abstrahlverhalten schon, vergleichbare Genelec (8341) kosten das 7-fache!

und langes Hören weckt vielleicht das Bedürfnis nach etwas mehr High End...

Es gilt fast immer das Paretoprinzip, also besser geht immer, aber die Frage ist wie groß ist noch die Verbesserung und für welchen Preis?

Übrigens gibt es jetzt auch Messungen von ASR die auch von mir gemessenen Probleme (z.B. Hochtonabfall auf Achse) und Vorteile (Abstrahlverhalten) bestätigen. https://www.audiosci...onitor-review.10897/

Das ist ja beim ersten Querlesen ein Verriss (Paulchen Panther wurde auch schon der Kopf abgerissen ...).

Aber laut Messung kommt einem sofort in den Sinn, die LS nicht einzudrehen, sondern parallel auszurichten.

Jup, Amir fehlt anscheinend noch bisschen die Erfahrung von der Interpretation von Lautsprechermessungen bzw. Tests.
Klar, wenn man sie im anechoischen Raum vollständig eingewinkelt und ohne EQ hören würde, würde die von ihm erwähnte 305 (deren erste Version ich ja auch selber habe) besser/neutraler klingen, aber das sind Sachen die im normalen Raum und gerade mit EQ korrigieren kann und meisten auch sollte. Z.B. Lautsprecher die linear bis tief in den Bass spielen brauchen in den meisten üblichen Räumen und Aufstellungen genau so EQ da sie im Tierfbass zu viel der Gutes sind, was ich z.B. bei den wirklich feinen KH310 bei mir und Sealpin messen konnte.
Trotzdem bevorzuge ich die Kali mit dem abgerissenen Paulchen Panther Kopf zu meinen 305 gerade bei größeren Hörabständen und Pegeln.

Wir beide hatten das zwar schon mal, aber Frequenzgang (auf Achse) ist nicht alles. Wir reden hier ja strenggenommen nur über Studiomonitore, aber nicht zwingend auch über Studioeinsatz. Und da darf ein LS auch im Hörtest gefallen.

Die Kalis sind Dreiweger mit 8-Zöller und Koax, die JBL Zweiweger mit 5-Zöller. Das decken die üblichen Messungen gar nicht ab.

thewas (Beitrag #33221) schrieb:

Ich habe die 8260 und 8351 schon öfter gehört und kann auch deren Messungen im Vergleich zu den Kali einschätzen. Bzw. in welcher Hinsicht kommen die Kali nicht an die Genelec heran? In allen, messtechnische Perfektion, Materialien, Verarbeitung, Klang/Neutralität ohne EQ, Rauscharmut usw. :prost

Äh, aber das ist doch ziemlich 'starker Tobak', oder? Eine 8260 kommt nicht an die Kali heran? Wirklich?

Wärst du bitte so freundlich und postest da mal ein paar Verweise? Vielen Dank im Voraus und ich schätze dein Wissen und deine Herangehensweise sehr aber das sind natürlich schon mal erdbebenmäßige Aussagen hier einen - wie du selbst schreibst - siebenmal so teuren Lautsprecher mit einem sozusagen, NoName zu vergleichen und Jahrzehnte der Entwicklung, Forschung und Erfahrung mal eben so zu egalisieren.

Ich bin erstaunt und würde gerne mehr wissen.

Danke dir im Voraus und viele Grüße m

@mabuse, Lesen und verstehen!

Warum soll man mit wenig finanziellem Aufwand nicht einen sehr guten Lautsprecher bekommen, wenn man Ahnung hat, worauf es ankommt bzw was einem wichtig ist. Gerade ein neuer Anbieter kann sich Bezugsquellen für Materialien suchen, die einen unverschämt günstigen Preis für einen echten Dreiweger ermöglichen. Man denkt da natürlich sofort an Fernost. Aber warum denn nicht, wenn das Ganze alltagstauglich und stabil läuft. .
Das ein Alu Gehäuse,zudem vermutlich aus finnischer Fertigung, preislich ne ganz andere Hausnummer ist, dürfte jedem klar sein, um nur mal einen Teilaspekt zu nennen..

Manche Aussagen klingen für mich ein wenig nach Neid. "Kann doch nicht sein, da muß doch was faul sein "
Nö, ist doch gerade hier klar mit Fakten und Messungen belegt, was der Lautsprecher kann oder wo man Abstriche machen muß gegenüber den Etablierten bzw üblichen Verdächtigen

mabuse04 (Beitrag #33225) schrieb:

thewas (Beitrag #33221) schrieb: Ich habe die 8260 und 8351 schon öfter gehört und kann auch deren Messungen im Vergleich zu den Kali einschätzen. Bzw. in welcher Hinsicht kommen die Kali nicht an die Genelec heran? In allen, messtechnische Perfektion, Materialien, Verarbeitung, Klang/Neutralität ohne EQ, Rauscharmut usw. Äh, aber das ist doch ziemlich 'starker Tobak', oder? Eine 8260 kommt nicht an die Kali heran? Wirklich?

Es ist aus dem Text sehr klar zu lesen dass es genau andersrum ist, nämlich die günstige Kali nicht an die Genelec ankommt, vielleicht nochmal lesen.

Peas (Beitrag #33224) schrieb:

Wir beide hatten das zwar schon mal, aber Frequenzgang (auf Achse) ist nicht alles. Wir reden hier ja strenggenommen nur über Studiomonitore, aber nicht zwingend auch über Studioeinsatz. Und da darf ein LS auch im Hörtest gefallen.

Wobei ich den FG auch auf Achse schon als wichtig erachte, aber für mich persönlich ist es kein großes Problem da ich eh immer EQ nutze und das Abstrahlverhalten gleichmäßig ist, auf jeden Fall besser als andersrum. Wie gesagt wird das Problem unter 300 Hz überschätzt da man Monitore selten frei im Raum aufstellen kann.

Die Kalis sind Dreiweger mit 8-Zöller und Koax, die JBL Zweiweger mit 5-Zöller. Das decken die üblichen Messungen gar nicht ab.

Korrekt, da müsste man z.B. auch IMD messen aber er hat auch nicht das vertikale Sonogram der 305 gezeigt und man sieht bei den vertical reflexions dass die Kali gleichmäßiger ist und noch mehr wenn man sie ähnlich gut wie die 305 auf Achse entzerrt.

Lustigerweise sehe ich gerade dass Kali in dem ASR Forum geantwortet hat und auch auf mein Review und Messungen verlinkt, dank www ist die Welt schon sehr "klein" geworden! Sie zweifeln übrigens das Problem unter 300 Hz an.

Danke für die Erklärung. Dann kann ich mein 'Weltbild' ja wieder gerade hängen.

War wohl ein Missverständnis, dem ich da aufgesessen bin.

Viele Grüße m

Lustigerweise sehe ich gerade dass Kali in dem ASR Forum geantwortet hat und auch auf mein Review und Messungen verlinkt, dank www ist die Welt schon sehr "klein" geworden!  Sie zweifeln übrigens das Problem unter 300 Hz an.

Irgendwo stand neulich (in einem anderen Zusammenhang), dass die Messungen von ASR "schon sehr gut" seien. Ohne es selber überprüft zu haben, ist solch eine Aussage natürlich sehr gewagt.

Aber Du kannst das jetzt nicht nur beurteilen, sondern wirst auch noch gleich als Referenz genannt. Nicht schlecht.

Da in Foren viel missverstanden wird, habe ich dort auch ein Statement abgegeben.

Finde ich gut! Manch anderer in diesem Hobby würde aus verletztem Besitzerstolz nur wütend mit dem Fuß stampfen.