Es lebe der Studio-Monitor!

Oder ein SBA

Das ist bei mir quasi der Ausgangspunkt. Da kommen aber eben nochmal 2 Subs nach hinten und dann per MSO optimiert.

Bei mir wird es ein DBA mit 6 günstigen 20ern ( Mivoc AW 2000 ) in CB je Gitter auf 12 qm (Arbeitszimmer / Musikraum). Die Gitter werden bis 130 Hz ohne größere Fehler funktionieren, Trennfrequenz soll um 80-100 Hz liegen. Maximal 110 dB bei 40 Hz ohne das was der Raum vielleicht noch liefert sind drin und das alles im Selbstbau (12 x Subwoofer) unter 900 Euro! Ich denke dass das Spaß machen wird.

Habe ja schon einiges ausprobiert von Bassreflex Multisub, verschiedene PA Bässe inkl DSP Einmessing und Dipol. Die Raummoden und Hörplatz Fixierung haben mich immer genervt. Jetzt kommt endlich das Mini Subwoofer DBA, wobei ich sagen muss dass auch mein Dipol Proto mit 8 x 10“ wirklich klasse war. Ganz zufrieden war ich damit jedoch auch nicht wegen der Hörplatz Fixierung. Ist Geschmackssache.

Als Tops verwende ich weiterhin die kleinen „PA Boxen“ KV2 ESD 6, die trotz „Tröte“ sehr linear und im Hochton sanft und klar aufspielen. Klassische Aktivmonitore von Genelec und Neumann gefallen mir auch sehr. Ein Direktvergleich insbesondere mit der KH 310 wäre für mich mega interessant.

Im Wohnzimmer habe ich aktuell zwei Nubox 313. Für den Alltag und zum nebenbei hören sind die auch prima. Echt gut für 320 Euro das Paar.

Ich denke, in normalen Wohnräumen bietet sich die Zahnlückenpositionierung an.

Bei einer Maximaldistanz von 1,3 m zwischen den Subwoofermitten muss schon einiges verbaut werden.

Das ganze dann natürlich delayed auch auf der gegenüberliegenden Wand.

https://www.ardaudio...us-geithain/77636804
ARD Audiothek Feature
Das Lautsprecherwunder aus Geithain
Joachim Kiesler ist Entwickler, Tüftler und Inhaber der Firma "Musikelectronic Geithain GmbH". Er steht für die Erfolgsgeschichte einer sächsischen Lautsprecher-Manufaktur, die entgegen der Globalisierung, ganz im Trend, der Konkurrenz aus Japan und den USA trotzt.
Von Peter Kainz und Andreas Meinetsberger

Interessant auch, wo die lokalisiert sind. Ganz zentral, mitten im Dorf.
https://www.google.com/maps/place/Musikelectronic+Geithain+GmbH/@51.0540453,12.6932487,139m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x4171908ca6fc7d71:0x1dae5d9865b36600!8m2!3d51.05426!4d12.69363?shorturl=1

Und was will uns der Hörstoff Andreas mit der Standortangabe und dem sagen? Nüscht!

Hörstoff (Beitrag #34301) schrieb:

Interessant auch, wo die lokalisiert sind. Ganz zentral, mitten im Dorf.

Mitten in der "Großen Kreisstadt" Geithain...

Ist doch wichtig, in was für eine sozio-ökonomischen Umfeld gut klingende Lautsprecher entstehen.

Stimmt, kenne zwar Geithain nicht aber der nächste Metzger - für das Mittagessen - ist sicher nah...

Fosti (Beitrag #34302) schrieb:

Und was will uns der Hörstoff Andreas mit der Standortangabe und dem sagen? Nüscht!

ich zitiere einfach mal einen anderen Teilnehmer...

"heute gabs guten Stoff, bei Hörstoff, wa"

Neumann KH 80 ASR Messungen die dritte inkl. Analyse der bisherigen Abweichungen, schön dass da nicht locker gelassen wurde.
https://www.audiosci...easurements-3.14637/

Wieder mal ein Schmunzler nachm Frühstück

Grundlagen der Messsystemanalyse...

Eigentlich müsste Amir vor Scham im Boden versinken. Aber andererseits braucht man wahrscheinlich diese "robuste", von sich selbst überzeugte Persönlichkeitsstruktur, um überhaupt zu machen, was er macht. Immerhin spiegelt sein Handeln mehr Weiterentwicklung wider als seine Sprache.

DJBB, schön analysiert und auf den Punkt gebracht!

DJBonoBobo (Beitrag #34310) schrieb:

Eigentlich müsste Amir vor Scham im Boden versinken. Aber andererseits braucht man wahrscheinlich diese "robuste", von sich selbst überzeugte Persönlichkeitsstruktur, um überhaupt zu machen, was er macht. Immerhin spiegelt sein Handeln mehr Weiterentwicklung wider als seine Sprache.

Wie ist denn allgemein der gegenwärtige Stand bei den Messungen von Amin bei Lautsprechern? Ich hatte in letzter Zeit keine Zeit, das alles im Detail zu verfolgen.
Was genau würde man ihm denn vorwerfen?
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann gab es ja einigen Wirbel und Kontroversen um seine Messung des KH80. Man hat ihm vorgeworfen, einige Fehler bei der ersten Messung begangen zu haben. Wie hat sich das weiterentwickelt.
Bei Elektronik ist das nach meinem Eindruck ordentlich, was er macht. Ich kann aber nicht einschätzen, wie das bei LS aussieht.

Wer ist dieser Amin eigentlich? Godfather des richtigen Klanges?

Allein ein Messfuhrpark für 100.000,. Sagt nix aus. Man muss auch damit umgehen können.

Für mich eher ein selbstgefälliger, von sich selbst total überzeugter Typ, der gern den Stab über Andere bricht.

Was hat er gelernt? Was hat er schon in seinem Leben geleistet auf diesem Gebiet? Hat er schon selbst was gebaut?

Kritisieren kann jeder.

Franz

Exboxenschieber (Beitrag #34316) schrieb:

Das ist nur meine Sichtweise. Die hat keinen Anspruch auf Richtigkeit.

Genau

Einige off-topic-Beiträge sowie deren Bezüge wurden entfernt.
Daher: bitte kommt zurück zum Thema.

Vielen Dank!

Beste Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-

Big Jeff, er hatte bei den frühen Lautsprechermessungen einige Fehler gemacht, wie z.B. die falsche Referenzachse und dass er den Schutzkäfig vom Mikrofon draufließ, bei den KH 80 Messungen kam noch die sehr niedrige Temperatur in seiner Garage dazu, aber er hat sie ja wenigstens langsam eingesehen und wie du sagst waren seine Elektronikmessungen bisher makellos.

Franz, mir persönlich ist sein Charakter und Kommentare in den Reviews inzwischen eher unwichtig und ich versuche sie mental auszublenden, wichtig für mich ist nur dass seine Messungen stimmen, weil sie schon sehr wertvoll sind. Ich persönlich finde auch auch dass ein guter Autotester (5 DM in das Autovergleichplattitüdenschwein ) selber kein Auto entwickelt haben muss, der Amir war ja sonst erfolgreich in seinem Berufsleben und hatte ja auch mit Audio schon was zu tun, er war ja Abteilungsleiter bei Microsoft bei der Entwicklung von Codecs und hat angeblich ein sehr trainiertes Gehör beim Heraushören von Verzerrungen in Blindtests.

Exboxenschieber (Beitrag #34313) schrieb:

Wer ist dieser Amin eigentlich?

https://www.madronadigital.com/team-amirm

Ich denke, er ist so etwas wie ein Audiodesigner und hat dazu auch zumindest einige Bearbeitungsgebiete mit seiner neuen Firma vorzuweisen:
https://www.madronadigital.com/research

Was mich persönlich verwundert, ist das jemand ein so teures Klippel System kauft und dann eigentlich nichts zum Messen hat, außer jemand schickt ihm seine LS zum Test. Da frage ich mich, was wollte Amir mit so einem teuren System von Anfang an und kann es dann nicht mal korrekt benutzen?

Viele Grüße m

Wer ist dieser Amin eigentlich?

Der hat in seinem Leben schon einige Erfahrungen, auch bezüglich Audio, gesammelt

Was mich persönlich verwundert, ist das jemand ein so teures Klippel System kauft und dann eigentlich nichts zum Messen hat, außer jemand schickt ihm seine LS zum Test. Da frage ich mich, was wollte Amir mit so einem teuren System von Anfang an und kann es dann nicht mal korrekt benutzen?

Trotzdem testet er wahrscheinlich mehr als die üblichen Fachzeitschriften, da seine Community ziemlich groß ist.
Die Messungen, die er bereitstellt, gehören zu den Ausführlichsten, die ich kenne. Zudem stellt er das jedem kostenlos zur Verfügung.


Ich denke die Arbeit sollte man schon mal anerkennen...

Ja, das ist OK und da pflichte ich dir bei. Trotzdem bleibt bei mir ein merkwrüdiger Nachgeschmack, da ich schon mal ein Testzentrum betrieben habe und mich schon über die Aussagekraft seiner Tests wundere.

Aber klar, deine Aussagen, finde ich auch richtig und passend.

Viele Grüße m

thewas (Beitrag #34307) schrieb:

Neumann KH 80 ASR Messungen die dritte inkl. Analyse der bisherigen Abweichungen, schön dass da nicht locker gelassen wurde. https://www.audiosci...easurements-3.14637/

Da schaut man mal einen Tag nicht rein..., aber schön zu sehen, dass es aufgelöst werden konnte.

Vielleicht gibt es die ja irgendwann mal noch in größer.

Ich bin derzeit bei ca. 1m bis 1,20m Abstand gelandet, muss mir nur irgendwann noch eine dauerhafte Installationsbasis basteln.

Hat die sonst noch jemand im Einsatz, idealerweise in ähnlichem Abstand, und zusätzlich mit Woofer gestestet?

Vielleicht gibt es die ja irgendwann mal noch in größer.

Wieso nicht die KH 120?
Hier gibt es übrigens Klippel NFS Messungen und Spinorama von beiden:
https://www.audiosci.../page-22#post-425237
https://www.audiosci.../page-22#post-425238

Das war etwas unpräzise geschrieben, eher noch etwas größer als die KH120, aber doch noch kleiner als die KH310.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass die KH80 nur der erste Vertreter einer neuen Generation ist und da in nicht allzu ferner Zukunft noch etwas nachkommt.

Das ist nur eine Frage der Zeit. Platz für ein Produkt zwischen 310 und 120 bzw deren Nachfolger wäre auf jeden Fall, der passende Name ist auch frei.

Wenn ich mir jetzt einen Neumannmonitor zulegen müsste, wäre meine Wahl als Subwooferbesitzer vermutlich die KH80 und nicht 120 oder 310.
Der Grund dafür sind die irritierenden Phasendrehungen bei den größeren Modellen. Während der Phasengang bei der KH80 ab 200 Hertz aufwärts relativ linear ist, gibt es bei den größeren Modellen weitere Drehungen im Mittel- bis Hochtonbereich.

Das ist keine zeitrichtige Wiedergabe. Die Einschätzung der räumlichen Platzierung etwa einer Vokalsolistin oder eines Vokalsolisten durch den Hörer kann deshalb unterschiedlich ausfallen, je nachdem ob er/ob sie hoch oder tief singt.
Das finde ich angesichts des "Referenz"-Anspruchs irritierend.

Lel, da ich die Möglichkeit habe minimalphasig (linear ist unnötig/unsinnig) zu fahren und auch direkt auf das selbe Filterset ohne Phasenkorrektur umzuschalten kann darf ich dir versicheren dass das in 99% der Räume kein relevantes Thema ist. Meine Opal trennen sehr steil, selbst da höre ich keinen Unterschied, obwohl er definitiv da ist. Egal ob in meinem recht passablen Zimmer oder im akustisch unbehandeltem.

Die KH310 konnte ich mit Dirac testen, wenn absolut übliche Phasendrehungen dein einziges Problem sind.... ok. Meines offenbar nicht.
Da wo Phasenentdreherei wirklich Sinn macht tuts leider weh. Und zwar im Bass. Da behaupte ich wirklich einen Unterschied zu hören.

MarsianC# (Beitrag #34330) schrieb:

Da wo Phasenentdreherei wirklich Sinn macht tuts leider weh. Und zwar im Bass. Da behaupte ich wirklich einen Unterschied zu hören.

LOL, ausgerechnet im Bass, wo sich das kaum lokalisieren lässt. Wo es in erster Linie auf die Lautstärke ankommt, die bei Hörer ankommt.

Irgendwie scheint dieser Test der Fostex PM0,3 von Audiosciencereview hier noch gar nicht angekommen zu sein.

Bis auf den - für so kleine Lautsprecher nicht weiter verwunderlich - fehlenden Bass scheinen die für einen Preis von 149 € pro Paar ja ziemlich ordentlich zu sein.

Etwas größer - und teurer - ist die PM0.4, die wahrscheinlich ansonsten ähnliche Messwerte haben dürfte.

Pegel >> Rest
Da keiner Mono und ohne Raum hört ist die Sache mit der Phase im Bass eine wichtige.

Die kleinen Fostex finde ich erstaunlich unerstaunlich. Besser als jede PC-Tröte auf jeden Fall.
Ich hab mal die Genelec 8010 gehört, die sind genial! Lassen sich sicherlich auch top zum Kugelstoßen verwenden.

MarsianC# (Beitrag #34333) schrieb:

ist die Sache mit der Phase im Bass eine wichtige.

Ja, ist sie. Aber nur weil du die Lautstärke mit einem gleichzeitig betriebenen Subwoofer heraushörst. Räumlichkeit durch zeitrichtige Wiedergabe ist unterhalb von etwa 80-100 Hz irrelevant.
Oder hört sich die Bassgitarre verstimmt an?

Na, die 8010 kosten aber auch das Dreifache.
Für ein Paar PC-Tröten die meisten ja nicht mehr als 100...150 € ausgeben.

Hörstoff (Beitrag #34329) schrieb:

Wenn ich mir jetzt einen Neumannmonitor zulegen müsste, wäre meine Wahl als Subwooferbesitzer vermutlich die KH80 und nicht 120 oder 310. Der Grund dafür sind die irritierenden Phasendrehungen bei den größeren Modellen. Während der Phasengang bei der KH80 ab 200 Hertz aufwärts relativ linear ist, gibt es bei den größeren Modellen weitere Drehungen im Mittel- bis Hochtonbereich. Das ist keine zeitrichtige Wiedergabe. Die Einschätzung der räumlichen Platzierung etwa einer Vokalsolistin oder eines Vokalsolisten durch den Hörer kann deshalb unterschiedlich ausfallen, je nachdem ob er/ob sie hoch oder tief singt. Das finde ich angesichts des "Referenz"-Anspruchs irritierend.

Oh je, es ist schon wieder Sonntag im Monitor Thread...
Jeglicher normale Mehrwegelautsprecher ohne digitale FIR Weichen hat so ein Verhalten, auch alle deine Passivlautsprecher.
Auch hat die Platzierung der verschiedenen Instrumente/Musiker nichts mit den durch die minimalphasigen Weichen und Tiefbassabfall systemimmanenten Phasendrehungen zu tun.
Zudem ist es heute sehr leicht die Phase per DSP/PC zu linearisieren wenn man mag, dann kann man sich von den "großen" Unterschiede sich selber überzeugen (ich benutze selber Acourate und mache sowas quasi täglich), das habe ich übrigens auch schon bei 2 Besuchen bei Neumann gemacht wo man die linearphasige Entzerrung der großen O 500 C jederzeit ein- und ausschalten könnte und das auch noch in sehr guter Raumakustik.
Übrigens kann man auch die Phase der KH 120 und KH 310 linearisieren wenn man sie mit den neueren Neumann KH 750 DSP Subs benutzt und ich persönlich würde einen größeren Genelec, Neumann, Geithain und JBL Monitor auch ohne linearphasige Entzerrung jedem anderen Lautsprecher bevorzugen.

Oder man kauft einen MiniDSP DDRC24, wenn einem das so wichtig ist. Diese Sache um die Impulskorrektur bei den aktiven LS ist imo allein deswegen überschätzt, es lässt sich sehr einfach nachrüsten.

thewas (Beitrag #34336) schrieb:

Zudem ist es heute sehr leicht die Phase per DSP/PC zu linearisieren wenn man mag (..) Übrigens kann man auch die Phase der KH 120 und KH 310 linearisieren wenn man sie mit den neueren Neumann KH 750 DSP Subs benutzt und ich persönlich würde einen größeren Genelec, Neumann, Geithain und JBL Monitor auch ohne linearphasige Entzerrung jedem anderen Lautsprecher bevorzugen.

Wenn das so einfach ist: Warum liefert Neumann nicht schon linearphasige Lautsprecher - DSP ist doch ohnehin eingebaut?
Könnte man dann ja immer noch auf Karussell zurückstellen, wenn einem das besser passt.

hmt (Beitrag #34337) schrieb:

Oder man kauft einen MiniDSP DDRC24, wenn einem das so wichtig ist. Diese Sache um die Impulskorrektur bei den aktiven LS ist imo allein deswegen überschätzt, es lässt sich sehr einfach nachrüsten.

Ich finde es relativ erschreckend, dass das hier egal sein soll:

Hörstoff (Beitrag #34338) schrieb:

Wenn das so einfach ist: Warum liefert Neumann nicht schon linearphasige Lautsprecher - DSP ist doch ohnehin eingebaut?

Die früher erschienenen KH 120, 310 und 420 haben eben noch keinen DSP sondern klassische analoge Elektronik!
Ist dir nicht aufgefallen warum die späteren Modelle KH 80 DSP und KH 750 DSP heißen und die anderen Modelle kein DSP in ihrer Bezeichnung haben? 30 Sekunden auf der Neumann Seite hätten da geholfen...

Ich finde es relativ erschreckend, dass das hier egal sein soll:

Weil du zum wiederholten Mal zeigst dass du keine tiefes Verständnis von Lautsprechertechnik und Systemtheorie hast aber dafür die übliche Haientitis dich mit großer Selbstüberzeugung auf unwichtige Merkmale zu fixieren die du eh nicht verstehst.
Wie gesagt ist das genau so bei jedem nicht FIR entzerrten Mehrwegelautsprecher und bis vor wenigen Jahren gar es nur solche da es ein Resultat der Filterfunktionen ist wie der akustische Hochpass zu niedrigen Frequenzen und den Weichensteilheiten ....

Klingt komisch, ist aber so.

Vielen Dank an euch.

Ich dachte es handelt sich bei den neuen DSP-Modellen um neue DSP mit Raumkorrektur o. ä. bahnbrechend neuem...

Ein Grund mehr, im Zweifel nur auf KH 80 DSP umzusatteln - wie gesagt finde ich, dass der Phasenverlauf der KH 310 relativ schrecklich aussieht.

EDIT: es war übrigens bereits die KH 80 DSP, deren Phasengang ich für die kleine Gegenüberstellung mit KH 120 und 310 verwendet hatte. Im Bass ist die KH 80 DSP hinsichtlich Phase auch noch verbesserungsfähig.

Naja. Die Graphische Darstellung der Phase ist insofern unglücklich, dass ein großer Sprung von 180 auf -180 Grad suggeriert wird. Dabei ist der Übergang genau so smooth wie der von zwischen beliebigen anderen, nebeneinander liegenden Werten.

Ok, don't feed the troll damit man nicht mehr unsäglichen Unsinn ertragen muss...

Jop, die Darstellung ist da wrapped, sonst passt das ganze nicht in das Diagramm. Wem der Phasenverlauf stört, der kauft sich ein einen MiniDSP oder sine Vorstufe/AVR mit Dirac. Das ist jetzt nicht so wirklich der Showstopper.

thewas (Beitrag #34343) schrieb:

Ok, don't feed the troll damit man nicht mehr unsäglichen Unsinn ertragen muss...

Das tut mir echt leid für dich...
Fakt ist nicht alle wollen Pareto und ich will anständige Tonträger.

PA@Home (Beitrag #34342) schrieb:

Naja. Die Graphische Darstellung der Phase ist insofern unglücklich, dass ein großer Sprung von 180 auf -180 Grad suggeriert wird. Dabei ist der Übergang genau so smooth wie der von zwischen beliebigen anderen, nebeneinander liegenden Werten.

Nein, sie ist korrekt. Dass die Übergänge selbstverständlich smooth sind ändert nichts daran, dass sich die Phasenunterschiede bei komplexer polyphoner Musik bemerkbar machen können. Zum Beispiel hinsichtlich Standort einer Sängerin, die in unterschiedlichen Tonlagen singt.

Fakt ist nicht alle wollen Pareto und ich will anständige Tonträger.

Fakt ist du hast kein tieferes Wissen oder Verständnis von Lautsprechertechnik und Systemtheorie aber dafür die übliche Haientitis dich mit großer Selbstüberzeugung auf unwichtige Merkmale zu fixieren die du eh nicht verstehst.
Zudem hängt eine gute Aufnahme von ziemlich allem anderem mehr als von Linearphasigkeit der Lautsprecher, aber du wirst ja bestimmt bald die Tonträgerwelt mit "deinen" KH 80 abgemischten Aufnahmen revolutionieren...

Zum Beispiel hinsichtlich Standort einer Sängerin, die in unterschiedlichen Tonlagen singt.

Eben nicht, oder hast du eine Quelle zu deiner Behauptung?

Edit: Im Bass ist die KH 80 DSP hinsichtlich Phase auch noch verbesserungsfähig.

Noch ein Beweis für oberes. Linearphasige Entzerrung im Bass bedeutet sehr hohe Latenzen um 1 Sekunde was für die meisten Monitoringzwecke untauglich list.

thewas (Beitrag #34346) schrieb:

Zum Beispiel hinsichtlich Standort einer Sängerin, die in unterschiedlichen Tonlagen singt. Eben nicht, oder hast du eine Quelle zu deiner Behauptung?

Dann ist unter anderem das hier völlig irrelevant - oder reine Lüge

Ein weiterer Nachteil nicht zeitrichtig abgestimmter Lautsprecher manifestiert sich in imaginär im Raum wandernden Schallquellen, zum Beispiel in wandernden Stimmen. Man stelle sich im Konzertsaal eine Sopranistin vor, die das hohe „C“ singt und Ihre Position vorn am Bühnenrand nicht ändert, während Ihre Stimme der Arie folgend in eine tiefere Lage absteigt. Der Hörer im Konzertsaal lokalisiert die Stimme der Sopranistin im Verlauf der Arie deshalb in derselben Position, also vorn am Bühnenrand. Denselben Höreindruck vermitteln zeitrichtig abgestimmte Lautsprecher. Eine völlig andere Situation stellt sich bei nicht zeitrichtig arbeitenden Lautsprechern ein. Diese vermitteln den Eindruck einer die tiefere Lage singenden Doppelgängerin der Sopranistin im hinteren Bereich der Bühne, was den Hörer spätestens dann stark irritiert, wenn höhere Töne unvermittelt wieder von der Sopransistin am vorderen Bühnenrand gesungen werden. Der technische Grund für abhängig von der Tonhöhe wandernde Schallquellen liegt bei herkömmlichen Lautsprechern alleine darin, dass in dem tonalen Bereich in dem der Tiefmitteltöner und der Hochtöner etwa die gleiche Tonhöhe wiedergeben, der Hochtöner seine Schallerzeugung deutlich früher als der Tiefmitteltöner startet.
https://www.foersteraudio.de/man_technik.htm

Ist halt einfach nur highendiger Unsinn. Und btw auch nur Behauptungen ohne Belege.