BB Membran unterschiede

Bei beiden Chassis sind doch die Thiele-Small Parameter angegeben.

Mit der richtigen Software kannst du dir das passende Gehäusevolumen berechnen.

Deine Frage wäre besser im DIY-Unterforum aufgehoben.

Eig wollte ich das auch darein Posten

Die beiden BBs unterscheiden sich nicht nur durch die Membranfläche, sonst sind sie völlig verschieden, sieht man auch an den TSP.

Der 8 er ist noch so etwas ähnliches wie ein Mitteltöner.
der 12 er mit 1mm x- max ist ein imo sinnfreies Produkt.
der 12er hat zu wenig Motor für Mittelton und zu wenig x-Max für qualitativ Guten Bass.
Ich hab alte PA Lautsprecher mit 1,5mm mathematischen X-max im Bass - allerdings bei 15" Membrane.
Naja, Bum Bum macht er zu Nit, aber eigentlich ist es ein genialer Gesangs- und Sprach Lautsprecher aus den 70er 80er Jahren und nicht geeignet für moderne B&B oder DubStep musik

Bündelung ist das Problem der Breitbänder... googel danach und frag Dich ob es das ist, was Du willst.

Öhm... VETO!

Bündelungsverhalten,ja da gebe ich Dir recht, aber ein X-Max 1mm ist, imho kein Zeichen von geringen Bassqualitäten, sondern einfach eher eine Spezialisierung für andere Bereiche. Ja, Hifi-Selbstbau (wars glaub ich) empfiehlt die Verwendung eines 2. Treibers im Bassbereich (Audio Nirvana Test), aber ich denke, es ist das Gehäuse, die auf den Leib geschneiderte Behausung, welche die Erfüllung bringt.
btw. Einen Breitbänder unbedingt mit Bass quälen zu wollen, kann ich generell nicht nachvollziehen. Lieber einen ausgemachten Spezialisten und gut.
Und man würde, ein ausreichend grosses Gehäuse vorausgesetzt, auch Bass aus dem 12er rausholen.
Aber mit zbsp. Bassreflex mit Hochpasskondensator würde beim 12er funktionieren.

Aber wozu? Leichte Membran und minimal Hub sprechen doch deutlich die Sprache der Breitbandigkeit und beim Bass ist anders herum doch die sinnvolle Lösung und ... zumindest mir gehts so: Bass unter 60Hz bei Musik nervt nur noch, weils zu unpräzise wird...

Der Link und insbesondere dessen Ergebnisse sind mit Vorsicht zu geniessen aber für eine grobe Richtung reichts.
http://lautsprechershop.de/index_tools_de.htm

NHDsilkwood schrieb:

Öhm... VETO! Bündelungsverhalten,ja da gebe ich Dir recht, aber ein X-Max 1mm ist, imho kein Zeichen von geringen Bassqualitäten, sondern einfach eher eine Spezialisierung für andere Bereiche. Ja, Hifi-Selbstbau (wars glaub ich) empfiehlt die Verwendung eines 2. Treibers im Bassbereich (Audio Nirvana Test), aber ich denke, es ist das Gehäuse, die auf den Leib geschneiderte Behausung, welche die Erfüllung bringt. btw. Einen Breitbänder unbedingt mit Bass quälen zu wollen, kann ich generell nicht nachvollziehen. Lieber einen ausgemachten Spezialisten und gut. Und man würde, ein ausreichend grosses Gehäuse vorausgesetzt, auch Bass aus dem 12er rausholen. Aber mit zbsp. Bassreflex mit Hochpasskondensator würde beim 12er funktionieren. Aber wozu? Leichte Membran und minimal Hub sprechen doch deutlich die Sprache der Breitbandigkeit und beim Bass ist anders herum doch die sinnvolle Lösung und ... zumindest mir gehts so: Bass unter 60Hz bei Musik nervt nur noch, weils zu unpräzise wird... Der Link und insbesondere dessen Ergebnisse sind mit Vorsicht zu geniessen aber für eine grobe Richtung reichts. http://lautsprechershop.de/index_tools_de.htm

Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll mit meinem Veto auf Dein Veto
Also, ein x- max von 1 mm bedeutet, das ich bei mehr Hub als einem Millimeter in nicht lineare Bereiche abrutsche. Denn der Antrieb ist nicht mehr lionear. wie eill ich da von Signaltraking sprechen? Hat so ein Wandler überhaupt noch die Möglichkeit dem Signal zu folgen?
Da nutzt auch kein größeres Gehäuse. Und um im Kleinsignalbetrieb mit geringem Pegel noch sauberen Bass zu erzeugen bräuchte ich eine Hornkonstruktion. Mit einem Bass Horn bekomme ich aber kein sauberen Mittelton. Andere Gehäuse für bessere Basswiedergabe machen auch keinen Sinn wenn man keine eintönigen 1 Ton Resonatoren verwendet (Bandpass oder Bassreflex). Dazu hat der 12er Treiber weder eine besonders steife Membrane noch hat er den Antrieb, um viel lautstärke zu erzeugen. Darum verstehe ich dieses Chassis nicht. Es hat nur Nachteile und um leise zu hören sind andere Chassis besser.

ukw schrieb:

Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll mit meinem Veto auf Dein Veto Also, ein x- max von 1 mm bedeutet, das ich bei mehr Hub als einem Millimeter in nicht lineare Bereiche abrutsche. Denn der Antrieb ist nicht mehr lionear. wie eill ich da von Signaltraking sprechen? Hat so ein Wandler überhaupt noch die Möglichkeit dem Signal zu folgen?

Richtig. Deshalb ja auch eine leichte Membran mit (sehr wahrscheinlich) hoher innerer Dämpfung? Ich kanns selbst nicht genau sagen, aber ich bin mir sicher, dass der Treiber die Wiedergabe ordentlich verzerrt, dem Hörer diese Tatsache bewusst wird und Der hoffentlich von selbst leiser dreht.

ukw schrieb:

Da nutzt auch kein größeres Gehäuse. Und um im Kleinsignalbetrieb mit geringem Pegel noch sauberen Bass zu erzeugen bräuchte ich eine Hornkonstruktion.

Hmmmh... grössere Schallwand und speziell geschlossenes Gehäuse im Free Air Format bewirken meines Wissens einen geringeren Abfall zu tiefen Frequenzen. Was ist denn Bass überhaupt? Alles unter 120 Hertz oder unter 80 Hertz?

ukw schrieb:

Mit einem Bass Horn bekomme ich aber kein sauberen Mittelton.

Deswegen heisst es ja Bass Horn... Abgesehen von der Bündelung läuft der 12er deutlich ruhiger durch sein Frequenzspektrum als der 8CF

ukw schrieb:

Dazu hat der 12er Treiber weder eine besonders steife Membrane noch hat er den Antrieb, um viel lautstärke zu erzeugen.

Aber erhat Wirkungsgrad weit jenseits von Standardkonstrukten, und Wieder: keine besonders steife Membran... Also warum hat er die dann?
Könnte es sein, dass eine nicht besonders steife Membran im Mittel- Hochton Vorteile bringt weil, heftige Resonanzen, wie beispielsweise Alu sie gern hat, ausbleiben?

ukw schrieb:

Darum verstehe ich dieses Chassis nicht. Es hat nur Nachteile

Und deswegen ist es Müll? Hast Du denn das Chassis schon mal selbst verwendet? Wenn ja und Du bist nicht weitergekommen, hast irgendetwas übersehen, irgendeine Variable nicht beachtet. Perfektes Beispiel: frei nach (HSB); Im Tieftonbereich einen 2. und den sanft mit einer grossen Spule rausgenommen... Doppelte Fläche, bei gleichem Hub macht?
Die Teile sind uralte, ausgereifte, minimal modifizierte Fostex-Konstruktionen die sogar von Fostex gebaut werden. Die sind garantiert kein "Schrott" und wie ich in meinem Veto schon schrieb, speziell im Tiefstton gibts Besseres, aber einen Breitbänder vom Tief- und Tiefstton zu entlasten, erleichtert ihm die Wiedergabe erheblich. (Prinzip FAST)
Als die Dinger entwickelt wurden, gab es noch keinen synthetischen Tiefbass und 5W waren die Regel. Und, brauchts denn mehr Bumms? Eigentlich nicht oder? Ausserdem haben sich bei den Konstruktionen findige Tüftler die Köpfe zermartert, mit denen wir "Hobbytüdeler", ich voran, uns nie messen können.

ukw schrieb:

und um leise zu hören sind andere Chassis besser.

Ja, Kopfhörer zum Beispiel... Nee ... Sicher gibts überraschende Konstruktionen, aber besser... schlechter...
Anders... Ja
Besser oder Schlechter: Nein
Frage: Was ist an einem Tang Band W2-1625 sinnvoll? 2 Zoll Subwoofer... das ist (meiner Meinung nach Schwachsinn) für mich nicht nachvollziehbar, wo da der Sinn sein soll. Wo ist da der Sinn?

Ich will Dich auf keinen Fall in Frage stellen oder sonst was. Ich denke nur, die meisten Lautsprecher werden vom grössten Teil der potenziellen "Endverbraucher" falsch eingeschätzt bzw. falsch interpretiert.
Ich habe von der "Chefin" Freigabe für ein Paar Super 10 Alnico bekommen. Wenns klappt, liegen Die zu Weihnachten unterm Tannebaum...
Gehäuse wird aller Voraussicht nach TQWT mit Hornreflex werden und 1 ist amtlich. Die beste Weiche ist immernoch: keine Weiche
obwohl mir kurioserweise ein Vorwiderstand akustisch besser gefällt als pur. Die Wiedergabe wird dann (für mich) etwas entspannter und weniger totale Attacke (Versuch Klangschalen, experimenteller Bamboo Clon)

Nick, das alles kann aber auch ein kleinerer BB - und der bündelt im HT nicht dermaßen heftig!

Warum also einen 12" BB, wenn er nichtmal Bass kann?

Ich bin da voll bei ukw (der imho durchaus weiß, wovon er spricht!)

NHDsilkwood schrieb:

Die Teile sind uralte, ausgereifte, minimal modifizierte Fostex-Konstruktionen die sogar von Fostex gebaut werden. Die sind garantiert kein "Schrott" und wie ich in meinem Veto schon schrieb, speziell im Tiefstton gibts Besseres, aber einen Breitbänder vom Tief- und Tiefstton zu entlasten, erleichtert ihm die Wiedergabe erheblich. (Prinzip FAST) Als die Dinger entwickelt wurden, gab es noch keinen synthetischen Tiefbass und 5W waren die Regel. Und, brauchts denn mehr Bumms? Eigentlich nicht oder? Ausserdem haben sich bei den Konstruktionen findige Tüftler die Köpfe zermartert, mit denen wir "Hobbytüdeler", ich voran, uns nie messen können.

Und deshalb sind die Dinger jetzt super und können keine Fehlkonstruktionen sein?
Mal ein Beispiel:
Beim 3L Lupo wurde die Heckklappe aus Gewichtsgründen aus Alu+Magnesium gemacht - später hat man festgestellt, daß die Klappe zu leicht ist und nicht richtig funktioniert - und hat letzendlich Bleigewichte eingebaut!
VW ist ja aber auch nur so ein Hinterhofverein...

Was? Ist doch DEINE Schule... DU hast MIR doch beigebracht, Nicht Alles, was ich nicht nachvollziehen kann, gleich zu verteufeln.

Und deshalb sind die Dinger jetzt super und können keine Fehlkonstruktionen sein?

Das weiss ich nicht, aber sie sind garantiert keine Fehlkonstruktion. Die ursprüngliche Version wird ja nur auf speziellen Wunsch und nach den Vorgaben von Common Sense modifiziert.

Mal ein Gegenbeispiel: Wieviele B200 laufen in der Quadro?

Solange ICH nicht selbst gehört habe, dass der 12er nix taugt, behaupte ich das Gegenteil...
Und holly hat vor Kurzem im Big Block #131 geschrieben, Hub ist schlecht für den Mittelton

Common Sense selbst gibt ab 80 Liter aufwärts an...

Wir reden hier aneinander vorbei hab ich den Eindruck!

Klar ist Hub nicht ideal für den Mittelton, also besser einen extra Bass. Aber warum dann den BB so groß wählen? Einzig der hohe Wirkungsgrad ist ein Argument - das allerdings von vielen negativen Punkten imho deutlich geschlagen wird!

Wenn du "garantiert" schreibst, hat das nunmal was endgültiges - und das, obwohl du sie ja garnicht kennst!

Ach ja, der B200 ist ein 8"er
Und bevor ich so viel Geld für die Quadro ausgeben würde...

NHDsilkwood schrieb:

ukw schrieb: Da nutzt auch kein größeres Gehäuse. Und um im Kleinsignalbetrieb mit geringem Pegel noch sauberen Bass zu erzeugen bräuchte ich eine Hornkonstruktion. Hmmmh... grössere Schallwand und speziell geschlossenes Gehäuse im Free Air Format bewirken meines Wissens einen geringeren Abfall zu tiefen Frequenzen. Was ist denn Bass überhaupt? Alles unter 120 Hertz oder unter 80 Hertz?

Ich würde 90-100 Hz als Bassgrenze bezeichen

NHDsilkwood schrieb:

ukw schrieb: Mit einem Bass Horn bekomme ich aber kein sauberen Mittelton. Deswegen heisst es ja Bass Horn... Abgesehen von der Bündelung läuft der 12er deutlich ruhiger durch sein Frequenzspektrum als der 8CF ukw schrieb: Dazu hat der 12er Treiber weder eine besonders steife Membrane noch hat er den Antrieb, um viel lautstärke zu erzeugen. Aber erhat Wirkungsgrad weit jenseits von Standardkonstrukten, und Wieder: keine besonders steife Membran... Also warum hat er die dann? Könnte es sein, dass eine nicht besonders steife Membran im Mittel- Hochton Vorteile bringt weil, heftige Resonanzen, wie beispielsweise Alu sie gern hat, ausbleiben?

Ich würde so etwas bevorzugen: http://www.rcf.it/de...8&name=DLFE-2199.pdf

Vergleiche Wirkungsgrad und Übertragungsverhalten

NHDsilkwood schrieb:

ukw schrieb: Darum verstehe ich dieses Chassis nicht. Es hat nur Nachteile Und deswegen ist es Müll? Hast Du denn das Chassis schon mal selbst verwendet? Wenn ja und Du bist nicht weitergekommen, hast irgendetwas übersehen, irgendeine Variable nicht beachtet. Perfektes Beispiel: frei nach (HSB); Im Tieftonbereich einen 2. und den sanft mit einer grossen Spule rausgenommen... Doppelte Fläche, bei gleichem Hub macht?

Ich habe schon so viel geschaut und gebaut, das ich die sinnvolle Verwendung eines Treibers in einem gegebenen Frequenzbereich anhand seines Antriebs und seiner Membranform beurteilen kann.

NHDsilkwood schrieb:

Die Teile sind uralte, ausgereifte, minimal modifizierte Fostex-Konstruktionen die sogar von Fostex gebaut werden. Die sind garantiert kein "Schrott" und wie ich in meinem Veto schon schrieb, speziell im Tiefstton gibts Besseres, aber einen Breitbänder vom Tief- und Tiefstton zu entlasten, erleichtert ihm die Wiedergabe erheblich. (Prinzip FAST) Als die Dinger entwickelt wurden, gab es noch keinen synthetischen Tiefbass und 5W waren die Regel. Und, brauchts denn mehr Bumms? Eigentlich nicht oder? Ausserdem haben sich bei den Konstruktionen findige Tüftler die Köpfe zermartert, mit denen wir "Hobbytüdeler", ich voran, uns nie messen können.

Ich bin kein Hobbytüftler sondern Techniker

NHDsilkwood schrieb:

ukw schrieb: und um leise zu hören sind andere Chassis besser. .... Gehäuse wird aller Voraussicht nach TQWT mit Hornreflex werden und 1 ist amtlich. Die beste Weiche ist immernoch: keine Weiche

Du hättest schreiben sollen: keine Weiche zwischen Verstärker und Schwingspule....

Will ich nur 1 Chassis, so funktioniert das nur bei einem Kopfhörer gut.

Will ich einen Raum beschallen so empfehle ich 4 oder besser 5 Wege aktiv.

4 Wege:

Im Bassbereich, den ich wie folgt definiere: alle Frequenzen unter etwa 80 Hz
sind mehrere kolbenförmig hubende steife Membranen notwendig, die innerhalb ihres linearen Antriebsbereiches arbeiten. Die optimalen technischen Voraussetzungen dafür sind bekannt.
Die gewünschte maximale Lautstärke legt die Menge der Treiber fest.

zwischen 100-400 Hz (Grundton) würde ich ein Mid Bass verwenden, der etwa die Qualität des oben verlinkten RCF Treibers hat.

Darüber würde ich Koaxial Treiber wie den BMS 4590 oder ähnliches verwenden

Bei 5 Wegen
Bleibt der Aufbau im Bass wie oben beschrieben, jedoch verwende ich dann bis etwa 800-1000 Hz Papiermembranen und darüber einen Mitteltonhorn und ein HochtonHorn

Die Koaxialchassis haben ein Nachteil im Versprung im Übernahmebereich
Die Einzelhörner haben den Nachtreil, das sie keine Punktquelle mehr darstellen.

Ich bevorzuge die Punktquelle und lebe dafür mit dem Kompromis des Übernahmeversprunges.

Hallo,
also, ich halte ähnlich wie UKW die meisten Breitbänder - insbesondere die Höchstwirkungsgrad-BB,s, die meist nur einen homöaptischen Xlin haben - eigentlich für völlig überflüssige Fehlkonstruktionen.

Rein im Bassbereich wäre der durch Hub >xlin und die damit ansteigenden Verzerrungen noch meist "unverdächtig", dummerweise leidet dadurch aber insbesondere der MT-Bereich, wenn die Schwingspule im nichtlinearen Bereich werkelt.

Ich zumindest habe noch keinen fullrange betriebenen BB erlebt, der nicht bei höheren Lautstärken und komplexem Material (Synphonik) gnadenlos abgekackt hätte.....

Manchmal frage ich mich, welche Musik die BB-Fans hören, daß all die systembedingten Probleme nicht ohrenfällig werden....

Allenfalls vom Hub deutlich entlastete BB's kann ich persönlich noch durchgehen lassen, dann stellt sich auch ein halbwegs akzeptables Ergebenis ein wie z.B. hier bei der Sundan realisiert:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=22774

Die bei BB's so beliebten Hornkonstruktionen sind IMHO meist auch nicht zielführend, da die meist zu kleinen Hörner ganz unten den BB leider auch nicht vor zu viel Hub schützen.....

Und so ganz habe ich noch nicht verstanden, welchen akustischen Vorteil denn der hohe Wirkungsgrad vieler BB's bringen soll, ausser , daß sie dann auch mit schwachbrüstigen, soundenden Röhrenverstärkern betrieben werden können....

Gruß
Peter Krips

Nach dem deutlich freundlichen Post von ukw, den ich als Beleidigung betrachte, klinke ich mich aus.

Ausserdem haben sich bei den Konstruktionen findige Tüftler die Köpfe zermartert, mit denen wir "Hobbytüdeler", ich voran, uns nie messen können.

Ich will Dich auf keinen Fall in Frage stellen oder sonst was.

Wer nicht lesen kann, hat eben Pech.

Ach ja, der B200 ist ein 8"er

Ja und? Kein Hub und ein Breitbänder... Tauschen wir uns jetzt wieder über Bündelungsverhalten aus?

Ich war immer der Meinung, wir tauschen uns Hier aus und sind bereit andere Meinungen zu akzeptieren, aber scheinbar liege ICH da falsch.

Moin moin,


@P.Krips

Und so ganz habe ich noch nicht verstanden, welchen akustischen Vorteil denn der hohe Wirkungsgrad vieler BB's bringen soll, ausser , daß sie dann auch mit schwachbrüstigen, soundenden Röhrenverstärkern betrieben werden können....

Mußt du auch nicht.
Es gibt jedenfalls ne menge Leute denen das Musik hören mit BB und Röhrenamp spaß macht.

Hallo,

Tommes_Tommsen schrieb:

Moin moin, @P.Krips Und so ganz habe ich noch nicht verstanden, welchen akustischen Vorteil denn der hohe Wirkungsgrad vieler BB's bringen soll, ausser , daß sie dann auch mit schwachbrüstigen, soundenden Röhrenverstärkern betrieben werden können.... Mußt du auch nicht. Es gibt jedenfalls ne menge Leute denen das Musik hören mit BB und Röhrenamp spaß macht.

ich habe schon mitbekommen, daß es da durchaus eingefleischte Fans gibt, nur verstehen muß ich es nicht, oder ?

Kann mich da gut an die HMW in Gelsenkirchen erinnern, da war der Cornu mit seinen Spiral-Wandhörnern auch da......
Mit einem kräftigen Verstärker und wirklich dynamischer klassischer Musik (Dynamik soll ja angeblich die Stärke von BB's sein...) hechtete der Vorführer zum Lautstärkeregler, weil er wohl darum fürchtete, daß die Membranen durch die Gegend fliegen.....
Grauslig hat es sowieso schon geklungen........

BB's gehen wohl wirklich nur mit Mädchengesang und Triangelbegleitung....

Am besten schnitt da noch der Veravox 5 im TML-Gehäuse ab, die ganzen sauteuren Fostexe und Lowthers konntest du dagegen in die Tonne klopfen.....

Mit halbwegs neutraler Reproduktion hatte das Alles nicht wirklich zu tun......

Aber da unterscheiden sich meine Ansprüche wohl ein wenig von den BB-Fans....

Wenn schon BB, dann geht das IMHO nur mit gnadenloser Hubentlastung durch hohe Trennfrequenz und separate Bassabteilung.....

Aber auch dann sind den BB's Grenzen gegenüber Mehrwegern gesetzt, da die Mitten- und Hochtonproduktion über Partialschwingungen früher oder später aus dem Ruder läuft und lästig klingt.

Gruß
Peter Krips

@ NDHsilkwood: Hey was willst Du ? Das ich Dir nach dem Mund rede oder eine sachliche Diskussion mit technisch nachvollziehbaren Argumenten?

Es gibt auf der Spektrumaudioseite auch brauchbare Treiber/ Chassis

der Supravox 135 z.B. ist ein sehr schöner Mitteltöner auch für lauteres Hifi
von 200-2000 Hz gut zu gebrauchen

http://www.spectrumaudio.de/breit/supravox/supravoxHP135LB.html

Im übrigen liegt die Stärke der Breitbänder darin, das im (wichtigen) Bereich von 300-5000 Hz als Punktquelle arbeiten können. Da ich damit aber nicht im schalltoten Raum höre und auch nicht auf der grünen Wiese oder im Januar in einem deutschen Garten ...
ja darum ist mir das Bündelungsverhalten eben wichtig.
Darum begrenze ich den Übertragunbgsbereich auf die Bereiche, in denen der Breitbänder funktioniert.
Und darum wähle ich einen Breitbänder, der nicht zu groß ist.
Maximal etwa 165mm Membrane bis 2000 Hz
Maximal etwa 130 mm Membrane bis 2400 Hz
Maximal etwa 100mm Membrane bis 3000 Hz
Maximal etwa 80 mm Membrane bis 3500 Hz
usw...

Tiefmittelton (Grundton) (120-400 Hz) nur mit Spezialchassis mit größerer Membrane und 2-3mm x-Max
und Bass nur mit viel Membranfläche aus mehreren Chassis als Zylinderwelle in geschlossenen Gehäusen.

Trennen nur mit digitaler aktiv Weiche.

Mir gefallen meine Konstruktionen.

Perfekt (zeitrichtig und klirrarm) über den gesamten Frequenzbereich arbeitet kein Lautsprecherkonzept - zumindest nicht bei höheren Lautstärken ( = über 100 dB am Hörplatz)
aber Teile des Systems sind schon ziemlich perfekt. Der Tiefbass bis 80 Hz über unterresonant betriebene 8-10" Chassis ist ein echtes Aha Erlebnis
Punktstrahler (Coaxial oder Breitbänder) im Bereich von 400-6000 Hz sind auch gut.
Wie man den Grundton und den Superhochton integriert liegt dann am Kompromiss, den man wählt. Den Kompromis wähle ich an den Faktoren
Raumgröße, investiertem Geld und erziehlbarer max Lautstärke.

jeder baut halt so wie er kann und so wie er mag -

und nicht vergessen: Habt Spaß am Musikhören

NHDsilkwood schrieb:

Nach dem deutlich freundlichen Post von ukw, den ich als Beleidigung betrachte, klinke ich mich aus.

Wo bitte siehst du eine Beleidigung??

NHDsilkwood schrieb:

Wer nicht lesen kann, hat eben Pech.

Das tut mir leid für dich!

Black-Devil schrieb:

Klar ist Hub nicht ideal für den Mittelton, also besser einen extra Bass. Aber warum dann den BB so groß wählen? Einzig der hohe Wirkungsgrad ist ein Argument - das allerdings von vielen negativen Punkten imho deutlich geschlagen wird!

und nun schau nochmal nach dem Diagramm

wie hoch ist der Wirkungsgrad bei dem 8" Super Cast denn wirklich ? die 95 dB werden zum ersten mal bei 500 Hz als peak erreicht. Ich sehe da eine Resonanz oder Membraneaufbruch. Dann erst wieder bei etwas über 1 kHz und bei 5 Khz kollabiert der Treiber mit viel Getöse.

Wirkungsgrad beim Super 12 Cast sieht ähnlich aus. Erst über 500 Hz wird der Wirkungsgrad von 95 dB erreicht.

Der von mir verlinkte RCF 12L750 hat schon bei 160 Hz die 95 dB
man kann das Diagramm vernünftig lesen und sieht, das der Anstieg sehr kontinuierlich ist.
Bei 2 kHz ist für Hifi game over
Dafür kann der RCF sauber Bass und Grundton Wiedergeben (Ab 100 Hz auch mit Pegel)

Die bewegte Membranemasse dürfte fast identisch sein.
wenn man MMS vergleicht - die MMS wird mit Schwingspule (Kupfer) gemessen - macht man meist den Fehler das Kupfergewicht nicht einzeln zu betrachten. Der RCF hat ein 4" (100mm) Schwingspule und verträgt die 20 fache Leistung (700 Watt) statt 30 Watt auf der 1,5" (38mm) Schwingspule der Audio Nirvana Super 12

Der angegebene Wirkungsgrad in den Datenblättern sollte immer genau zu untersucht werden und wird bei Konuschassis (ohne Hornvorsatz) meist nur bei höheren Frequenzen erreicht.

Das war eher allgemein gemeint von mir. Ein hoher Wirkungsgrad wäre das einzige, was für einen großen BB sprechen würde im Vergleich zu einem deutlich Kleineren.

P.Krips schrieb:

Mit halbwegs neutraler Reproduktion hatte das Alles nicht wirklich zu tun......

Woran machst du eine neutrale Reproduktion fest?

Ein BB kann sehr wohl neutral spielen. Die Lautstärke darf bei dieser Betrachtung nicht mit eingehen, sonst vergleicht man wieder Äpfel mit Birnen.
Auch bei dem (meißt konstruktiv bedingt) früheren Roll off würde ich nicht sofort von "nicht neutral" sprechen.

Wenn ich Lauthörer bin und dafür einen BB verwende, ist das schlichtweg das falsche Konzept.
BB hier aber generell ihre Berechtigung abzusprechen finde ich dann doch zu oberflächlich.

Gruß
Christof

Hallo Christof, schön mal wieder was von Dir zu hören bzw. zu lesen

Als PC Tischhupe im Nahfeld lasse ich mir kleine Breitbänder auch gefallen oder für die nebenbei Küchenberieselung. Bei hohen Lautstärken, großen Abhörentfernungen, komplexer Musik sind sie meiner Meinung nach nicht geeignet.

Auszüge aus K+T 5/2009 CT244:

Man muss es auch mal in aller Deutlichkeit sagen: Wer superlineare Lautsprecher sucht, ist bei grossen Breitbändern einfach an der falschen Adresse

Dass Resonanzen nicht zwangsläufig den blanken Horror darstellen und den geneigten Lautsprecherfreund nachts in seinen Träumen jagen...

Ansonsten ist dieser Cheap Trick nicht die erste Hausnummer für Grossorchestrales- eine Eigenschaft die nahezu alle Breitbänder dieser Welt vereint...

Und? Ist das was Neues? Nein, für Niemanden... Lautsprecher sind immer eine individuelle Kompromisslösung mit Vorzügen und Nachteilen und ebenfalls spezieller Charakteristik. Die einen bevorzugen eben die ausgewachsene 4 Wege- Konstruktion und andere hängen sich ihre Treiber an Ketten mitten in ihre Hörräume. Wir sind nunmal alle Individuen und ebenso individuell sind unsere Vorlieben.

Man kann jede Konstruktion tot diskutieren, letztlich kommt nie etwas dabei heraus. Wozu muss man beispielsweise einen Hochtöner um rund 14db einbremsen? Nur damit der Lautsprecher recht linear bis rund 20Hz spielen kann? Verstehe ich auch nicht, aber ich stelle mich wenigstens (nicht mehr) hin und behaupte, das sei unsinnig.

Ein Vergleichsbeispiel: Ein Herr Wolfgang Nickl hat ein Eckhorn mit rund 107db Wirkungsgrad entwickelt und der Hersteller des Treibers behauptet, die Subwoofer seien für Hörner ungeeignet. Das sind auch Techniker, die sogar Chassis produzieren, die weltweit bekannt sind und sogar die liegen manchmal daneben.

Und nun kommt ein "Techniker" daher und behauptet grosse Breitbänder sind sinnlos

Und speziell an den "schwarzen Teufel": Wenn Du mich zitieren willst, dann bitte richtig! Bis dato war ich der Meinung, Du hast mehr Niveau, als Dein plattes Zitat und ich hoffe, ich habe mich nicht geirrt...

E: Nachtrag

NHDsilkwood schrieb:

Und speziell an den "schwarzen Teufel": Wenn Du mich zitieren willst, dann bitte richtig! Bis dato war ich der Meinung, Du hast mehr Niveau, als Dein plattes Zitat und ich hoffe, ich habe mich nicht geirrt...

Ich kann leider beim besten Willen keine Beleidigung oder ähnliches im Post von ukw erkennen! Auch auf meine Nachfrage antwortest du nicht. Wenn überhaupt, dann lese ich hier von dir Kommentare, die man auch als Beleidigung auslegen könnte

NHDsilkwood schrieb:

Und nun kommt ein "Techniker" daher und behauptet grosse Breitbänder sind sinnlos

Deshalb wollte ich dir mit DEINEM platten Zitat nur klar machen, daß du dir vielleicht erstmal an die eigene Nase fassen solltest. Den Thread nochmal genau durchlesen würde helfen!

Und nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen!

NHDsilkwood schrieb:

Ein Vergleichsbeispiel: Ein Herr Wolfgang Nickl hat ein Eckhorn mit rund 107db Wirkungsgrad entwickelt und der Hersteller des Treibers behauptet, die Subwoofer seien für Hörner ungeeignet. Das sind auch Techniker, die sogar Chassis produzieren, die weltweit bekannt sind und sogar die liegen manchmal daneben.

Damit haben die Techniker auch vollkommen Recht, das Teil ist nämlich aber mal absolut sowas von kein Horn...

Große Breitbänder sind aufgrund der in Resonanzen aufbrechenden Membran bezüglich linearer Hochtonreproduktion ungeeignet, das kann man nunmal nicht wegdiskutieren. Das dann bei großen fullrange betriebenen BBs noch unfassbar große Intermodulationsverzerrungen hinzu kommen ist auch kein Geheimniss!

Jepp, stimmt alles. Fast alle wichtigen Sachen können andere Konzepte eigentlich viel besser. Und trotzdem haben die Dinger was. So what?

Btw. sind anscheinend die wenigsten Hörner auch Hörner. Funktionieren tun sie trotz falscher Bezeichnung.

Natürlich funktionieren die Teile, nur halt nicht so wie der Name vermuten lassen würde, deshalb ist das ganze ja mir und anderen ein solcher Dorn im Auge. Ich weiß nicht wieso man sein Kind nicht einfach beim Namen nennen kann, aber das soll hier nicht Thema sein...

BBs wirken eine gewisse Faszination aus, welche ich zum Großteil in einer emotionalen Komponente und viel Halbwissen gebründet sehe. Breitbänder sind in den letzten Jahren von manchen zum ultimativen, unantastbaren, ja sogar fast heiligen HighEnd-Goldohr-Gral erhoben worden, und die auf Halbwissen beruhenden Argumente mögen dabei nicht ganz so tief in der Materie steckende sogar überzeugen.

Wenn ich so Sachen höre wie: "Die böse Frequenzweiche, der direkter Weg Verstärker-Chassis und vorallem das dadurch phasenlineares Verhalten ist doch viel besser" dann muss ich ja schon recht arg schmunzeln, denn auch ein BB ist ein minimalphasiges System, sprich jegliche Amplitudenänderung findet sich auch im Phasengang wieder. Dazu wird dann meistens noch der ach so hohe Wirkungsgrad von "Hörnern" angesprochen, auf die Verzerrungen, Phasenschmierereien, Gruppenlaufzeit usw wird aber fast nie eingegangen, ganz zu schweigen davon das es sich garnicht um ein Horn handelt...

Moin moin,


@dommi

ganz zu schweigen davon das es sich garnicht um ein Horn handelt...

Na wie sollte es auch anderes sein.

Biste denn immer noch auf deinem Feldzug die HiFi Welt zu missionieren.

Die Wahrheit auszusprechen hat nichts mit missionieren zu tun, auch wenn dein Glaubenscredo dir etwas anderes eingibt...

auch wenn dein Glaubenscredo dir etwas anderes eingibt..

Ich habe keinen Glaubenscredo und möchte hier auch keine Diskusion anfangen aber scheinbar nutzt du jeden Fred wo was mit dem Thema Horn und Breitbänder steht um deine Philosophie zu verbreiten.Ende

Hier wurde das Thema "Horn" angesprochen, von daher sollte mMn auch die Wahrheit ausgesprochen werden. Was das ganze mit Philosophie zu tun hat erschließt sich mir nicht ganz, immerhin sind das Tatsachen, im Gegensatz zum Glauben an die heilige, von prinzipiellen Betrachtungen unantastbare "Hornigkeit". Dabei wird nur immer wieder vergessen, das ein Horn eben gerade ein Funktionsprinzip darstellt, nicht weniger, aber auch nicht mehr...

Jetzt sind wir wieder so weit, dass die Breitbandverfechter nur noch mit persönlichen Spitzen argumentieren!

Tommes_Tommsen schrieb:

scheinbar nutzt du jeden Fred wo was mit dem Thema Horn und Breitbänder steht um deine Philosophie zu verbreiten.

Da muß ich echt lachen! Denn jedesmal, wenn dommii die Wahrheit schreibt, kommt einer um die Ecke und nutzt die Gelegenheit, um ihn als Missionar usw. zu bezeichnen!
Mal davon abgesehen, daß es hier deutlich mehr Breitbandjünger gibt, die auch Jedem, der einen neutralen (Monitor) LS sucht, einen BB vorschlagen, als Leute wie dommii z.B.

Moin,

immer wenn ich einen Beitrag von Dominic lese, kommt mir ein wenig die Hutschnur hoch...

Klar, Dominic, mit den "Hörnern" hast Du recht, aber, da sich die Faltung im Inneren des Gehäuses - ist die Formulierung ok? - (meistens) auf Grund einer Exponentialfunktion - wenigsten annäherungsweise! - ergibt. hat sich der Begriff "Horn" halt eingebürgert.

Es ist so, auch wenn ich weis, das es sich dabei " nur" um eine TML handelt, werde ich so ein Konstruktkt auch weiterhin "Horn" nennen.

Genau so, wie für die meisten Menschen in Deutschland ein "faltbarer Gliedermaßstab mit Zentimetereinteilung" IMMER "Zollstock" genannt werden wird - auch von Leuten, die es auf Grund ihrer Ausbildung besser wissen! - obwohl er weder ein Stock ist noch eine zöllige Skala besitzt!!! - Ausnahme ist m.W. ledigt das Teil, mit dem Schneider und Stoffverkäufer(innen) arbeiten.

Ein "Schraubendreher" wird auch immer ein "Schraubenzieher" sein, egal wie mal damit eine Schraube ziehen sollte.
"Messschieber" ist ebenfalls gebräuchlich, obwohl es eine "Schieblehre" ist.

Dominic, Du hast da ein weites Feld mit vielen Fronten

Und überhaupt, einem Breitbänder kann man sehr wohl -- zu mindest auf Achse! - einen linearen F-Gang zu kommen lassen; mit etwas Aufwand bei der Entzerrung. Das wird meistens vergessen.
Und ob der fallende Energie-F-Gang in modernen, karg eingerichteten Räumen nicht auch seinen Vorteil hat, ist ebenso Geschmacksfrage mie Cabrio vs. Kombi....

Das ist meine Einstellung, und evtl kannst Du, Dominic, ja auch mal etwas nachsichtiger sein der Allgemeinheit gegenüber, die halt umgangssprachliche Begriffe verwendet, WEIL ALLE WISSEN; WAS GEMEINT IST!!!!! - auch wenn sie wissen, das es die falsche Bezeichnung ist!

Gruß Jörn

Black-Devil

Da muß ich echt lachen! Denn jedesmal, wenn dommii die Wahrheit schreibt, kommt einer um die Ecke und nutzt die Gelegenheit

Du hast natürlich noch gefehlt.
Habe schon gwartet,
wann es denn von dir was zu lesen gibt.

Was beweist, wie gründlich du dir den Thread durchgelesen hast!

Erwachsen sein ist eine innere Einstellung.

Es ist ein Horn, es ist ein Horn, es ist ein...

Ein sog. Horn ist kein Horn ich sag es immer wieder, tralala meine kleine Bühne.
Ist die Manege noch so klein einer muss der August sein.

Jehova, Jehova, Jehova!


Wir spielen hier Piraten und kapern den thread, Kindergarten! und zu diesem Kindergarten ist bereits alles unnütze geschrieben.

Alle raus und weiter im Text. BB Membran

Richtig! back to topic..

rogerjulien schrieb:

Erwachsen sein ist eine innere Einstellung. ... Wir spielen hier Piraten und kapern den thread, Kindergarten! und zu diesem Kindergarten ist bereits alles unnütze geschrieben. Alle raus und weiter im Text. BB Membran

Na Dein Beitrag ist aber auch nicht gerade sinnbefüllt..... - Aber jetzt hast Du in diesem Thread auch mal was geschrieben, Grautlation!

Gruß Jörn

Dem aufmerksamen Leser wird aufgefallen sein, das ich zuerst nur auf die Bemerkung geantwortet habe, das Techniker die passende Behausung für einen Treiber nicht richtig benennen können. Wer dann persönliche Befindlichkeit rauslassen kann wird feststellen, das mein Einwurf bezüglich "Horn" berechtigt war. Offensichtlich ist der Unterschied doch nicht jedem klar. Den üblichen und zu erwartenden Kindergarten hingegen lasse ich mal unkommentiert...

"Messschieber" ist ebenfalls gebräuchlich, obwohl es eine "Schieblehre" ist.

Moin Jörn,

bitte lösche diesen Satz, denn er bereitet mir zu große Kopfschmerzen. Es ist ein Messschieber.

Gruß
Christof

testfahrer schrieb:

"Messschieber" ist ebenfalls gebräuchlich, obwohl es eine "Schieblehre" ist. Moin Jörn, bitte lösche diesen Satz, denn er bereitet mir zu große Kopfschmerzen. Es ist ein Messschieber. Gruß Christof

Christof,

schaue mal hier : http://www.1-2-do.com/wissen/index.php/Schieblehre

Also werde ich mich bei Firma Bosch beschweren müssen..... - und bei meinem Ausbilder, der Werkzeugausgabe etc...

Gruß Jörn

Edit : bei Wikipedia gefunden : http://de.wikipedia.org/wiki/Messschieber#Bezeichnungen da Die Schieblehren, die ich kenne, alle eine Feststellschraube haben, ist es wohl mein Fehler, aber ohne Schraube kenne ich die Dinger nicht....

Huiuiui

Ihr habst hier mal wieder lustig.

Meine Meinung:

Man kann alles aus der technischen Sicht argumentieren, das ist auch gut und recht. Aber jemand zu sagen, nein das kann kar nicht gut sein/ das kann dir nicht gefallen. Das ist so als würde man z.B. einem streng gläubigen Christ sagen seine Religion wäre schwachsinn (Bitte, das ist nur ein Beispiel, nicht wieder aufnehmen).

Das BB Membranen obenrum resonieren ist auch alles andere als unerwünscht, sonst würden sie nähmlich schlicht nicht funktionieren.

Heutzutage in Zeiten von Dirac etc. kann man jeden Furz auf Achse linearisieren. Breitbänder werden gehört eben weil sie nicht perfekt sind.

Auch diese Sache mit den Hörner find ich irgentwie lächerlich. Lasst den dommii doch in ruhe, er hat nix falsches gesagt. Die Reaktion und die unsinnige Diskusion die darauf jedes mal folgen sind einfach blöd und zerstören Threads.
Wen jemand meint er müsse die teile trozdem Hörner nennen dann soll er das bitte tuen, von wegen freies Land und so


Ich hoffe das sich jetzt niemand beleidig fühlt oder so, das beabstichtige ich nicht.

Gruß
Johannes

Stimmt.

Die Frage ist, muss das in jedem dritten Breitbänderthread von vorne losgehen?

Der erste Post von ukw ist z.B. gut und richtig. So ganz nebenbei halte ich Breitbänder über 20cm für sehr problematisch. Danach kommt auch durchaus noch sinnvolles, spätestens ab der "Diskussion" (übertrieben) über vier oder fünf Wege ist es aber auch völlig an der Sache vorbei.

Das ist sicher zu einem guten Teil auch die BB-Fraktion selbst mit Schuld, die mittlerweile immer direkt zurückschießt.

Den 12" würde ich jedenfalls auch niemandem ernsthaft empfehlen, aus dem schlichten Grund, dass er "nix mehr richtig" kann. Der 10" AN sind schon etwas grenzwertig.