Der Neumann-KH-Thread

Ich weiß nicht, ob es schon berichtet wurde: auf der High End hat Sennheiser einen Aktivmonitor unter eigenem Label als Prototypen vorgestellt, der sehr nach KH120 aussah. Das Gehäuse hatte eine Art Lederbezug. Auch technisch soll es evtl. Ändrungen geben, aber dazu war nichts genaues zu erfahren.

Womöglich will man unter anderem Namen (und evtl. Preis) in den Hifi-Sektor vorstoßen. Die Entscheidung ist auskunftsgemäß aber noch nicht gefallen, dazu wollte man u.a. das Fredback der High End abwarten.

Nick11 (Beitrag #653) schrieb:

Das Gehäuse hatte eine Art Lederbezug.

Bei Subwoofern wäre das mal sinnvoll zum drauf Sitzen. Vielleicht noch mit ausfahrbarem Körperschallwandler.

Hi,

unten der aktuelle Stand meiner Anlage: Neuerungen des letzen Jahres waren
- 4k/HDR OLED von LG
- AVR von Marantz mit Pre-Outs und 4k/HDR Support
- Ständer (Musicstore)

Hinten sind noch 2xKH120 als Surround-Backs. Insgesamt also ein 4.1 Setup. Der Sound ist super - das Bild mit dem neuen Fernseher ebenfalls. Sogar optisch gefällt mir die Anlage inzwischen sehr gut.

Den Subwoofer würde ich gerne noch austauschen... ein geschlossener von SVS wäre eine Überlegung wert. Mal schauen...

Wie groß ist der Abstand der LS zur Rückwand?

Ich denke gerade über die Neumann KH120A als LS in meiner Zweitanlage nach. Bevor ich zu viele Gedanken und vor allem Zeit in mögliches Probehören investiere, hätte ich ein paar Fragen an Neumann-Besitzer:

1. Abhörentfernung wäre ca. 2,9m im gleichschenkligen Dreieck. In der BDA steht glaube ich was von 2m als optimale Entfernung, aber bis zu 4m möglich. Hat einer der Besitzer eine ähnliche Entfernung wie bei mir und kann Erfahrungen schildern?

2. Die Rückseite der 120 ist mit einem XLR-Anschluss bestückt. Gibt es Kabel, die direkt von Cinch auf XLR gehen oder funktioniert das nur über Adapter? Würde das ggf. qualitative Verluste bedeuten?

Danke für Euer Feedback!

Gruss, Joker

Joker0007 (Beitrag #657) schrieb:

1. Abhörentfernung wäre ca. 2,9m im gleichschenkligen Dreieck.

Vergiss es!

2,9m Abhörentfernung ist bei der KH120 deutlich außerhalb des vorgesehenen Arbeitsbereiches. Klar, Musik kann man damit schon hören, der Schall hört ja nicht einfach nach 1,5m auf, aber das ist mit den kleinen nicht optimal.
Für Hintergrund und Nebenbeimusik im Arbeitszimmer sollte das reichen, nur ist da die KH120 IMHO für so etwas zu teuer.
Das kannst Du auch mit den LSR305 von JBL machen.

ciao
sealpin

Das sehe ich etwas anders.

Klar ist das nicht optimal, aber "Vergiss es!" und "Da kannst du auch die LSR305 nehmen." sind keine besseren Vorschläge.

Ihre Vorteile gegenüber einer LSR305 verliert die KH120 nicht nach 2,1 m, und die Frage ist, welche Alternativen für dieses Budget zur Verfügung stehen, die die Höreentfernung für den gegebenen Raum und die Aufstellungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen. Midfielder sind für das Geld schließlich nicht zu haben.

Man bräuchte mehr Infos über den Raum, um das zu beurteilen und mal zu sehen, was in Frage käme.

es kommt halt auf den tatsächlichen Anspruch an.
Zu erwarten, dass die KH120 (oder ein anderer NearField) bei bummelig 3 m Abhörentfernung noch standesgemäß funktioniert, ist eher optimistisch.
Und wenn man die unbenommenen Qualitäten (ich habe selber welche) der KH120 nicht ausschöpft stellt sich mir halt die Frage nach dem Sinn der Investition.

Klar, wenn man haptisch ordentliche LS haben möchte und auf den letzten € kommt es nicht an, dann kann man das machen.
Ein Freund von mir hat auch ein Pärchen KH120 in seiner Werkstatt stehen...nur muss der nicht auf das Geld achten und die weißen KHs passen halt gut zu seinem Ambiente.

ciao
sealpin

Na ja, es ist ja nun keine Rieseninvestition. Andere kaufen sich Alufelgen für das Geld oder eine Stehleuchte, dafür muss man kein Millionär sein.

Ich habe die KH120 jedenfalls mal bei mir auf knapp über 3 m Abstand anstelle der KH310 ausprobiert, und fand, dass sie sich immer noch recht gut geschlagen hat. Allerdings mit Subwoofer-Unterstützung.

Ich hatte die KH 120 einige Zeit auf 2,8 m Abstand betrieben, und hatte echt Spass damit. Bin eben kein Profi.
Cinch-XLR-Kabel gibt es, ich nutze lediglich einen simplen Adapter. An einen hoerbaren Qualitaetsverlust glaube ich nicht, habe das allerdings auch nicht ausprobiert. Siehe oben.

Hui...da habe ich ja eine Diskussion losgetreten...

Also, ein paar weitere Informationen:
-Raum: ca. 4,50x5m, Höhe ca. 2,20m (Kellerhöhe halt), Laminat, 1xSofa, 1xSessel, 1xHigh Board, 1xLow Board, flaches Rack für die Anlage - das war es.

-Aufstellung Front-LS: ca. 50cm zur Rückwand (ist aber flexibel); ca. 2,50m Entfernung zueinander; ca. 70cm zur Aussenwand

-Hörposition: ca. 2,90m zu den Front-LS; lt. BDA Neumann sind bis zu 4m möglich und da ich Neumann bisher als einen ehrlichen Hersteller wahrgenommen habe, habe ich die 120 in Betracht gezogen; nichtsdestotrotz wollte ich ja Eure Meinung dazu hören (was ja auch schon teilweise geschehen ist), weitere Anregungen nehme ich gerne entgegen

-Geld: ich würde nach einem gebrauchten Paar Ausschau halten und wenn sie mir klanglich gefallen und sich deutlich von der Nubert 310 abheben, wäre mir das ca. 800,- EUR wert

-Anlage: der Raum ist quasi "neu hinzugekommen" und wird gerade nach Fertigstellung mit altem Equipment "bespielt": alter Marantz AVR (5300? ohne Einmesssystem) plus altes Nubert 310 Set (5.1).
Für Surround ok, aber für Stereo könnte ich mir bei passender Gelegenheit ein Upgrade vorstellen (auch wenn ich mir die Homogenität des Sets für Surround damit ein bißchen zerstöre). Wenn ich die Front-LS austausche, hätte ich ausserdem zwei Nubis übrig und könnte mit 7.1 oder 5.1.2 spielen (zur Rückwand sind es ca. 1,30m, also wäre 7.1 möglich; ob es Mehrwert bringt müsste ich noch testen zumal dann auch noch ein anderer AVR hinzukommen müsste).

Das sind im Moment alles nur Überlegungen, aber dafür ist ein Hobby ja da, oder?

Hallo,

Dadof3 (Beitrag #660) schrieb:

Ihre Vorteile gegenüber einer LSR305 verliert die KH120 nicht nach 2,1 m,...

Welche hörbaren Vorteile wären das denn? Die Paargleichheit ist sehr gut bei den Neumänner ob besser als die JBLs weiß ich nicht würde ich aber tippen. Aber z.B. aus meiner Sicht ist das Abstrahlverhalten der LSR305 besser für reale Aufstellungen geeignet und das müsste bei dem hohen Hörabstand auch hörbar sein. Es wird immer schnell zugunsten der teureren Box unverblindet geurteilt nach einigen Blindtest bin ich mir aber immer mehr sicher, dass das beurteilen von Lautsprechern unverblindet und nicht entzerrt genau so sinnvoll ist wie das beurteilen von Verstärkern (sprich ein sinnloser Zeitvertreib).

Auf 3m mit einem festen Hörplatz bitte keinen Nahfelder nehmen. Je nach Raumakustik, die wenn ich es richtig verstanden habe hallig sein wird, sollte was her was stark bündelt. Das bedeutet große Lautsprecher. Gegen eine Nubert 310 würde ein Lautsprecher ohne Sprung im Abstrahlverhalten auf den Abstand schon leicht besser sein, aber alles andere als gut geeignet.

Nahfelder wie KH120 haben einen idealen Abstand von 1 bis 1,5m. Da drüber wird der Anteil von nicht direkten Schall am Hörplatz zu hoch werden. Das macht die Wiedergabe weniger "schnell" und mehr "schwammig", umhüllend mit Doppelräumlichkeit. Die Hersteller Angaben sind immer kritisch zu hinterfragen, Bücher und wissenschaftliche Veröffentlichungen sind in der Regel deutlich bessere Quellen.

Wenn das Budget eine Rolle spielt kauf Dir z.B. einen guten PA Koax ein bisschen Dämmwolle um das Gehäuse "toter" zu bekommen und einen AV Receiver mit Einmessautomatik. Das ganze wird für das Szenario viel besser klingen. Auch bei Partys wirst Du die Anschaffung nicht bereuen.

Viele Grüße
Thomas

TEKNOne (Beitrag #665) schrieb:

Welche hörbaren Vorteile wären das denn?

Für mich klingen die KH120 einfach noch etwas "sauberer", direkter. ich habe beide, auch die LSR305.

Zugegeben, blind habe ich die auch noch nicht verglichen. Die These

dass das beurteilen von Lautsprechern unverblindet und nicht entzerrt genau so sinnvoll ist wie das beurteilen von Verstärkern (sprich ein sinnloser Zeitvertreib).

finde isch so zwar etwas extrem, aber bei sehr ähnlichen Lautsprechern hat sie durchaus einen gewissen Wahrheitsgehalt.

Nahfelder wie KH120 haben einen idealen Abstand von 1 bis 1,5m. Da drüber wird der Anteil von nicht direkten Schall am Hörplatz zu hoch werden.

Man muss hier immer schauen, womit man das vergleicht. Bei fast allen Hifi-Lautsprechern und auch sehr vielen Studiomonitoren ist die Bündelung noch geringer, selbst wenn diese auf größere Abstände ausgelegt sind.

Für mich klingen die KH120 einfach noch etwas "sauberer", direkter. ich habe beide, auch die LSR305. Zugegeben, blind habe ich die auch noch nicht verglichen.

Unverblindet ist eine große Sache. Die Andere ist aus meiner Sicht das Entzerren auf gleichen Frequenzgang am Hörplatz, die allermeisten Unterschiede im Nahfeld lassen sich aus meiner Sicht auf die Entzerrung zurück führen, wenn die Konstruktion in etwa gleich sind und es keine großen Fehler einer Box gibt. Große Fehler machen nur sehr wenige Boxen. Alle Unterschiede die über bleiben sind meist eine andere Bassreflexabstimmung und die Unterschiede im Abstrahlverhalten in Kombination mit der Aufstellung und bei unterschiedlichen Konstruktionen die IMD wobei innerhalb ähnlicher Konstruktionen die Unterschiede in der Regel bei Musik zu klein sind.

Bei fast allen Hifi-Lautsprechern und auch sehr vielen Studiomonitoren ist die Bündelung noch geringer, selbst wenn diese auf größere Abstände ausgelegt sind.

Das es Konstrukte gibt die noch schlechter geeignete sind ist doch nicht relevant. Und die KH120 bündelt doch sehr ähnlich wie andere Studiomonitore mit gleich großer Schallwand und das ist gut so, denn bei signifikant höherer Bündlung könnte man diesen sonst nicht sinnvoll als Nahfelder einsetzen, denn dann gäbe es den Fall von zu wenig reflektierten, diffusen Schall am Hörplatz und ggf. einen zu kleinen Hörbereich in dem sich die Tonalität kaum ändert. Der verzögerte diffuse Schall ist generell schon ein Problem von Nahfelder und Raum, warum auch welche von solchen Linkwitz Mini und Pluto Konstrukten so begeistert sind, die das anders machen und sehr interessant sind wenn der Hörabstand Richtung Fernfeld-Kopfhörer geht aber schon bei normalen Nahfeld Abständen (Pluto) zu viel reflektierten Schall liefert.

Viele Grüße
Thomas

XdeathrowX (Beitrag #658) schrieb:

Joker0007 (Beitrag #657) schrieb: 1. Abhörentfernung wäre ca. 2,9m im gleichschenkligen Dreieck. Vergiss es!

Das ist Quatsch - es gibt viele wie mich die die KH120 A(W) in bis zu 4m betreiben.. bei mir 3,8m.. die Neumann sind hier eine positive Ausnahme.. Messtechnisch sehr gur auch bei 3,8m!

sealpin (Beitrag #659) schrieb:

2,9m Abhörentfernung ist bei der KH120 deutlich außerhalb des vorgesehenen Arbeitsbereiches. Klar, Musik kann man damit schon hören, der Schall hört ja nicht einfach nach 1,5m auf, aber das ist mit den kleinen nicht optimal. Für Hintergrund und Nebenbeimusik im Arbeitszimmer sollte das reichen, nur ist da die KH120 IMHO für so etwas zu teuer. Das kannst Du auch mit den LSR305 von JBL machen. ciao sealpin

Wie geschrieben, sehr voreingenommen und definitv nicht richtig. Wo du recht hast das es nicht der ursprüngliche entwickelte Anwendungsbereich ist.. dennoch haben die Neumänner einen überaus gutmütiges Verhalten bzgl. Winkel/Abstrahlung, Laufzeiten, etc.

Für das geringe Geld der Neumann 120 mit den 2,9m im gleichschenkeligen Dreieck.... bin ich dochmal auf die Alternativen gespannt..

Hallo mentox76,

das Internet liefert immer wieder amüsante Verläufe. Du fühlst Dich anscheinend genötigt für Deine alles andere als gute Wahl des Lautsprechers bei 3,8m Entfernung Dir selbst (und Deinen Bekannten ) eine Absolution zu erteilen.
Du selbst kannst sie Dir gerne erteilen. Allerdings wird Dir niemand, der versteht wovon er spricht, sagen, dass die Wahl gut war. Da Du Messungen erwähnt hast, empfehle ich Dir die Nachhallzeitempfehlung der EBU mal an zu sehen und bei Dir selber zu messen was denn da raus kommt.

Jeder vernünftig gebaute Lautsprecher der deutlich stärker bündelt ist für den Einsatzzweck deutlich besser geeignet als die KH120.

Für den Fall, dass aus ästhetischen Gründen nur ein sehr kleiner Lautsprecher in Frage kommt (der damit nicht beliebig stark bündeln kann) ist eine Einmessautomatik (oder wenn man es selber kann das manuelle Einstellen der Lautsprecher) sehr sehr wichtig, da Du viel mehr nicht direkten Schall hast und die Tonalität dieses Schalls stark von der Raumakustik abhängt und angepasst werden sollte. Daher wäre sogar der ein bisschen weniger stark bündelnde KH80 für so einen Einsatz besser geeignet!!!

Meine Empfehlung bei wenig Geld habe ich schon gegeben: Günstiger Verstärker mit Einmessautomatik und günstige gute PA Lautsprecher mit etwa 8er bis 12er je nach Raumakustik. Sollte genau das gleiche Budget sein und um Welten besser funktionieren.

Viele Grüße
Thomas

TEKNOne (Beitrag #667) schrieb:

Der verzögerte diffuse Schall ist generell schon ein Problem von Nahfelder und Raum, warum auch welche von solchen Linkwitz Mini und Pluto Konstrukten so begeistert sind, die das anders machen und sehr interessant sind wenn der Hörabstand Richtung Fernfeld-Kopfhörer geht aber schon bei normalen Nahfeld Abständen (Pluto) zu viel reflektierten Schall liefert.

Ist nicht eher die extreme Erhöhung des Bündelungsmaßes im Mittelhochton das Problem bei typischen Nahfeldmonitoren mit kleiner Schallwand ? Wandeinbau oder zumindest eine vergrößerte Schallwand wie bei der Grimm LS1 plus passende Entzerrung sollte das Problem doch eigentlich mildern, ohne gleich die "Flucht nach vorne" zum Rundstrahler hin antreten zu müssen.

Hallo Thomas und ZweckOr,

mit einer Einmessautomatik muss man mMn sehr vorsichtig sein: oberhalb der Schröderfrequenz soll der LS doch einen geraden Achsfrequenzgang im Freifeld haben. Am Hörplatz will man eine (gern auch etwas nach Geschmack ausfallende *) ) "Hauskurve", die i.A. mit steigender Frequenz monoton fällt. Die Moden am Hörplatz sollte man dann noch PEQs ausgleichen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz, weil beides mit einer Automatik i.A. nicht geht.

Ausgehend von einem konstanten Achsfrequenzgang kann man nun in Abhängigkeit von der Abhörentfernung auf folgende Arten zu der gewünschten Hauskurve kommen:

a: man hat einen neutralen Raum und sucht sich einen Studiomonitor mit einem zumindest oberhalb der Schröderfrequenz konstanten Abstrahlverhalten (je nach Nachhallzeit und Entfernung mit einem bestimmten Bündelungsmaß)

oder

b: muss man bei einem nicht neutralen Raum den LS so auslegen, das bei geradem Freifeldfrequenzgang das Abstrahlverhalten so konstruiert wurde, dass es zu der gewünschten Hauskurve kommt. Hier hilft oberhalb der Schröderfrequenz keine Einmessautomatik am Hörplatz (breitbandig kann man natürlich nach Geschmack *) Frequenzbereiche anheben oder absenken).

Für

a: gibt es Studiomonitore für
b: bleibt nur DIY

BTW: Ich weiß, dass ihr zwei das wisst

Fosti (Beitrag #671) schrieb:

mit einer Einmessautomatik muss man mMn sehr vorsichtig sein

Am Hörplatz will man eine "Hauskurve", die i.A. mit steigender Frequenz monoton fällt.

man hat einen neutralen Raum

muss man bei einem nicht neutralen Raum den LS so auslegen, das bei geradem Freifeldfrequenzgang das Abstrahlverhalten so konstruiert wurde, dass es zu der gewünschten Hauskurve kommt.

Hier hilft oberhalb der Schröderfrequenz keine Einmessautomatik am Hörplatz

Kannst du die Punkte mal erläutern..? Danke

Ach ingo74,

nach >19k Beiträgen möchtes DU (also gerade DU!), der bei diesen Themen immer munter mitmischt, genau diese Dinge noch mal erklärt bekommen?!

Du kennst Dich hier aus Suchfunktion usw. ..wurde alles schon mal diskutiert.

Grüße,
Christoph

Ja, ich frage nach, wenn ich etwas nicht verstehe, bzw frage nach, wenn mir etwas unklar ist.
Es kann ja durchaus sein, dass ich es nicht richtig verstanden habe, was du gemeint hast.

Also - kannst oder willst du deine Aussagen nicht präzisieren?

Was ist an meinen Aussagen nicht präzise?
Vielleicht solltest Du Deine Fragen präzisieren?!

Ingo, wirklich, man kann zu den einzelnen Aussagen ja anderer Meinung sein, aber tu doch nicht so, als hörtest du das zum ersten Mal.

@ Fosti & TEKNOne, ich neige ja auch manchmal zum Theoretisieren, aber ihr argumentiert die ganze Zeit, warum das aufgrund theoretischer Überlegungen nicht gut klingen kann, und dann sind da diverse andere, die es einfach mal ausprobiert haben und zufrieden sind.
Ich überlasse es mal Joker0007 zu entscheiden, wem er glauben schenken möchte.

- Welche "Einmessautomatik" meinst du, was meinst du mit "vorsichtig" und warum muss man es sein..?

- Was meinst du mit bzw wie definierst du die "Hauskurve", die man am "Hörplatz will"..?

- Was ist ein "neutraler Raum"..?

- Wie funktioniert das:
muss man bei einem nicht neutralen Raum den LS so auslegen, das bei geradem Freifeldfrequenzgang das Abstrahlverhalten so konstruiert wurde, dass es zu der gewünschten Hauskurve kommt
und warum hilft dabei "oberhalb der Schröderfrequenz keine Einmessautomatik am Hörplatz" bzw welche Einmessautomatik meinst du..?

Ist schon wieder Murmeltiertag?

Ne, kannst weiter schlafen

Moin Dadof3,

ich versuche nur aus der Theorie was abzuleiten. Ich war letztens bei Sennheiser und konnte die "Palette" im Abhörraum hören. Es ist schon beeindruckend, wie ähnlich sich die von der Größe doch sehr unterschiedlichen LS sind (bis runter zur neuen KH80!). Ich denke es sind dort gut 2m von der Abhörposition zu den LS(?). ..und ich bin zu sehr Holzohr, als da große Unterschiede herausgehört zu haben. Auf Anhieb gefielen mir alle mit Bärennase etwas besser. Im Moment habe ich zu Hause anstelle der RL901K die RL906 neben dem TV stehen (meine Frau ist sehr glücklich, dass die 901 wieder bei menem Arbeitgeber sind ). Auch das ist bis zu gewissen Pegeln voll in Ordnung. Die 901 haben aber im MT eine "Offenheit" die mich begeistert.

Also nochmal im Klartext: Ich denke, dass man zu Hause mit einer KH120 (oder vergleichbaren RL906) auch in >2m plus evtl. Sub sehr glücklich werden kann und besser aufgestellt sein wird, als 95% des Rests der HiFi-Welt.

Viele Grüße,
Christoph

ingo74 (Beitrag #677) schrieb:

- Welche "Einmessautomatik" meinst du, was meinst du mit "vorsichtig" und warum muss man es sein..? - Was meinst du mit bzw wie definierst du die "Hauskurve", die man am "Hörplatz will"..? - Was ist ein "neutraler Raum"..? - Wie funktioniert das: muss man bei einem nicht neutralen Raum den LS so auslegen, das bei geradem Freifeldfrequenzgang das Abstrahlverhalten so konstruiert wurde, dass es zu der gewünschten Hauskurve kommt und warum hilft dabei "oberhalb der Schröderfrequenz keine Einmessautomatik am Hörplatz" bzw welche Einmessautomatik meinst du..?

- Du hast meine Aussage gelesen? Es gibt einen Unterschied wo ich (ein-)messe. Deshalb "Vorsicht". Hatte ich aber geschrieben. Wer lesen kann... Welche Einmessautomatik (Audyssey, Dirac etc.) ist dabei erstmal egal!

- Neutral, wenn am Hörplatz direkte und reflektierte Schallanteile in einer gleichen/gleichmäßigen Proportion stehen.

- Wenn der Raum die "neutrale" Bedingung eben nicht erfüllt.

Ich glaube mein15-jähriger Apple-Generation-Neffe hätte das aus meinen Aussagen ohne Gegenfrage schlussfolgern können, und Du nach 19k-Posts? Oder zu bequem nach Hauskurve (housecurve), Schröderfrequenz etc . eine Suchmaschine zu bemühen und dann etwas schlauere Fragen zu stellen?

Für dein Auftreten eierst du ganz schön herum
Ich hatte nachgefragt, weil sich für mich einige deiner Aussagen merkwürdig lesen:

Das Abstrahlverhaltens des Lautsprechers und das Absorptionsverhaltens des Raumes (Nachhall) gibt die Zielkurve "Hauskurve" vor, die man somit berechnen kann:
"Hauskurve" gem. Hifi-Selbstbau: Schalldruck am Hörplatz = X + 10*Log10(Nachhallzeit [s])
Wie kann man nun das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers in einem nicht-neutralem Raum (um deine Wortwahl beizubehalten) so konstruieren, dass man die Hauskurve erreicht..?



Dirac hat zB eine Zielkurve hinterlegt, die leicht abfallend ist, darauf wird automatisch eine Kurve vorgeschlagen; wenn ich die "richtige" Hauskurve errechne, wird mit Hilfe der entsprechenden Zielkurve diese automatisch umgesetzt und erreicht.
Acourate ist da noch einen Schritt weiter, weil der Umfang bzw die Möglichkeiten deutlich größer sind und auch da wird automatisch umgerechnet.

ingo74 (Beitrag #682) schrieb:

Für dein Auftreten eierst du ganz schön herum Ich hatte nachgefragt, weil sich für mich einige deiner Aussagen merkwürdig lesen:......Dirac hat zB eine Zielkurve hinterlegt, die leicht abfallend ist, darauf wird automatisch eine Kurve vorgeschlagen; wenn ich die "richtige" Hauskurve errechne, wird mit Hilfe der entsprechenden Zielkurve diese automatisch umgesetzt und erreicht. Acourate ist da noch einen Schritt weiter, weil der Umfang bzw die Möglichkeiten deutlich größer sind und auch da wird automatisch umgerechnet.

Ahh...ein "fiese Möpp"...erst dumm tun und dann schlau aus der Ecke kommen.....(wusste ich aber vorher >19k Posts)

nöö, aber dem ist nicht so ...also mit dem "schlau aus der Ecke kommen"!

ingo74 (Beitrag #682) schrieb:

...... Das Abstrahlverhaltens des Lautsprechers und das Absorptionsverhaltens des Raumes (Nachhall) gibt die Zielkurve "Hauskurve" vor, die man somit berechnen kann: "Hauskurve" gem. Hifi-Selbstbau: Schalldruck am Hörplatz = X + 10*Log10(Nachhallzeit [s]) Wie kann man nun das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers in einem nicht-neutralem Raum (um deine Wortwahl beizubehalten) so konstruieren, dass man die Hauskurve erreicht..? Dirac hat zB eine Zielkurve hinterlegt, die leicht abfallend ist, darauf wird automatisch eine Kurve vorgeschlagen; wenn ich die "richtige" Hauskurve errechne, wird mit Hilfe der entsprechenden Zielkurve diese automatisch umgesetzt und erreicht. Acourate ist da noch einen Schritt weiter, weil der Umfang bzw die Möglichkeiten deutlich größer sind und auch da wird automatisch umgerechnet.

Eine Einmessung am Hörplatz ist kontraproduktiv, was den Freifeldfrequenzgang angeht (es sei denn, Du hättest den nahezu perfekt neutralen Raum aka RAR) und eine Einmessung im Nahfeld (quasi Freifeldbedingungen) hilft Dir nicht bei Moden am Hörplatz.

EDIT: Nicht alles was HSB schreibt ist auch richtig, denn es hängt nicht nur an der Nachhallzeit (die zudem i.d.R. noch frequenzabhängig ist)

EDIT2:

ingo74 (Beitrag #682) schrieb:

... Wie kann man nun das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers in einem nicht-neutralem Raum (um deine Wortwahl beizubehalten) so konstruieren, dass man die Hauskurve erreicht....

Ich komme noch mal auf meinen 15 jährigen Neffen: Indem man das Abstrahlverhalten invers zu dem des nicht neutralen Raumes auslegt.

EDIT3: ich "eier" Dir gleich einen....ab sofort kannst Du Dich alleine aufschlauen

Du hast einfach teilweise Schmarrn geschrieben - Schwamm drüber, hier geht es ja eh um etwas anderes.

ingo74 (Beitrag #684) schrieb:

Du hast einfach teilweise Schmarrn geschrieben - Schwamm drüber, hier geht es ja eh um etwas anderes.

Aha, ich soll präzise auf Deine schwammigen Fragen antworten! Dann präzisiere und belege doch mal meinen "Schmarrn"....sonst wirst Du für... nein eh' schon

Schlaf dich aus und lies morgen mal ganz in Ruhe #682 in Verbindung mit deinen entsprechenden Aussagen in #671 - da steht alles drin

Ich schlafe gut .....aber Du kannst nicht einmal das präzisieren......as usual

ingo74 (Beitrag #682) schrieb:

Für dein Auftreten eierst du ganz schön herum Ich hatte nachgefragt, weil sich für mich einige deiner Aussagen merkwürdig lesen: Das Abstrahlverhaltens des Lautsprechers und das Absorptionsverhaltens des Raumes (Nachhall) gibt die Zielkurve "Hauskurve" vor, die man somit berechnen kann: "Hauskurve" gem. Hifi-Selbstbau: Schalldruck am Hörplatz = X + 10*Log10(Nachhallzeit [s]) Wie kann man nun das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers in einem nicht-neutralem Raum (um deine Wortwahl beizubehalten) so konstruieren, dass man die Hauskurve erreicht..? Dirac hat zB eine Zielkurve hinterlegt, die leicht abfallend ist, darauf wird automatisch eine Kurve vorgeschlagen; wenn ich die "richtige" Hauskurve errechne, wird mit Hilfe der entsprechenden Zielkurve diese automatisch umgesetzt und erreicht. Acourate ist da noch einen Schritt weiter, weil der Umfang bzw die Möglichkeiten deutlich größer sind und auch da wird automatisch umgerechnet.

Ah ja, hier steht also "alles" drin, helau, alaaf......

Du hast einfach das was man wo einmisst noch nicht verstanden, was zu erwarten war.

Was soll ich "präzisieren"..?
Die Hauskurve ist klar definiert, diese steht in #682 genauso wie die Formel zur Berechnung.
Ich messe ich am Hörplatz den Ist-Zustand, errechne die Hauskurve und setze diese mit Dirac oder Acourate (oä.) automatisch um. Das funktioniert und somit ist deine Aussage diesbezüglich nicht richtig.


Ich verstehe aber immer noch nicht, wie man das Abstrahlverhalten eines Lautsprecher so konstruieren kann, dass selbiges" invers zu dem des nicht neutralen Raumes" ist und das in der Abhängigkeit des jeweiligen frequenzabhängigen Nachhallzeit, um so die individuelle Hauskurve zu erreichen..?




Edit - vielleicht sollte man diese Diskussion ausgliedern, da es hier eigentlich um etwas anderes geht.

ingo74 (Beitrag #688) schrieb:

... Ich verstehe aber immer noch nicht, wie man das Abstrahlverhalten eines Lautsprecher so konstruieren kann, dass selbiges" invers zu dem des nicht neutralen Raumes" ist und das in der Abhängigkeit des jeweiligen frequenzabhängigen Nachhallzeit, um so die individuelle Hauskurve zu erreichen..?...

Ja, das tut mir echt leid, aber das wirst Du auch nie verstehen

Gute Naaacht

Zweck0r (Beitrag #670) schrieb:

TEKNOne (Beitrag #667) schrieb: Der verzögerte diffuse Schall ist generell schon ein Problem von Nahfelder und Raum, warum auch welche von solchen Linkwitz Mini und Pluto Konstrukten so begeistert sind, die das anders machen und sehr interessant sind wenn der Hörabstand Richtung Fernfeld-Kopfhörer geht aber schon bei normalen Nahfeld Abständen (Pluto) zu viel reflektierten Schall liefert. Ist nicht eher die extreme Erhöhung des Bündelungsmaßes im Mittelhochton das Problem bei typischen Nahfeldmonitoren mit kleiner Schallwand ?

Ja das was Du beschreibst ist auch ein Unterschied / Problem. Die Betrachtung hat Einfluss auf das was ich mit dem diffusen Schall ausgeführt habe. Die alleinige Lösung ist aber eine früher beginnende Bündlung nicht.
Der fehlende diffuse Schallanteil bei Nahfeldern hat Auswirkungen im Bezug auf das Einhüllen des Klangbilds. Das was Linkwitz auch ständig hervorhebt was seine Konstrukte besser machen sollen. Das Einhüllen kann einhergehen mit einem wenig dynamischen und verwaschenen Klangbild das ist der Fall wenn die erste Wellenfront zu leise ist im Verhältnis zum diffusen Schallanteil und oder es zu viele einzelne ausgeprägte Reflexionen gibt. Das ganz gilt für einen weiten Frequenzbereich. Das Verhalten in den jeweiligen Bereich wir durch die Bündlung des Lautsprechers und die Reflexions bzw. Absorptionseigenschaften des Raums bestimmt welche zusammen passen sollen. Da die meisten Räume den Hochton gut schlucken, müsste am Besten die Bündlung nur erste Reflexionen verhinder und sonst sehr breit gestrahlt werden was die üblichen Monitore nicht machen, da im Studio theoretisch die Raumakustik auch entsprechend an die Nahfeldmonitore angepasst werden würde (wird sie in der Praxis aber oft nicht da es Zielkonflikte mit den Mains gibt und wenn es keine Mains gibt (alles muss günstig sein) dann ist oft ein Raumakustiker am planen der nicht so viel Ahnung hat).


Zur Einmessautomatik: der Frequenzgang des direkten Schalls ist bei den allermeisten Anlagen deutlich unwichtiger als der Energiefrequenzgang am Hörplatz, da Lautsprechern die zu gering Bündeln gewählt werden. Ich habe nicht den Überblick wie gut die Einmessautomatiken verschiedener Anbieter dies beachten. Die Ergebnisse die ich bisher gehört habe lassen aber den Schluss zu, dass es Systeme gibt die auch dieses typische Szenario beherrschen und ich habe insgesamt auch noch nicht von unzufriedenen Kunden gehört. Eine ausführliche Untersuchung aller verfügbaren Systeme wäre natürlich sehr hilfreich und es wird bestimmt Unterschiede geben die relevant sind, hast Du da konkrete Quellen täte mich sehr interessieren. Mit Ahnung per Hand einstellen ist natürlich noch besser nur das entsprechende Wissen ist nicht leicht zu vermitteln, daher ist für fast 100% ein vernünftiger Algorithmus die beste Wahl.
Die entsprechenden Firmen könnten, wenn es nur auf den Klang ankommen würde, mit sehr guten Algorithmen punkten und müssten damit mehr verkaufen können. Allerdings kommt es in der HiFi- und auch Studio-Branche nicht sehr viel auf guten Klang an, Marketing ist offensichtlich um etliche Längen wichtiger.

Dadof3 (Beitrag #676) schrieb:

@ Fosti & TEKNOne, ich neige ja auch manchmal zum Theoretisieren, aber ihr argumentiert die ganze Zeit, warum das aufgrund theoretischer Überlegungen nicht gut klingen kann, und dann sind da diverse andere, die es einfach mal ausprobiert haben und zufrieden sind.

Dass diejenigen zufrieden sind glaube ich aufs Wort. Im Vergleich mit einer hohen Prozentzahl von andern unsinnigen Anlagen welche die HiFi Leute so verzapfen wird es auch annehmbar sein. Allerdings ist bei der Kombination hoher Hörabstand und nicht optimiere Raumakustik viel mehr drinnen. Ich behaupte, dass jeder der einen entsprechenden Vergleich anstellt mir Recht geben wird. Das Potential was verschenkt wird ist sehr groß.

Viele Grüße
Thomas

Fosti (Beitrag #689) schrieb:

ingo74 (Beitrag #688) schrieb: ... Ich verstehe aber immer noch nicht, wie man das Abstrahlverhalten eines Lautsprecher so konstruieren kann, dass selbiges" invers zu dem des nicht neutralen Raumes" ist und das in der Abhängigkeit des jeweiligen frequenzabhängigen Nachhallzeit, um so die individuelle Hauskurve zu erreichen..?... Ja, das tut mir echt leid, aber das wirst Du auch nie verstehen

...weil es nicht machbar ist.

Wie gesagt, Du wirst es nicht verstehen Warum klappt es dann bei einem neutralen Raum mit frequenzneutralem Abstrahlverhalten? Was passt dann nicht bei einem nicht neutralen Raum und einem dazu inversen Abstrahlverhalten? Ist mir schon klar, dass man wie bei per PEQ entzerrten Bassmoden an eine Hrposition gefesselt ist

EDIT: Bevor Du es jetzt in Deiner Bauernschläue*) (....und nicht weil Du es tatsächlich verstehst) raushaust, kommt jetzt von Dir: "Ja, das war doch klar!"

*) Redewendung, ich habe nichts gegen Bauern/Landwirte!

EDIT: Komisch, sinst werde doch ich immer für den "gehandelt", der sagt: "Ist theoretisch nicht möglich!"

Die individuelle Hauskurve kann nur ein einem Platz richtig funktionieren.

Fosti (Beitrag #692) schrieb:

Was passt dann nicht bei einem nicht neutralen Raum und einem dazu inversen Abstrahlverhalten?

Weil man eben nicht das Abstrahlverhalten eines Lautsprecher so konstruieren kann, dass selbiges" invers zu dem des nicht neutralen Raumes" ist und das in Abhängigkeit der jeweiligen frequenzabhängigen Nachhallzeit, um so die individuelle Hauskurve zu erreichen.

Als erstes musst Du einmal Lesen lernen

EDIT: Du möchtest es "vorgekaut" bekommen, wie ein Vorschüler, stimmt's?!

Ja, wie konstruiere ich ein zur Raumakustik am Hörplatz inverses Abstrahlverhalten und in Abhängigkeit der frequenzabhängigen Nachhallzeit bei geradem Freifeldfrequenzgang , um als Ziel die individuelle Hauskurve am Hörplatz zu erreichen?

Man nehme einen auf linearen Freifeldfrequenzgang entzerrten LS mit konstantem Abstrahlverhalten oberhalb der Schröderfrequenz. Jetzt stelle man sich den in die eigenen 4 Wände und misst die Hörplatzkurve/Hauskurve. Dort entdeckt man z.B. einen Buckel oder Delle oberhalb des modalen Bereiches. Meinst Du jetzt sind DIRAC, Audyssey o.ä. die richtige Wahl das zu flicken oder einen LS "zu basteln" der genau in diesem Bereich schmaler (bei Buckel) oder breiter (bei Delle) abstrahlt, bei gleichzeitig linearem Freifeldfrequenzgang? Mit DIRAC, Audyssey ziehts Du vielleicht die Hörplatzkurve auf den gewünschten Verlauf, verbiegst aber den vorher linearen Freifeldfrequenzgang.

Verständnisfrage:
mir als Hörer am Hörplatz kann es doch egal sein, ob ein Freifeldfrequenzgang verbogen wird oder ob man einen "...LS "... bastelt" der genau in diesem Bereich schmaler (bei Buckel) oder breiter (bei Delle) abstrahlt".

Ich höre doch nie "freifeld".

Wichtiger wäre IMHO doch eher, dass die Abstrahlung keine großen Peaks aufweist (Stichwort constant directivity).

Oder wo mache ich ggf. den Denkfehler?

ciao
sealpin

Hallo Schau mal nach "Präzedenzeffekt"

Ich mag eigentlich keine Wiki-Quellen, habe aber heute weinig Zeit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt

Kurz: Der Freifeldfrequenzgang muss "linealglatt" sein. Das ist die notwendige Bedingung, das mit dem Abstrahlverhalten dann die hinreichende.

Lenk bitte nicht ab - das war deine Aussage:

muss man bei einem nicht neutralen Raum den LS so auslegen, das bei geradem Freifeldfrequenzgang das Abstrahlverhalten so konstruiert wurde, dass es zu der gewünschten Hauskurve kommt.

Die du hiermit konkretisiert hast:

Indem man das Abstrahlverhalten invers zu dem des nicht neutralen Raumes auslegt

Wie funktioniert das nun mit dem inversen Abstrahlverhalten wenn die individuelle Hauskurve am Hörplatz das Ziel ist?

Wie schon gesagt, es hapert beim Lesen:

Fosti (Beitrag #671) schrieb:

... Am Hörplatz will man eine (gern auch etwas nach Geschmack ausfallende *) ) "Hauskurve", die i.A. mit steigender Frequenz monoton fällt. ..... Hier hilft oberhalb der Schröderfrequenz keine Einmessautomatik am Hörplatz (breitbandig kann man natürlich nach Geschmack *) Frequenzbereiche anheben oder absenken). ....

Und wenn Du Deinen Ton nicht etwas mäßigst, kommst Du auf meine virtuelle Ignorierliste!

Die Gesprächskultur ist ja wieder mal unter aller Sau. Langsam macht es mir keinen Spaß mehr, die Threads in diesem Forum zu verfolgen, da es fast immer in eine Schlammschlacht ausartet. Könnt ihr eigentlich nicht sachlich bleiben?

Ich jedenfalls habe verstanden, was Fosti meint, und sehe es genauso. Das Abstrahlverhalten lässt sich mit einer Einmesssoftware nicht korrigieren.
Daher ist eine Sprungstelle im Abstrahlverhalten des Lautsprechers in einem nicht frequenzneutral reflektierenden Hörraum auch der Worst Case.

Nicht umsonst haben sich ER-Absorber bewährt, die, korrekt installiert, zumindest ein fehlerhaftes Abstrahlverhalten des Lautsprechers für den Hörplatz korrigieren. Und das ist meistens schon die halbe Miete. Die wichtigste Regel lautet: Nachhall > Fgang.

Der Weg, den Fosti mit seinen invers abstrahlenden Lautsprechern beschreibt, ist zwar auch eine Lösung, aber in meinen Augen etwas arg umständlich. Ich gehe da lieber den direkten Weg über die Raumakustik.

Grüße