Zwei ähnliche Regalboxenpaare an einen Verstärker, Klang Verschlechterung oder Verbesserung?

Hi,

Ferlu (Beitrag #1) schrieb:

... ist das ein absolutes No-Go für Hifi Kenner? ...

Ja, zumindest mehrheitlich hier im HiFi-Forum.

Warum:
-- akustisches "Kuddelmuddel", chaotische Richtcharakteristik ("Interferenz"), selbst dann wenn es gleiche LS wären

-- Impedanz oft für den Verstärker zu niedrig ("Überlastung") wg. Parallelschaltung, jeder Einzel-LS müsste dann mindestens 8 Ohm haben. (*)
Bei Reihenschaltung entfällt dieses Argument, stattdessen gibts auch noch elektrisches Kuddelmuddel (wg. wechselseitiger Beeinflussung /partiell nicht gleicher Belastung).

Beides bedeutet übrigens nicht, dass es "schlecht" klingt, im Gegenteil:
Die meisten "Nur"-Hörer sind ebenso begeistert wie du.
Beim direkten Umschalten wirkt sich natürlich aus, dass der Pegel ansteigt, insbesondere bei tiefen Frequenzen (wenn beide LS-Paare gleich gepolt), was erstmal immer gut ankommt.

Das Überlastungsargument wg. zu niedriger Impedanz bei Parallelschaltung entfällt bei zivilen Abhörlautstärken.

Gruss,
Michael


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P.S..
Wenn Einzel-LS schlechter klingen als Kombis wie deine, sagt die HiFi-Schulweisheit:
Du besitzt den falschen LS, such einen, der dir besser gefällt !
Für Stereo werden nur genau 2 LS benötigt, alles andere ist "Sounding", d.h. nicht die reine Lehre ...

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(*) = daher die oft schwer verständlichen Hinweise auf der Rückseite bei den LS-Anschlüssen.
Zu deinem Sherwood konnte ich im Netz kein Bild finden welches auch bei Vergrößerung noch so scharf ist dass man den entsprechenden Text lesen kann

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P.P.S.:
zufällig gefunden:
http://www.hifivisio...-audio-tsx-220b.html

So siehts aus.

Wobei ich die Sache mit Impedanz-Problematik allerdings nicht ganz so "sportlich" sehe. Denn wir kennen die Nutzungsgewohnheiten des TE ja nicht. Wenn er doch mal etwas "zu viel Gas gibt", klickt es bzw. die Feinsicherung raucht ab.

Da ein erhöhter Pegel, der durch die Impedanzabsenkung bei Parallelschalung erreicht wird, i.d.R. subjektiv als Klangverbesserung wahrgenommen wird, ist sicherlich der Grund, dass der TE die Kombi als besser empfunden hat als nur ein Paar. Das menschliche Ohr nimmt Bässe und Höhen bei höherer Lautstärker intensiver wahr. Ein echter Vergleich ist ohne Pegelanpassung also nicht möglich.

Persönlich würde ich mir die mir vom Klang besser gefallenden und ggf. für die Raumakustik besser geeigneten Lautsprecher aussuchen.

Slati

Ferlu (Beitrag #1) schrieb:

Nun meine eigentliche Frage, ist das ein absolutes No-Go für Hifi Kenner? Für mich klingen die beiden Paare in der Kombination bei sehr viel verschiedener Musik besser als nur ein Paar.

Das hat wenig mit "Kenner" zu tun. Das Klangbild ist nun einmal, auch wenn man die Lautstärke nach unten angleicht (Pegelanpassung), bei 4 gleichzeitig spielenden Boxen wesentlich voluminöser und klangfarbenstärker. Speziell, wenn man nicht gerade sehr konzentriert bzw. fast schon "angestrengt" zuhört, klingt es somit in der Gesamtabwägung mit 4 Boxen vorteilhafter.

Ab einer gewissen Preis-/Größenklasse der Boxen empfiehlt es sich aber nicht mehr.

Nach fast 50 Jahren persönlicher Erfahrung mit dieser "Wiedergabeart" wäre allerdings noch zu erwähnen, dass es da nicht nur in Abhängigkeit der 2 angeschlossenen Lautsprecherpaare bei dieser Wiedergabeform extrem große Klangunterschiede gibt, sondern sich auch nicht jeder Verstärker/Receiver unter klanglichen Gesichtspunkten, also dem letztendlich daraus resultierenden Klangergebnis, überhaupt dafür eignet.

Den Sherwood kenne ich leider nicht.

Wow, vielen Dank für die schnellen und kompetenten Antworten.
Ok, zum Punkt Impedanzen und Verstärkerüberlastung, das ist kein Problem der Verstärker ist für 2 Boxenpaare an 8 Ohm ausgelegt mit entsprechenden Anschlüssen und wie gesagt mit Umschaltungsmöglichkeit Paar A, Paar B oder beide Paare gemeinsam.Und beide Boxenpaare habe 8 Ohm.
Ja was die reine Lehre betrifft, habe ich mir schon fast gedacht, das mein Anliegen bei den Puristen auf Würgereize stößt. War für mich eigentlich auch kein Thema bis ich die Wharfedale zusätzlich bekommen habe, und der SHERWOOD RX 4508 ja für 2 Boxenpaare ausgelegt ist.
@ Slati, ja genau wenn ich umschalte von beiden Boxenpaaren auf nur eines und sofort die Lautstärke entsprechen anhebe, ist der Klangunterschied kaum noch wahrnehmbar.
Die Boxen sind doch beide recht gut wobei mir persönlich die Polk eine Idee besser gefallen. Da ich ja nun mal beide habe und die Endstufe genügend Dampf bietet, so im Falle einer Party die zusätzlichen Boxen auf keinen Fall etwas schaden können. Über dieses Statement werden mich sicher auch die Puris nicht auslachen.
@Schwergewicht ich lebe lebe seit langer Zeit in den Tropen, und mit dem absolut konzentrierten Zuhören funktioniert es so wie so nur eingeschränkt, da ständig entweder Ventilator oder die Klimaanlage läuft und doch ein ein entsprechendes Störgeräusch vorhanden ist. Den Sherwood hatte ich gekauft in Ermangelung an entsprechenden bezahlbaren HiFI Equipment hier in der Ferne.

LG

Ferlu (Beitrag #6) schrieb:

Ja was die reine Lehre betrifft, habe ich mir schon fast gedacht, das mein Anliegen bei den Puristen auf Würgereize stößt. Die Boxen sind doch beide recht gut wobei mir persönlich die Polk eine Idee besser gefallen.http://www.hifi-forum.de/:) . LG

Ich denke mal, da hast Du etwas in den völlig falschen Hals bekommen. Nicht umsonst gibt es ja verschiedene Kategorien für den jeweiligen Anspruch. Und "einfach" heißt ja auch nicht automatisch schlecht.

Die Bedenken bezogen sich hier in erster Linie auf einen Mixbetrieb an sich. Wenn gemischt wird, sollten die jeweiligen Boxen unterinander einfach möglichst identisch sein, ganz unabhängig von der Qualität und der Sache mit der Impedanz. Sonst klingt ein Päärchen davon wie ein Fremdkörper. Übrigens: Auch in den Heimkino-Threads kommt genau diese Thematik immer mal wieder aufs Tablett.

Wenn´s mit der Impedanz keine Probleme gibt, ist das Beste, was Dir am Besten gefällt.
Egal, ob es die "reine HiFi Lehre" ist oder nicht.

Gruß
Georg

Stimmt schon. Nur wenn er zwei Päärchen mischt, klingt es nicht mehr so wie das Päärchen, das ihm besser gefällt

soundrealist (Beitrag #9) schrieb:

... Nur wenn er zwei Päärchen mischt, klingt es nicht mehr so wie das Päärchen, das ihm besser gefällt :)

Nein, es klingt noch besser ...


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Eine im Audio- bzw. Forums-Alltag immer wieder auffällige Diskrepanz:
Interferenzen im Hochtonbereich durch gleichzeitige Wiedergabe über mehrere Wandler,
konventionell gemessen: eine Katastrophe ,
indiskutabel für Leute die solche Messungen schon mal gesehen haben oder entsprechende eigene Erfahrungen besitzen,
aber:
"Nur-Hörer" finden sie interessant, alles andere als indiskutabel ...

Ich habe die oberen Boxen jetzt auf den Kopf gestellt, dass die Hochdöner der Unteren Boxen sehr nahe der Hochdöner der Oberen sind.(Und absolut auf Ohrhöhe)
Bilde mir ein, dadurch weniger , wie soll ich sagen,"Halleffekt" habe, aber trotzdem es mit 2 Pärchen noch irgendwie voller und räumlicher klingt..
Ja ich sehe schon die Meinungen gehen doch auseinander. Da ich so wie so fast nur Musik vom Computer auf MP3 Basis höre, und meine Ohren sicher auch nichts so wirklich Audiophil sind, werde ich entgegen der reinen Lehre wahrscheinlich nicht mehr viel hin und her schalten, weil mir ca. 85% des Materials mit 2 Paaren persönlich besser gefällt.
Vielen Dank nochmals für Eure Meinungen bis hier. Wenn noch jemand etwas beizutragen hat, würde ich mich natürlich weiterhin freuen.
LG.

......aber trotzdem es mit 2 Pärchen noch irgendwie voller und räumlicher klingt..

Genau so sollte es sein. Dazu einfach klangfarbenstärker mit erheblich mehr "Bassvolumen", speziell auch (aber nicht nur) im Tiefbassbereich.

............werde ich entgegen der reinen Lehre wahrscheinlich nicht mehr viel hin und her schalten, weil mir ca. 85% des Materials mit 2 Paaren persönlich besser gefällt.

Auch hier stimme ich zu. Wie oft habe ich Hörvergleiche angestellt, wo ich ein mir sehr bekanntes Musikstück abwechselnd mit 2 und 4 Boxen angehört habe. Die Klangunterschiede zugunsten der 4 Boxen waren überwiegend frappierend.

Man hatte immer den Eindruck, als wenn statt 4 lediglich 2 "große/riesige Boxen" spielen würden, so homogen war das Klangbild.

Es bringt eigentlich auch nichts, darüber zu diskutieren. Die Messfraktion, die Klang nur nach Diagrammen und nicht nach den eigenen Ohren beurteilt, wird dies natürlich ganz einfach in Frage stellen, weil eben nach den entsprechenden "Messungen" nicht sein kann, was nicht sein darf. Auch die sonstigen Kritiker haben diese Hörerfahrung zumeist gar nicht, oder höchstens "probeweise" nur relativ kurz vorgenommen, ohne sich aber länger damit zu beschäftigen.

Trotzdem kann die gleichzeitige Wiedergabe über 4 Lautsprecher natürlich auch abgelehnt werden, ich akzeptiere es, aber eben nicht als "Pauschalaussage" ohne relativ lang gemachte eigene Hörerfahrungen.

Allerdings muss man immer wieder erwähnen, dass es bei dieser Wiedergabeart sogar mehrere seltsame "physikalische" Phänomene gibt, die sich klanglich auswirken und die man eigentlich nicht erklären kann.

Auch muss man immer wieder erwähnen, dass man nicht 4 "willkürliche" Lautsprecher auswählen kann. Dies kann im Ergebnis sogar fast schon "erbärmlich" klingen. Sicherlich spielt der Zufall, ob "gut oder schlecht" bei 2 zufällig vorhandenen Boxenpaaren eine Rolle, ansonsten ist da reichlich ausprobieren angesagt. Genau das Gleiche gilt auch für die dafür eingesetzten Verstärker/Receiver. Wenn man öfter hört, Verstärker/Receiver klingen "gleich", bei 4 gleichzeitig aufspielenden Boxen an einem Gerät ergeben sich teilweise sogar unglaubliche/gigantische Klangunterschiede.

Nun meine eigentliche Frage, ist das ein absolutes No-Go für Hifi Kenner? Für mich klingen die beiden Paare in der Kombination bei sehr viel verschiedener Musik besser als nur ein Paar. Vor allem bei Klassik erscheint mir der Konzertsaal einfach größer.

Mir ist noch nicht ganz klar, wo die 4 Lautsprecher stehen. Alle vor Dir, so dass quasi das typische Stereohören inkl. Stereodreieck gegeben ist, oder sind sie verteilt im Raum (quasi wie beim Heimkino)?

Letzteres geht für Stereo m.E. gar nicht, weil es dem natürlichen Effekt der Bühne widerspricht.
Ersteres ist doch ok, wenn es Dir gefällt. Dennoch würde ich immer ein gutes Paar Boxen zwei mittelmäßigen Boxenpaaren vorziehen.

Zumindest was meinen Part angeht, bezieht er sich immer auf den Bereich des nebeneinander/übereinander stehend/hängend vor/an einer Wand. Inwieweit die beiden Boxen eines Kanals dabei voneinander im Extremfall auch entfernt stehen dürfen, muss man ausprobieren, sollte aber, wenn überhaupt, etwa 1 Meter keinesfalls überschreiten.

Dennoch würde ich immer ein gutes Paar Boxen zwei mittelmäßigen Boxenpaaren vorziehen.

Die Frage ist immer, was ist mittelmäßig und was ist gut?

Bei meinen aktiven T & A OEC 2000 hätte ich keinen Gedanken daran verschwendet, 4 Boxen gleichzeitig spielen zu lassen.

Aber beispielsweise mit meinen Braun L 710 und 2 Braun L 450/1 bzw. später L 480/1 war es bezogen auf diese "Boxenklasse" ein "klanglicher Traum", der klanglich "erheblich" über dem von 2 solo aufspielenden L 710 lag und übrigens bei Bedarf im "Partykeller" immer noch liegt. Von 1971 bis 1983 habe ich zu Hause ausschließlich in dieser Kombination gehört. Die Kombinationen aus dem Braun-Lautsprecherprogramm zu dieser Zeit haben sich dafür regelrecht aufgedrängt.

Mwf (Beitrag #10) schrieb:

soundrealist (Beitrag #9) schrieb: ... Nur wenn er zwei Päärchen mischt, klingt es nicht mehr so wie das Päärchen, das ihm besser gefällt :) Nein, es klingt noch besser ... D --------------------------- Eine im Audio- bzw. Forums-Alltag immer wieder auffällige Diskrepanz: Interferenzen im Hochtonbereich durch gleichzeitige Wiedergabe über mehrere Wandler, konventionell gemessen: eine Katastrophe , indiskutabel für Leute die solche Messungen schon mal gesehen haben oder entsprechende eigene Erfahrungen besitzen, aber: "Nur-Hörer" finden sie interessant, alles andere als indiskutabel ... :D

Da hört man aber immer nur einen "Mix", der quasi als Zufallsprodukt der beiden in Kombination resultiert. Und je nach Abhörposition ändert sich der Klangeindruck. Ich persönlich denke mal eher, daß das "besser Gefallen" der Tatsache geschuldet ist, daß schlicht und einfach mehr Schall im Raum verteilt aus unterschiedlichen Positionen verteilt wird. Ich vermute aber mal eher, daß Du mich ein wenig missverstanden hast. Mir ging es hier nicht um den generellen Mix an sich, sondern um den Mix tonal verschiedener Lautsprecher.

@ Gapigen: wie erwähnt stehen die Boxen direkt aufeinander, und weil die Schenkellänge meines Stereodreiecks einschließlich Hörerabstand nicht wirklich groß ist, habe ich die oberen Boxen auf den Kopf gestellt damit, die Höchtöner ganz nah beieinander sind.
Ja sicher wären mir ein Paar gute Standboxen auch lieber, aber das ist eine Investition, die ich vorerst nicht tätigen kann und möchte.

Und @ Schwergewicht, ja ich habe auch ein bisschen den Eindruck als ob ich vor Standboxen sitze.
LG

Ferlu (Beitrag #11) schrieb:

Ich habe die oberen Boxen jetzt auf den Kopf gestellt, dass die Hochdöner der Unteren Boxen sehr nahe der Hochdöner der Oberen sind.(Und absolut auf Ohrhöhe) Bilde mir ein, dadurch weniger , wie soll ich sagen,"Halleffekt" habe, aber trotzdem es mit 2 Pärchen noch irgendwie voller und räumlicher klingt.. LG.

Auf jeden Fall gehst Du schon mal grundsätzlich richtig bei Deinen Versuchen an die Sache ran. Hochtöner auf einer Ebene macht absolut Sinn. Und In der Tat wirkt es natürlich mit vier Lautsprechern räumlicher als mit zwei. Allein schon aufgrund der Tatsache, daß sich natürlich auch der Anteil der indirekten Schallanteile und Diffusion deutlich erhöht. Besonders bei der Wiedergabe von Aufnahmen, die große Räume wiedergeben sollen (z.B. ein Kirchenschiff) fällt das auf. Einen ganz ähnliche Wirkung hast Du beispielsweise bei "omnidirektionalen" Lautsprechern. Auch da wird ganz gezielt mit diesem Effekt gearbeitet. Allerdings geht dies i.d.R. zwangsläufig mit einer Verringerung der Lokalisationsschärfe einher.

Natürlich ist das auch ein Stück weit Geschmacksache. Da Du ja aber eine A/B-Umschaltung hast, kannst Du Deine Wahl ja auch individuell vom Musikmaterial abhängig machen. Beispiel: Klassisches Orchester mit 4 LS um einen großen Raum zu simulieren, den einzelnen Solist, der zu seiner akustischen Gitarre ein Liedchen trällert, per "Ein-Paar-Betrieb" zwischen den Boxen festnageln.

Von dem Begriff der "reinen Lehre" sollte man sich IMO übrigens ohnehin ein Stück weit frei machen. Schon deshalb, weil neben dem persönlichen Geschmack allein schon eine 100%ige Optimierung des Abhörraumes aus den unterschiedlichsten Gründen in der Mehrzahl der Anwendungen erst gar nicht möglich ist. Klar, wo man etwas verbessern kann, sollte man es auch tun (in Deinem Fall z.B. zwei gleichgeartete Boxenpäärchen). Aber an allen anderen Dingen, bei denen man erst gar keine Handhabe hat, dürfen derartige Umstände deswegen auch nicht gleich den Spaß am Hobby verderben.

.......nur einen "Mix", der quasi als Zufallsprodukt der beiden in Kombination resultiert.....

Ein "Zufallsprodukt" kann es in soweit ja nicht sein, weil beide Lautsprecher, die jeweils einen Kanal wiedergeben, ja quasi das "selbe/gleiche" Signal vom Verstärker/Receiver verarbeiten.

Ich persönlich denke mal eher,.....

Das ist das Problem, man denkt nur. Ich habe auch ähnlich gedacht, bis ich diese seinerzeitige Zufallskombination meiner bereits seit 1969 vorhandenen 2 Braun L 450/1 mit den 1971 neu erworbenen Braun L 710 an einem Kirksaeter RTX 4000 gemacht habe.

Ausgeprägtere Klangfarben und die keinesfalls verfälscht waren nur ein verbessertes Resultat aus dem Parallelbetrieb. Auch die "Ortbarkeit" verblieb trotz der gesteigerten Transparenz. Und selbstverständlich blieb der Sweet-Spot vorhanden, er wurde/wird sogar größer.

Seltsamerweise waren die Ergebnisse mit 4 baugleichen Boxen bei mir gar nicht berauschend. Die "besten" Ergebnisse waren immer 3-Wege Boxen mit gegenüber den "Hauptboxen" kleineren 2-Wege Boxen des gleichen Herstellers.

Man hat den Eindruck, dass sich speziell auch durch die unterschiedlichen Übernahmefrequenzen der unterschiedlichen Frequenzweichen in beiden Boxenpaaren ein ausgeglicheneres Klangbild bei gleichzeitiger Wiedergabe ergibt. Beispielsweise kleine "Wiedergabelöcher" bzw. akustische "Schwächen" durch die in den Übergängen auftretende "Flankensteiheit der jeweiligen Weichen" eines Boxenpaares kommen durch die geänderte Abstimmung der anderen Weiche im "Zusammenspiel" trotzdem zumindest als wesentlich "homogenere Klangeinheit" herüber.

Dies alles beziehe ich jetzt auf 4 Boxen (allerdings überhaupt keine Standboxen) an einem einzigen Verstärker/Receiver. 2 parallel geschaltete Verstärker/Receiver mit jeweils einem und dadurch jeweils getrennt voneinander regelbarem Boxenpaar sind ein anderes Thema. Es ist zwar grundsätzlich auch nicht schlecht, aber doch etwas mehr vom "HiFi-Gedanken" weg und somit für andere Einsatzzwecke angedacht.

Bis zu welcher Boxen-Qualitätsklasse dies überhaupt "empfehlenswert" ist, muss jeder eventuelle Interessent selbst entscheiden/ausprobieren. Alte Boxen wie beispielsweise aus der "Klangklasse" der Canton Quinto 540 (als "Hauptboxen") dürften dafür schon fast/eher grenzwertig sein. Ansonsten, ausprobieren kostet nichts. Bei (ziemlich) neuen Boxenmodellen fehlt mir für diese Betriebsart jegliche Erfahrung

Schwergewicht (Beitrag #18) schrieb:

.......nur einen "Mix", der quasi als Zufallsprodukt der beiden in Kombination resultiert..... Ein "Zufallsprodukt" kann es in soweit ja nicht sein, weil beide Lautsprecher, die jeweils einen Kanal wiedergeben, ja quasi das "selbe/gleiche" Signal vom Verstärker/Receiver verarbeiten.

Aber wenn Du zwei unterschiedlich abgestimmte LS-Paare miteinander mischst, klingt es tonal anders, wie wenn Du zwei identische zusammen betreibst.
Genau so, als würde man Erdbeermarmelade von zwei verschiedenen Herstellern zusammenrühren. Da weißt Du auch erst hinterher, wie sich die "neue" Erdbeermarmelade hinsichtlich Süße und Konsistenz verhält.

Schwergewicht (Beitrag #18) schrieb:

Ich persönlich denke mal eher,..... Das ist das Problem, man denkt nur. Ich habe auch ähnlich gedacht, bis ich diese seinerzeitige Zufallskombination meiner bereits seit 1969 vorhandenen 2 Braun L 450/1 mit den 1971 neu erworbenen Braun L 710 an einem Kirksaeter RTX 4000 gemacht habe.

Wie Du ja aber selbst schon sehr richtig sagst: Derartige Resultate sind i.d.R dem Zufall geschuldet. Und immer das ungeplante Resultat eines "Extraktes".

soundrealist (Beitrag #19) schrieb:

Aber wenn Du zwei unterschiedlich abgestimmte LS-Paare miteinander mischst, klingt es tonal anders, wie wenn Du zwei identische zusammen betreibst.

Sicherlich immer zumindest etwas anders, allerdings in ausnahmslos allen Fällen klangfarbenstärker und erheblich voluminöser gegenüber der Wiedergabe über nur ein paar Boxen.

Derartige Resultate sind i.d.R dem Zufall geschuldet.

Das lasse ich so stehen. Da muss/kann man das bei Interess ausprobieren.

Aber wie bereits gesagt, nicht nur die Boxen ausprobieren, sondern in jedem Fall auch zusätzlich unterschiedliche Verstärker/Receiver.

Schwergewicht (Beitrag #21) schrieb:

soundrealist (Beitrag #19) schrieb: Aber wenn Du zwei unterschiedlich abgestimmte LS-Paare miteinander mischst, klingt es tonal anders, wie wenn Du zwei identische zusammen betreibst. Sicherlich immer zumindest etwas anders, allerdings in ausnahmslos allen Fällen klangfarbenstärker und erheblich voluminöser gegenüber der Wiedergabe über nur ein paar Boxen.

Die Klangfarben ändern sich ja gerade aufgrund des Mixbetriebes verschiedener Abstimmungen immer.

Zu vorigen Beiträgen: Wenn nun 2 Pärchen betrieben werden, sollten sie sicher ähnlich sein, wäre es aber nicht eine optimale Partnerschaft wenn das eine Pärchen vielleicht etwas basslastiger ist und das andere vielleicht etwas kühl mit schärferen Höhen wäre?

Erheblich basslastiger ist die Wiedergabe über 4 Boxen ja automatisch, da ist ein "stärkerer Bass" eines Pärchens nicht erforderlich.

"Kühl mit schärferen Höhen", das heißt beispielsweise Boxen mit Textilkalotten und Titankalotten zu "kombinieren". Sicherlich ist es möglich, das könnte dann aber beispielsweiser tatsächlich "hörbare" Interferenzen hervorrufen und entsprechend schon dadurch zumindest etwas unsauber klingen. Also klanglich eher 2 Philosophien "gegensätzlicher" Kalottenhochtöner zu kombinieren, ist problematisch.

Ich praktiziere es zwar auch im Partykeller, aber da spielen insgesamt im Verbund 18 Lautsprecherboxen mit verschiedenen Kalottenmaterialien miteinander. In Summe zwar ein "traumhafter Sound", allerdings nicht im Sinne des HiFi-Gedankens.

Die Klangfarben ändern sich ja gerade aufgrund des Mixbetriebes verschiedener Abstimmungen immer.

Noch einmal, es ging mir bei diesem Hinweis nicht um irgendwelche "Veränderungen" der Klangfarben, sondern um eine unglaubliche Zunahme von Klangfarben. Dieser Effekt würde auch bei 2 klangfarbenarmen Lautsprecherpaaren im Verbund eintreten. Deswegen wären z.B. 4 Boxen gleichzeitig beispielsweise für eher "klassischen Jazz" m.M.n. nicht geeignet.

Dennoch würde ich immer ein gutes Paar Boxen zwei mittelmäßigen Boxenpaaren vorziehen. Die Frage ist immer, was ist mittelmäßig und was ist gut?

Mit einem Budget x habe ich doch ganz andere Möglichkeiten, wenn ich dieses für zwei Lautsprecher aufteilen kann. Das erscheint mir auch auf dieser zugegebenermaßen abstrakten Ebene einleuchtend zu sein.

Ich kann beim besten Willen keinen Vorteil entdecken, 2 x 2 Lautsprecher aufzustellen. Abgesehen davon, dass es nach meiner persönlichen Meinung ziemlich krude aussieht. Vor allem, wenn ich jeweils einen um 180 Grad drehe, damit die Hochtöner nah beieinander sind.

Gerne lasse ich mich anhand eines Fotos eines besseren belehren

Hier geht es aber nicht um die Frage der Budgetaufteilung, oder um "optische Gesichtspunkte". Nein es geht um die Threadfrage: "2 Boxen an einen Verstärker, klanglich besser oder schlechter".

Und die Frage ist eigentlich mehrfach beantwortet worden.

Sicherlich würde auch ich z.B. keinem empfehlen, sich bewusst extra irgendwelche 4 neue/gebrauchte Boxen zu kaufen, um sie dann gemeinsam auszuprobieren, dass wäre/ist absurd.

Diese Art der Wiedergabe sollte natürlich vorrangig nur in Betracht kommen, wenn bereits 2 Boxen vorhanden sind und man eine Anschaffung vermeintlich "besserer Boxen" plant. Bevor man die auszutauschenden Boxen weitergibt, sollte man es versuchen. Wenn das (Klang-) Ergebnis überzeugt, behält man sie, wenn nicht, bleibt es bei 2 Boxen.

Oder bei (ehemaligen) "Sammlern" wie ich, wo weit über 300 Lautsprecherpaare meinen "Keller" durchlaufen haben und ich somit unglaublich viele Lautsprecher miteinander diesbezüglich kombinieren konnte. Also im Klartext überwiegend eher an Leute bzw. User aus diesem Forum, die mehrere bzw. zumindest 4 Lautsprecherboxen bereits greifbar haben, oder irgendwann greifbar haben werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Schwergewicht (Beitrag #26) schrieb:

Hier geht es aber nicht um die Frage der Budgetaufteilung, oder um "optische Gesichtspunkte". Nein es geht um die Threadfrage: "2 Boxen an einen Verstärker, klanglich besser oder schlechter". Und die Frage ist eigentlich mehrfach beantwortet worden.

Und dennoch sehe ich kein Problem damit, das Thema auch von einer anderen Seite zu beleuchten. Das Auge - jedenfalls meins - hört auch mit, und mir würde ein solches Setup einfach nicht gefallen.

Oder bei (ehemaligen) "Sammlern" wie ich, wo weit über 300 Lautsprecherpaare meinen "Keller" durchlaufen haben ...

Wenn Du schon auf "on topic" Wert legst, dann frage ich mich, was Deine 300 Lautsprecherpaare im Keller mit dem Thread zu tun haben.

Lassen wir die Kirche mal im Dorf.

Ferlu (Beitrag #23) schrieb:

Zu vorigen Beiträgen: Wenn nun 2 Pärchen betrieben werden, sollten sie sicher ähnlich sein,

Das siehst Du völlig richtig.

Kriterien:

- möglichst gleiche (im Idealfall identische) Chassies
- möglichst ähnliche Frequenzverläufe

Schwergewicht (Beitrag #24) schrieb:

Noch einmal, es ging mir bei diesem Hinweis nicht um irgendwelche "Veränderungen" der Klangfarben, sondern um eine unglaubliche Zunahme von Klangfarben. Dieser Effekt würde auch bei 2 klangfarbenarmen Lautsprecherpaaren im Verbund eintreten. Deswegen wären z.B. 4 Boxen gleichzeitig beispielsweise für eher "klassischen Jazz" m.M.n. nicht geeignet.

Hier gibt es von der technischen Seite aus gesehen ausschließlich Veränderungen. Wir sprechen ganz lapidar gesehen über Frequenzen bzw. einen Einfluß auf den Frequenzverlauf, bzw. der Verhältnismäßigkeit der Frequenzen zueinander. Bei vier indentischen Lautsprechern unter gleichen akustische Bedingungen (Einflüsse durch Raumakustik mal außen vor gelassen) entsteht dieser Effekt somit auch nicht. Der hörbare Unterschied zwischen einem und zwei Päärchen resultiert dann nur aus einer anderen Schallverteilung.

gapigen (Beitrag #27) schrieb:

Wenn Du schon auf "on topic" Wert legst, dann frage ich mich, was Deine 300 Lautsprecherpaare im Keller mit dem Thread zu tun haben.

Die Möglichkeit, bei einer Auswahl von über 150 eigenen Lautsprecherpaaren aus dem eigenen "Bestand", um 2 "passende" Paare für diese "Wiedergabe-Alternative" zu finden, mehr "on-topic" geht in diesem Zusammenhang doch kaum noch.

soundrealist schrieb:

Bei vier indentischen Lautsprechern unter gleichen akustische Bedingungen (Einflüsse durch Raumakustik mal außen vor gelassen) entsteht dieser Effekt somit auch nicht.

Wenn Du meine Postings durchgelesen hast, ich hatte dies bereits in der Praxis festgestellt:

.........Ausgeprägtere Klangfarben und die keinesfalls verfälscht waren nur ein verbessertes Resultat aus dem Parallelbetrieb...........Seltsamerweise waren die Ergebnisse mit 4 baugleichen Boxen bei mir gar nicht berauschend.

Den "wahrscheinlichen" Idealfall hast Du ja bereits ebenfalls geschrieben:

Kriterien: - möglichst gleiche (im Idealfall identische) Chassies - möglichst ähnliche Frequenzverläufe

Wobei ich noch einmal sagen möchte, dass das "Identische" sich lediglich auf den Hersteller bzw. 2 Boxen aus wenn möglich gleichen Boxenserien beziehen sollte (also keine 4 gleichen Modelle) und sich zumindest bei mir, also in der Praxis, Drei-Wege-Boxen in Verbindung mit 2-Wege-Boxen als Idealfall herausgestellt haben. Die bereits von mir erwähnten Braun L 710 oder 710/1 in Verbindung mit 2 L 480/1 sind das beste Beispiel, was ich übrigens auch jederzeit vorführen kann.

Jetzt reicht das "theoretische Gedöns" aber auch, "wir" drehen uns im Kreis, es fehlt nur noch ein User mit einem Kurvendiagramm.

Ich empfehle nach 46 Jahren "Klangerfahrung mit 4 Boxen an einem Receiver/Verstärker, es ganz einfach einmal selbst in der Praxis auszuprobieren, dann braucht "man" nicht mehr nur zu theoretisieren. Allerdings kann man mit 4, oder auch noch mehr "zufällig" vorhandenen Boxenmodellen auch weniger zufriedenstellende Resultate erreichen, keine Frage. Es muss eben auch zusammen passen.

Und beim TE "Ferlu" hat es gepasst, nicht mehr und nicht weniger.

Schwergewicht (Beitrag #30) schrieb:

Wobei ich noch einmal sagen möchte, dass das "Identische" sich lediglich auf den Hersteller bzw. 2 Boxen aus wenn möglich gleichen Boxenserien beziehen sollte (also keine 4 gleichen Modelle) .

Warum sollen die Deiner Meinung nach nicht identisch sein dürfen ?

Weil nach meinen Erfahrungen der Klang dann zwar auch wesentlich voluminöser und druckvoller wird, die jeweiligen bereits bei einem Paar vorhandenen Klangfarben sich aber lediglich "verstärken" und zu wenig in ihrer "klanglichen Vielfalt" variieren, was sie bei dem 4er Konzept ja eigentlich sollen. Im Ergebnis ist das so grob in etwa zu vergleichen mit einer viel zu starken Loudness an 2 guten Lautsprechern, die ihr "volles" Klangpotential bereits ohne Loudness erreichen. Jeweilige "klangliche Schwächen" der 2 gleichen eingesetzten Boxenpaare werden dadurch eher klanglich verstärkt und nicht "ausgeglichen".

Ich kann es nicht oft genug erwähnen, mit Boxen oberhalb einer gewissen Qualitätsklasse machen solche Versuche keinen Sinn, weil sie beispielsweise schon "Solo" als Paar so viel Schalldruck erzeugen, das man bereits in relativ geringer Zimmerlautstärke und 4 Boxen zumindest die Bässe aus ihrer neutralen Stellung herausregeln müsste, ansonsten wird/ist es unerträglich.

Deswegen möchte ich es auch nicht als neue "Klang-Philosophie" verstanden wissen sondern nur als eine alternative Möglichkeit, bestehende Anlagen, wenn die Möglichkeit besteht, durch dieses alternative "Konzept" klanglich (erheblich) aufzuwerten. Und das passiert, wenn alles in etwa passt.

Deswegen möchte ich es auch nicht als neue "Klang-Philosophie" verstanden wissen sondern nur als eine alternative Möglichkeit, bestehende Anlagen, wenn die Möglichkeit besteht, durch dieses alternative "Konzept" klanglich (erheblich) aufzuwerten. Und das passiert, wenn alles in etwa pass

Zugegebenermaßen habe ich es noch nie probiert (und werde es wohl auch nicht tun). Nur, wenn die quasi Dopplung der chasis durch gleiche oder ähnliche Membranen eine Aufwertung von Klang bedeutet, dann frage ich mich, warum die Lautsprecherhersteller noch nicht auf die Idee gekommen sind, dass so anzubieten (also inkl. doppelter Technik wie z.B. gedoppelter Frequenzweichen).

Aber, wem es gefällt, der soll es tun. Ich will das ja auch nicht kleinreden...

Schwergewicht (Beitrag #32) schrieb:

Weil nach meinen Erfahrungen der Klang dann zwar auch wesentlich voluminöser und druckvoller wird, die jeweiligen bereits bei einem Paar vorhandenen Klangfarben sich aber lediglich "verstärken" und zu wenig in ihrer "klanglichen Vielfalt" variieren,

Im Normalfall ist im Sinne einer unverfälschten aber genau das ideal. Was Du hier beschreibst ist ein psychoakustischer Effekt. Aufgrund der Tatsache, daß sich bei Deinem Mix einzelne Frequenzbereiche im Hörraum sozusagen "unterschiedliche Nieschen" suchen, entsteht so etwas wie eine Art "zusätzliche Pseudolokalisation". Als Kind habe ich diesen Umstand sogar mal bei einem Mono-Cassettenrecorder genutzt. Stereo war damals noch recht teuer. So "knotete" ich einfach mehrere, unterschiedliche Breitbandlautsprecher (wahllos aus Sperrgutgeräten ausgbaut) parallel an den Hauptlautsprecher und verteilte diese nach dem Zufallsprinzip im Raum. Auf diese Weise sind bestimmte Frequenzbereiche immer bevorzugt aus verschiedenen (starren) Richtungen wiedergegeben worden. Natürlich hatte das nichts mit Mehrkanaltechnik zu tun. Aber es erzeugte einen als etwas "räumlicher" empfundenen Höreindruck. Genau wie im von Dir beschriebenen Fall.

@ gapigen:
Frage: Woran ist die Quadrofonie in den 70ern zwar nicht nur, aber vorrangig gescheitert (und das ist eigentlich unumstritten)?

Antwort: Wegen der 4 Lautsprecher, die man dafür braucht (WAF-Faktor).

Und unabhängig von anderen, durchaus begründeten Faktoren, würde die Tatsache der 4 Boxen und der doppelten Kabelführung den gleichen "Reflex" auslösen. Ein schöner Anblick ist es ja tatsächlich nicht.

Im Prinzip handelt es sich ja im Ergebnis, also im Zusammenspiel beispielsweise von 2 L 710/1 und 2 L 480/1 etwas großzügig formuliert um ein (ineinander übergehendes) 5-Wege Konzept. Und die "Probleme" wie sie bei/mit manchen speziell steilflankigen Weichen und somit letztendlich der Wiedergabe im Bereich der Übergangsfrequenzen auftreten können, werden durch die unterschiedliche Auslegung der 2 vorhandenen unterschiedlichen Weichen im Gesamtergebnis des Klangs "gerundet", was sich klanglich im Zusammenspiel auswirkt. Deswegen müssen es auch 2 unterschiedliche Weichen sein. Und mit 3-Wege im Zusammenspiel mit 2-Wege Lautsprecherboxen habe ich die besten Hörergebnisse erziehlt.

In den 70er Jahren haben mir das einige Bekannte nachgemacht und es allerdings ausschließlich (da bei mir bewährt) nur mit Braun-Lautsprecherboxen praktiziert. Die L 710/710/1 war in den Jahren immer ein Bestandteil, die kleineren Braun variierten.

Bei der Gelegenheit fällt mir noch ein, ich habe einmal wirklich nur spaßeshalber versucht, mit 2 aktiven Braun L 710, die ja dann LV 720 heißen, dies ebenfalls im Zusammenspiel mit 2 kleineren passiven Braun zu versuchen, der Gesamtklang wurde allein schon durch die leicht unterschiedlichen Laufzeiten "schwammiger", also schlechter. Was aber noch gut hängen geblieben ist, das Klanglevel der solo spielenden LV 720 wurde mit den L 710/1 und 2 L 480/1 zumindest erreicht, wenn nicht sogar minimal übertroffen.

Noch mal ein kleiner Nachtrag von mit. Wochenende war die Nachbarschaft aus. Hatte die Möglichkeit in verschieden Lautstärken zu probieren Mein Eindruck: Bei,sehr niedriger und niedriger Lautstärke und bei wirklich hoher Lautstärke, ein echter Zugewinn beim Zuschalten der zusätzlichen Pärchen. Bei etwas lauter als Zimmerlautstärke fand ich eigentlich kaum einen Unterschied zum Solobetrieb, bei mancher Musik würde ich sagen sogar etwas störend.

Frage: Woran ist die Quadrofonie in den 70ern zwar nicht nur, aber vorrangig gescheitert (und das ist eigentlich unumstritten)?

Ich bin nicht so der Experte für Quadrophonie, aber standen da die Lautsprecher nicht anders Raum verteilt als es der TE anfragt?

Schon.

War eine Art Vorläufer von 4.0
Also 2 Lautsprecher hinten, die eine Art Raumklang übertrugen.

Gruß
Georg

Quadrophonie hatte damals vier echte Kanäle (Vierspur) übertragen. Es waren spezielle 4-Kanal-Tonabnehmer auf dem Plattenspieler und auch Vierkanalverstärker erforderlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Quadrofonie

War eine Art Vorläufer von 4.0 Also 2 Lautsprecher hinten, die eine Art Raumklang übertrugen.

So auch mein Verständnis, und damit etwas anderes als beim TE. Und wenn sich das schon nicht durchsetzen konnte, dann sicher erst recht nicht das 2x2, was hier hier diskutiert wird.

Und wenn sich das schon nicht durchsetzen konnte, dann sicher erst recht nicht das 2x2, was hier hier diskutiert wird.

Das hat doch nichts mit Quadrophonie zu tun.
Wenn´s aber dem TE so besser gefällt, dann ist das doch absolut in Ordnung.

Gruß
Georg

Das ist jetzt kein Vorwurf, sondern nur eine "persönliche Feststellung" von mir. Irgendwie bin ich teilweise immer wieder enttäuscht (nicht nur im Forum), dass Leute/User (den Cowboy ausgenommen) Beispiele nicht als Metapher, also Stilmittel und die dadurch vermittelte Kernaussage erkennen können, was sie sind bzw. seien sollen, nämlich reine Beispiele.

Schwergewicht schrieb:

Antwort: Wegen der 4 Lautsprecher, die man dafür braucht (WAF-Faktor)..............Und unabhängig von anderen, durchaus begründeten Faktoren, würde die Tatsache der 4 Boxen und der doppelten Kabelführung den gleichen "Reflex" auslösen. Ein schöner Anblick ist es ja tatsächlich nicht.

Somit hat also die Quadrofonie/Quadrophonie, wie der "Cowboy" schon schrieb, bis auf die ebenfalls dazu benötigten 4 Boxen überhaupt nichts mit den Klangvorlieben des TE zu tun.

Übrigens ob die Boxen jetzt dabei in den 4 Ecken stehen, oder sogar von der Decke angewinkelt nach unten strahlen (habe ich alles erlebt), spielt dabei keine Rolle. Fakt ist und darum ging es ja nur, es handelte sich bei dem Beispiel der Quadrofonie, genau wie beim TE um gleichzeitig spielende 4 Lautsprecherboxen innerhalb eines Raumes und den damit verbundenen ablehnenden WAF.

Aber um die Sache auch mit der Quadrofonie noch "abzurunden". Ich selbst habe 2 1/2 Quadrofonische Anlagen für Bekannte besorgt. Mir selbst war das "Musikalische Angebot" viel zu gering. Wo war beispielsweise die seinerzeit aktuelle "Popmusik" auf Quadrofonie-Platten vertreten? Bis auf ganz wenige Ausnahmen nirgendwo.

Außerdem waren die Quadrofonischen Anlagen in der Relation zu Stereoanlagen viel zu teuer !! Auch ein entscheidener Faktor neben den "lästigen" 4 Boxen (WAF) und dem geringen Angebot an entsprechendem Musikmaterial.

Eine Sache, die beim Thema "vier Lautsprecher" ebenfalls immer berücksichtigt werden sollte, in diesem Thema aber noch nicht angesprochen wurde: Laufzeiten. Erreicht der Schall der vier Boxen nicht zeitgleich das Ohr, so hat das massiven Einfluß auf das Hörergebnis.

Ja, deswegen sollten die beiden Lautsprecher auch nicht zu weit auseinander stehen/hängen, oder sogar direkt nebeneinander oder übereinander (ausprobieren).

Und wichtig, die vorderen jeweiligen "Chassiswände" der beiden Boxen müssen "plan" abschließen, egal, wie unterschiedlich tief die jeweiligen Gehäuse sind.

Hallo!

Die alte analoge Vierkanaltechnik ist vor allem an ihrer eigenen Unvollkommenheit und an dem Formatwirrwarr das die Hersteller produzierten gescheitert.

Die heutigen 5.1 Systeme sind eigentlich nichts weiter als verbesserte Quadro-Systeme mit einem vereinheitlichtem Format und einem zusätzlichen Center (den Sub kann man in dieser Betrachtungsweise einmal außen vor lassen, es geht auch sehr gut ohne wenn man entsprechende Frontlautsprecher hat) der nicht unbedingt respektive nicht immer notwendig ist.

Eigentlich sollte es sogar möglich sein die alten Quadro-Aufnahmen sofern sie mit einem Matrix-Verfahren codiert sind mit einer heutigen Surround-Anlage und dem entsprechenden Decoder wiederzugeben.

Auf dem Netz gibt es dazu sicher einiges an Information.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #46) schrieb:

Die heutigen 5.1 Systeme sind eigentlich nichts weiter als verbesserte Quadro-Systeme mit einem vereinheitlichtem Format und einem zusätzlichen Center (den Sub kann man in dieser Betrachtungsweise einmal außen vor lassen, es geht auch sehr gut ohne wenn man entsprechende Frontlautsprecher hat) der nicht unbedingt respektive nicht immer notwendig ist.

Genau so nutze ich mein System. Zu meiner eigenen Schande muß ich darüber hinaus gestehen, daß ich erst vor kurzem hier im Forum davon erfahren habe, daß es sogar Mehrkanal-Aufnahmen für Musik gibt, im konkreten Fall Brothers in Arms von Dire Straits.

Keine Frage die Lautsprechern müssen unmittelbar beisammen sein, aber dass das mit unterschiedlichen Zeiten an denen der Schall das Ohr erreicht, zu tun hat, kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Einfache Rechnung Schallgeschwindigkeit in Luft : 343 m/s , macht bei, sagen wir 20cm zurückversetzten 2.Boxen 0,00058 Sekunden.!! Ich denke das ist eher auf die räumliche Ortung der Schallquelle zurückzuführen.

Ferlu (Beitrag #48) schrieb:

aber dass das mit unterschiedlichen Zeiten an denen der Schall das Ohr erreicht, zu tun hat, kann ich mir nicht so richtig vorstellen. .

Was zu tun hat womit ? Hatte das Thema Laufzeiten lediglich auf den Threadtitel bezogen noch zusätzlich mit einfließen lassen, da relevant und es noch nicht angesprochen wurde.

Ferlu (Beitrag #48) schrieb:

...aber dass das mit unterschiedlichen Zeiten an denen der Schall das Ohr erreicht, zu tun hat, kann ich mir nicht so richtig vorstellen.

Wenn die Schallwellen zu geringfügig unterschiedlichen Zeiten das Ohr erreichen, kommt es abhängig von der Frequenz zu einer Phasenverschiebung zwischen den abgestrahlten Schallwelllen der unterschiedlich weit entfernten Lautsprecher. Diese kannen im ungünstigsten Fall 180° betragen, was dann zur Folge hat, dass die positive Halbwelle des einen LS durch die Überlagerung der negativen Halbwelle des anderen LS akustisch gedämpft oder bei eben 180° sogar auslgelöscht werden kann, was durchaus einen massiven Einfluß auf das Hörergebnis haben kann.

Dieses Superpositionsprinzip, bei dem eine unerwünschte Schallwelle mit einer gegenphasigen Schallwelle unterdrückt wird, wird im Bereich Schalldämpfung gezielt eingesetzt.

Slati