Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Hallo kawa,

weil jemand behauptet hat, die Ohren seien die alles entscheidende Kontrollinstanz.

Bitte sei auch du so freundlich und zeige mir die entsprechende Aussage. Ich habe z.B. geschrieben:

Die Messungen, die ein irgendwie geartetes Klangbid erwarten lassen, werden selbstredend durch Hören überprüft. Es gibt noch kein feineres Meßinstrument als das menschliche Gehör.

Also Messen + Hören.

Gruß rubicon

Ja, Menschen sind fehlbar.

Aber, jeder, der Produkte für Menschen entwickelt, macht einen fundamentalen Fehler, wenn er diese nicht von (für diesen Zweck trainierten) Testpersonen evaluieren läßt.

Meßinstrumente verwendet man aus Gründen der Objektivierbarkeit, aus Kosten- und zahlreichen anderen Gründen. Welche Schlüsse man aus Meßergebnissen zu ziehen hat, kann nur Testung durch reale Anwender ergeben.
Sofern man sich denn tatsächlich im Bereich der praktischen Anwendung bewegt, in dem man sich nicht alle Randbedingungen und Ausgangsparameter so zurechtdefinieren kann, wie es gerade beliebt.

Dies ist (vermutlich) genau der Grund, weswegen MEG dem Hören und Messen derartige Aufmerksamkeit schenkt. Auch der Hinweis auf "musikalisches Verständnis" wäre vollkommen unsinnig, wenn die Beherrschung der Physik bereits ausreichen würde.
An A.H. Kommentierung des Nilpferdbeispiels manisfestiert sich der Fehler des Ansatzes. Wie bereits erwähnt, zwei Lautsprecher produzieren lediglich Signale, Phantomschallquellen (ausgedehnt oder nicht ) macht daraus ausschließlich unser Gehirn; ob ein Nilpferdgehirn dies ebenfalls leisten würde? Woher wissen?

Gruß

An A.H. Kommentierung des Nilpferdbeispiels manisfestiert sich der Fehler des Ansatzes. Wie bereits erwähnt, zwei Lautsprecher produzieren lediglich Signale, Phantomschallquellen (ausgedehnt oder nicht ) macht daraus ausschließlich unser Gehirn; ob ein Nilpferdgehirn dies ebenfalls leisten würde? Woher wissen?

Hallo Jacob,

genau, wir wissen nicht, wie die Phantomschallquellen z.B. einer zweikanaligen Tonaufnahme beschaffen sind. Deswegen hat ein subjektiver Hörtest auch keinen Wert. Phantomschallquellen sind eine Sinnestäuschung.

Wenn das Nilpferd bei idealer Zweikanalwiedergabe keine Phantomschallquellen hört, hört es eben keine. Es ist sogar ziemlich sicher, daß das Nilpferd ganz andere Pegel- und Laufzeitdifferenzen für die Phantomschallquellenbildung benötigt, als ein Mensch (wenn es denn überhaupt zu dieser Sinnestäuschung befähigt ist).
Das Nilpferd befindet sich in einem Feld aus Materiewellen, was es mit seinen Sinnen und seiner Gehirnleileistung daraus macht, ist gleichgültig.

Gruß

Andreas

Hallo Rubicon.

Warum fragst Du mich nach einem Zitat, das Du selbst anführst (ich meinte zwar nicht dieses, aber Deines ist ja noch besser)?

Kopfschüttel ...


Grüße

Kawa

Hallo AH.

AH. schrieb:

es ist wirklich sehr schwer, Dir den Sachverhalt zu erläutern. Ein Lautsprecher ist ein Wandler, der elektrische Signale in Materiewellen wandelt und das mehr oder weniger gut. Wie dieser oder jener Hörer diese Materiewellen nun empfindet, ist für die Qualität des Wandlers gleichgültig.

sagen wir mal so, die Vermischung meiner Argumente macht es Dir sicher nicht leichter.

Es geht mir nicht ums Empfinden, nicht um Geschmack. Ich weiß nicht, warum dies immer so verstanden wird. Es geht um den Kontext von Wiedergabe und Hören, der für mich untrennbar zusammen gehört. Deshalb war auch der Exkurs zu den Nilpferden von Dir sehr hilfreich.

AH. schrieb:

Als Hilfe: Befreie Dich einfach von der Vorstellung, daß es hier um Musikwiedergabe geht. Vielmehr möchtest Du z.B. hören, wie weißes Rauschen klingt und dafür brauchst Du eine Maschine, die weißes Rauschen in Form von Materiewellen erzeugt, wenn Du elektrisches weißes Rauschen einspeist.

da findest Du meine Bestätigung. Aber auch das habe ich bereits mehrfach geschrieben.
Nur die Übertragung eines Standards "neutral" analytischen Hörens von Schallinformationen zur Beurteilung einer Abmischung, einer Aufnahme auf Musikhören im Kontext von Wiedergabe/Hören ist doch überhaupt nicht sinnvoll, um nicht zu sagen ein schräger Ansatz, schlicht falsch. Wenn Du es für Dich so machst, so ist das völlig legitim, aber nichts weiter als subjektiv und schon gar nicht als allgemeingültig hinzustellen.

(ich meinte zwar nicht dieses, aber Deines ist ja noch besser)?

Inwiefern, bitte?

Ich denke, es kann nicht darum gehen, einen Lautsprecher zu bauen, der technisch perfekt funktioniert.

Es muß vielmehr darum gehen, einen Lautsprecher zu bauen, der dem Hörer das Gefühl vermittelt, überzeugend Musik zu hören. Überzeugend in dem Sinne, daß ein Gefühl von Echtheit, bzw. Nichtkünstlichkeit entsteht.

Das Eine bedingt nicht zwangsläufig das Andere. Das Streben nach technischer Perfektion birgt nicht den Automatismus in sich, daß ein technisch perfekt reproduzierender Lautsprecher auch für den Durchschnittsmenschen überzeugend klingt. Wer das wirklich glaubt, irrt sich gewaltig und dem unterstelle ich mal pauschal, daß er noch nicht viel Hörerfahrung mit wirklich guten Hifi-Lautsprechern hat oder sich diesen immer konsequent verweigert hat, um sich nicht "verderben" zu lassen.

Manche unserer sogenannten Neutralos geben ja hinter vorgehaltener Hand unumwunden zu, daß es reizvoller sein kann, einem Lautsprecher zu lauschen, der leicht verfälscht - aber in einer Art verfälscht, daß es sich positiv auf das Hörempfinden auswirkt. Daß es das gibt, darin besteht ja mittlerweile wohl hoffentlich breite Einigkeit.

Das ist dann zwar nicht mehr das technische Ideal aber es ist vielleicht das menschliche Ideal - und ich denke, es ist keine Frage, was zu erreichen wichtiger ist, solange hier noch Menschen diskutieren und keine Roboter.

Es ist der alte Gegensatz Mensch gegen Maschine, wenn man so will. Der Mensch mit seinem Wahrnehmungsvermögen entzieht sich nach wie vor allen Versuchen, ihn in eine genormtes Korsett von technischen Parametern zu zwängen.

Ich gebe zu, die Verlockung ist einfach: Man nehme die Zutaten A, B und C, mische sie im korrekten Verhältnis und fertig. Aber so funktioniert das nun mal nicht.
Man kriegt vielleicht irgendwann tatsächlich auf diese Art und Weise einen neutral reproduzierenden Lautsprecher zustande aund vielleicht können die, die damit professionell arbeiten müssen, sogar was anfangen.

Aber um es ganz deutlich zu sagen: Mir persönlich ist es schnurzpiepegal, wie es geschieht aber ich will vor meiner Hifi-Anlage sitzen und das Gefühl haben, Musik zu hören. Ich will nicht das Gefühl haben, nur die exakte Reproduktion eines Tonträgers zu hören.

An letzterem kann man sich vielleicht intellektuell ergötzen, weil man es geschafft hat, ein Ideal zu erreichen. Nur was nützt das, wenn das Ideal keinen Spaß macht? Der ganze Aufwand ist dann sinnlos gewesen außer für die Wenigen unter uns, die in der Lage sind, ihre Instinkte und ihre Gefühle beiseite zu schieben, um nur noch analytisch die Signale von Tonträgern zu hören.

Gruß,

Frank

@rubicon Schönes Zitat. Kann so stehenbleiben. Ich nehme an, Du zitierst das, weil Du der gleichen Meinung bist?

Ich bin gegenteiliger Meinung, wie du genau weißt.

Ich habe tantris zitiert, um zu zeigen, daß auch tantris gegen das Hören als Überprüfung ist. Ihr scheint euren eigenen Ohren nicht zu trauen, da es auch betrogen werden kann. Das bestreitet auch niemand. Dennoch ist und bleibt gerade das menschliche Gehör das feinfühligste Instrument. Jeder seriöse LS-Entwickler überprüft mit Hilfe des Hörens, was die Messwerte erwarten lassen. Ein ganz normaler Vorgang, der von einigen Vertretern hier als unnormal, unsinnig und für überflüssig gehalten wird.

Es ist wichtig, diesen Punkt einfach einmal festzuhalten.

Gruß
rubicon

Laserfrankie schrieb:

Manche unserer sogenannten Neutralos geben ja hinter vorgehaltener Hand unumwunden zu, daß es reizvoller sein kann, einem Lautsprecher zu lauschen, der leicht verfälscht - aber in einer Art verfälscht, daß es sich positiv auf das Hörempfinden auswirkt. Daß es das gibt, darin besteht ja mittlerweile wohl hoffentlich breite Einigkeit.

Guten Morgen..
bist du noch schläfrig? Ich würde niemals dauerhaft über eine Klipsch hören, aber zwischendurch mal durchaus.

Lass die Aussagen so stehen wie sie sind, dreh sie dir bitte nicht für deine Bedürfnisse zurecht.
Vorgehaltene Hände sind da nicht nötig
Gruß
Reinhard

Laserfrankie schrieb:

ich will vor meiner Hifi-Anlage sitzen und das Gefühl haben, Musik zu hören.

vielleicht liegt der Unterschied darin:
mir ist es schnurzegal vor was ich sitze, ich setz mich hin und höre Musik, ich brauch mir nicht vorzugaukeln das ich das Gefühl habe Musik zu hören, ich hör sie einfach

So, jetzt mal zur Versöhnung.

Natürlich ist ein Hörtest ein ganz normaler Vorgang bei der Entwicklung. Die unvermeindlichen Abweichungen des Produkts vom Ideal muß ja irgenwie bewertet werden, denn, wie schon gesagt, der Lautsprecher wird ja nicht für Nilpferde gemacht.
Ein Hörtest ist dann allerdings überflüssig, wenn das "fiktive" Produkt in allen Specs besser ist, als die Hörschwelle. Dieses Produkt gibt es nicht, also ist ein Hörtest durchaus angebracht.
Ein vergleichender Hörtest ist auch dann überflüssig, wenn die Unterschiede unterhalb der Hörschwelle liegen.
Die Notwendigkeit eines Hörtest will ich also nicht abstreiten. Was ich vehement abstreite ist aber, dass die Ohren das feinfühligste Messinstrument wären. Das ist ein weit verbreiteter Aberglaube von Goldohren, die regelmäßig mit Ihren Thesen Schiffbruch erleiden. Was ich höre, kann ich auch messen, umgekehrt noch lange nicht.


Gruß

Kawa

Hallo Bukowsky,

du kannst sicher sein, daß die meisten Schreiber hier von professioneller Audioentwicklung keinen blassen Schimmer haben. Hier wird so viel haarsträubendes Zeug geschrieben, daß man direkt die Übersicht verliert.

Da werden dann die Entwickler von Geithain oder K+H als Elite herausgestellt, obwohl sie nur Lehrbuchwissen umsetzen. Im Falle K+H kommt noch dazu, daß sie mit ihren Filtern Zeitrichtigkeit herstellen, obwohl Zeitrichtigkeit nach Meinung der "Experten" hier absolut keine Rolle spielt. Also ein Marketing-Gag, um die Lehrbuch-Schallwandler auch verkaufen zu können.

K+H und Geithain wollen ein bestimmtes Marktsegment bedienen. Dafür besitzen sie die Entwicklungskompetenz. Die Anforderungshaltung der kaufkräftigen High-Ender würden sie gar nicht erfüllen können, da ihnen nach eigenem Bekunden der Zugang zu Effekten fehlt, die über Schulbuch hinaus gehen.

Genug der Polemik. Gegenüber einem Dummen ist der minimal gebildete ein Held.

Es gibt kein ernstzunehmendes Audioprodukt, welches der Entwickler nicht zwischendurch und am Ende anhört oder anhören lässt. Das trainierte Ohr ist die letze Instanz bei einer Entwicklung, die für das Ohr gemacht ist. Es gibt kein Meßgerät, welches das Ohr ersetzen könnte.

Gestern Abend war ich zum Ritteressen auf der Burg Falkenstein im Bayrischen Wald. Dort spielten die Gruppe "Mabakus" mittelalterliche Musik mit mittelalterlichen Instrumenten. Dabei war auch der deutsche Dudelsack, die sog. Schäferspfeife. Das was ich da im Rittersaal gehört habe, das kann meine Anlage ähnlich gut wiedergeben. Gehört mit meinen erfahrenen Ohren, mit denen ich täglich höre, seit vielen Jahren.

Ich werde das Spektakel hier weiter verfolgen. Soziologie und Psychologie interessiert mich stark. Hier kann man tolle Studien machen.
Ganz besonders hat es mir die Beobachtung von Genießer angetan. Vielleicht bekomme ich ja für mich noch heraus, was Genießer für ein Problem hat. Es ist für mich immer interessant, wieso sich jemand in einer bestimmten Art und Weise darstellt, obwohl er doch einen ganz intelligenten Eindruck hinterlässt.

Grüße vom Charly

Hallo Kawa

das wäre doch leicht festzustellen ob die Ohren ein Messinstrument sind. Man setze den geneigten Hörer vor die Lautsprecher, dazu ein Meßmikrofon und der Hörer malt dann den Frequenzgang nach

Hallo AH,

ich bitte dich vielmals um Entschuldigung. Ich habe dich von Anfang an wohl völlig falsch verstanden. Jetzt schreibst du unmißverständlich:

Als Hilfe: Befreie Dich einfach von der Vorstellung, daß es hier um Musikwiedergabe geht. Vielmehr möchtest Du z.B. hören, wie weißes Rauschen klingt und dafür brauchst Du eine Maschine, die weißes Rauschen in Form von Materiewellen erzeugt, wenn Du elektrisches weißes Rauschen einspeist.

Mir ging es schon um Wiedergabe von Musik. Ich höre z.B. lieber Pink Floyd als pink noise.

Jetzt, wo das endgültig für mich klar ist, kann ich diesen thread verlassen. Er war wohl nur von Technikern für Techniker gemacht, die eine Tonkonserve mittels LS messen wollen. Musik spielt für euch überhaupt keine Rolle. Für mich - siehe: Signatur - ist sie die Hauptsache. Deshalb betreibe ich mein Hobby HiFi überhaupt.
Ich hoffe, durch mein Ausscheiden gelingt der Erkenntnisgewinn eher.

beste Grüße noch
rubicon

Hallo Rubi
brauchst doch nicht den Thread zu verlassen...
der erkenntnisgewinn war die ganze Zeit da, zumindest für mich.
Bei deiner Signatur? Hm.. lieber in den armen einer schönen Frau gestorben als mit dem Miles
Gruß
Reinhard

Ich denke, es kann nicht darum gehen, einen Lautsprecher zu bauen, der technisch perfekt funktioniert. Es muß vielmehr darum gehen, einen Lautsprecher zu bauen, der dem Hörer das Gefühl vermittelt, überzeugend Musik zu hören. Überzeugend in dem Sinne, daß ein Gefühl von Echtheit, bzw. Nichtkünstlichkeit entsteht.

Hallo Frank,

beim Lautsprecher geht es um reine Technik. Das Gefühl einer Echtheit zu vermitteln, wäre Aufgabe der Tonaunfnahme, was recht gut gelingen kann, wenn man es eben will - und dann auch echter wirkt, je besser und neutraler die Hörbedingungen sind. Dies ist aber nur eines von vielen möglichen künstlerischen Zielen einer Tonaufnahme und eines, was meiner Beobachtung nach eher selten angestrebt wird.

Gruß

Andreas

Das Gefühl einer Echtheit zu vermitteln, wäre Aufgabe der Tonaunfnahme, was recht gut gelingen kann, wenn man es eben will - und dann auch echter wirkt, je besser und neutraler die Hörbedingungen sind. Dies ist aber nur eines von vielen möglichen künstlerischen Zielen einer Tonaufnahme und eines, was meiner Beobachtung nach eher selten angestrebt wird.

Hallo Andreas,

eine interessante Beobachtung.

Eigentlich gehört diese Beobachtung ja nicht in diesen Threat, aber weil du als Eröffner dieses Threats darauf angesprochen hast, und ich deine Meinung schätze, würde mich interessieren, worin aus deiner Sicht der Grund dafür liegen könnte, dass die Echtheit der Wiedergabe als Ziel einer Tonaufnahme eher selten angestrebt wird, obwohl es vermutlich machbar wäre.

In der Musik werden zum Beispiel Disharmonien oft als interessantes Instrument eingebunden, um die sich dadurch beim Hörer aufbauende Spannung danach wieder in eine Harmonie zu entlassen, die der Hörer erwartet, was sehr mitreißend sein kann, man höre Zappa.

Aber was könnte der Grund für selten gewollte Natürlichkeit als künstlerisches Ziel bei Tonaufnahmen sein?

Gruß
wiesonich

Ein Freund von mir ist Lautsprecherentwickler und verdient unter anderem damit sein täglich Brot.
Wenn er sich daran macht, einen LS zu entwickeln, überlegt er sich erst einmal ein Konzept, was er hinterher auch verkaufen kann.
Danach schöpft er aus einem riesigen, auf der Welt erhältlichen, Meer an LS-Chassis.
Dabei orientiert er sich erstmal am Preis und an für ihn wichtigen Mess-Parametern.
Jetzt hat er mehrere Chassis in die engere Wahl gezogen, bestellt und nach seinen Kriterien getestet.
Am Computer wird immer wieder heftig simmuliert, es werden mechanische Belastungstests durchgeführt, Gehäuse entworfen und gebaut, Chassis eingesetzt und Frequenzweichen gelötet.
Währenddessen wird immer wieder gemessen, simmuliert und gehört.
Wenn der LS nach vielen Tests und Umbauten soweit fertig ist, wird er noch einmal ausführlich gehört.
In verschiedenen Räumen und mit verschiedenen Personen, deren Urteil ihm wichtig ist, denn schließlich will er sein Produkt auch verkaufen können.
Das alles tut er, obwohl er ein absoluter Befürworter des "neutralen" Hörens ist.

@Charly,

ist mir ja fast schon peinlich, Deiner Meinung zu sein.


Michael

Hallo Michael,

das muß dir doch nicht peinlich sein. Sieh, ich bin auch meiner Meinung. Da bist du doch in guter Gesellschaft.

Man muß doch auch mal über sich selbst lachen können...oder?

Grüße vom schmuntzelnden Charly

Kawa schrieb:

Hallo Lia! Wie sehr die Gefühlsfraktion sich doch auf den Schlips getreten fühlt, wenn man Ihren Ohren Fehlbarkeit vorwirft. Genau das tue ich immer noch (by the way, auch meinen Ohren). Deswegen habe ich diesen Satz gepostet, weil jemand behauptet hat, die Ohren seien die alles entscheidende Kontrollinstanz. Das ist unhaltbar. Also bitte nicht Zitate aus dem Zusammenhang reissen. Der Hörtest ist ein Anhaltspunkt, nicht mehr nicht weniger. Der Wert des Hörtest hat viel mit der Erfahrung des Hörenden zu tun, und wie er diese Erfahrung technisch umsetzen kann. Mit Verlaub, die meisten haben von der Technik nicht die Bohne von Ahnung, beim Lautsprecherentwickler sieht das meistens anders aus. Aber auch ihm kann keine Objektivität attestiert werden. Objektiv alleine sind die Messungen. Ein messtechnisch guter Lautsprecher klingt auch gut (ich freue mich schon auf die Wiederlegungsattacken der Gefühllos), ein messtechnisch schlechter Lautsprecher klingt zumindest nicht neutral, mag aber gefallen. Es bleibt aber dabei, auch andere Spezifikationen, die zu einem Ergebnis führen , welches Hinz, aber vielleicht nicht Kunz gefallen würde, sind messtechnisch glasklar zu evaluieren. Das mag vielleicht schwer einzusehen sein, wenn man an die überlegene Performance des menschlichen Ohrs glaubt, ist aber völlig logisch, wenn man den Sachverhalt nüchtern betrachtet. Grüße Kawa

Hallo Kawa,
falls Du Dich auf meine Argumente beziehen solltest ,die wir ein paar Seiten zu vor ja noch durch direktes Ansprechen noch ausgetauscht haben , eine hier direkte Antwort von mir an Dich:
1. Niemand in dieser Runde, so glaube ich, zweifelt die Nützlichkeit und dem Wert eines neutralen LS im Sinne von AH's Definition eines neutralen LS
2. Der objektive Erkenntnisgewinn des Hörens über einen neutralen LS ist größer als über einen soundenden LS .
3. Musik existiert zwar durch aus im Abstrakten , d.h. in Form einer (niedergeschriebenen/ überlieferten) Idee auch völlig unabhängig vom Hörenden, ihr Wesen ist aber sich mitzuteilen.
4. Diese Informationsstrecke erfordert Sender und Empfänger die sich "verstehen", die gleiche Sprache sprechen
5. Verständnis für etwas (oder jemanden) ist größer wenn eine größere emotionale Nähe zu der Person oder dem Objekt hier LS existiert
6. Die Kommunikatiosstrecke Lautsprecher - Hörer ist "störungsfreier" wenn beim Hörer eine größere emotionale Nähe zum Objekt sprich LS existiert
7. Störungsfreiheit auf dieser ( analogen)Informationsstrecke bedeutet größeren Informationsmenge und - dichte
8. Etwas mögen kann ich nur ( hier wird's jetzt ganz emotional)
wenn ich etwas direkt und unmittelbar mit meinen Sinnen erfassen kann (schlieslich habe ich meine Frau nicht im Prospekt nach ihren "Daten" ausgesucht- obwohl, da soll es ja Zeitgenossen geben..........
9. Einen LS muss ich (vorher) hören = kennenlernen um ihn zu mögen und (be)werte ihn
10. Meine subjektive Entscheidung ( (ich mag ihn hören ) gibt die endgültige Kaufentscheidung
11. Ich bin mit mir im Reinen
12. Vorerst kein weiteres zwanghaftes Suchen nach Neutralität

Punkt 11 und 12 sind ausdrücklich Folgeerscheinungen bei meiner Person..............

Gruß Thomas

P.S Bloßes Leugnen des Subjektiven führt zu nichts.......

Hörzone schrieb:

Laserfrankie schrieb: ich will vor meiner Hifi-Anlage sitzen und das Gefühl haben, Musik zu hören. vielleicht liegt der Unterschied darin: mir ist es schnurzegal vor was ich sitze, ich setz mich hin und höre Musik, ich brauch mir nicht vorzugaukeln das ich das Gefühl habe Musik zu hören, ich hör sie einfach :D

Ich verbuche deine hilflose Polemik mal einfach unter Abwehrreflex. Wieso hast du dich eigentlich angesprochen gefühlt? Dich hatte ich doch gar nicht gemeint... *kopfkratz*

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Hörzone schrieb: Laserfrankie schrieb: ich will vor meiner Hifi-Anlage sitzen und das Gefühl haben, Musik zu hören. vielleicht liegt der Unterschied darin: mir ist es schnurzegal vor was ich sitze, ich setz mich hin und höre Musik, ich brauch mir nicht vorzugaukeln das ich das Gefühl habe Musik zu hören, ich hör sie einfach :D Ich verbuche deine hilflose Polemik mal einfach unter Abwehrreflex. Wieso hast du dich eigentlich angesprochen gefühlt? Dich hatte ich doch gar nicht gemeint... *kopfkratz* Gruß, Frank

Oh.. ich brauch nichts abzuwehren, ich hatte schliesslich einige Hifi Lautsprecher der Referenzklasse mein eigen genannt.
Ich reagiere darauf, weil es mir damals ähnlich ging, immer auf der Suche nach der Musik...
Von daher kann ich dein "Gefühl haben Musik zu hören schon verstehen".
Die Frage ist eben, ob es sich jemals einstellt?
Gruß
Reinhard

AH. schrieb:

Ich denke, es kann nicht darum gehen, einen Lautsprecher zu bauen, der technisch perfekt funktioniert. Es muß vielmehr darum gehen, einen Lautsprecher zu bauen, der dem Hörer das Gefühl vermittelt, überzeugend Musik zu hören. Überzeugend in dem Sinne, daß ein Gefühl von Echtheit, bzw. Nichtkünstlichkeit entsteht. Hallo Frank, beim Lautsprecher geht es um reine Technik. Das Gefühl einer Echtheit zu vermitteln, wäre Aufgabe der Tonaunfnahme, was recht gut gelingen kann, wenn man es eben will - und dann auch echter wirkt, je besser und neutraler die Hörbedingungen sind. Dies ist aber nur eines von vielen möglichen künstlerischen Zielen einer Tonaufnahme und eines, was meiner Beobachtung nach eher selten angestrebt wird. Gruß Andreas

Für mich ist es auch Aufgabe der Hifi-Anlage, für das Gefühl der Echtheit zu sorgen. Die Hifi-Anlage formt den Klang.

Immer.

Jede Anlage tut das.

Ohne Ausnahme.

Jede Wiedergabekette manipuliert den Klang - egal wo sie steht, egal wie teuer sie war.

Es gibt keine Wiedergabekette, die nicht den Klang (ver)formt.

Besser, man lernt es zu akzeptieren und es für seine Zwecke zu nutzen.

Fürchterlich dumm wäre es, es zu ignorieren und so zu tun, als hätte man tatsächlich die Möglichkeit zur unverfälschten Wiedergabe.

Die hat man nicht. Es hat diese Möglichkeit nie gegeben und es wird sie nie geben.


Gruß,

Frank

Hörzone schrieb:

Oh.. ich brauch nichts abzuwehren, ich hatte schliesslich einige Hifi Lautsprecher der Referenzklasse mein eigen genannt. Ich reagiere darauf, weil es mir damals ähnlich ging, immer auf der Suche nach der Musik... Von daher kann ich dein "Gefühl haben Musik zu hören schon verstehen". Die Frage ist eben, ob es sich jemals einstellt? Gruß Reinhard

Ich hatte nie Hifi-Boxen der "Referenzklasse" - vielleicht ist das ja mein Vorteil...?

Und was das mit dem Einstellen des Gefühls des Hörens von Musik betrifft: Nicht aufgeben, eines Tages schaffst du das auch


Gruß,

Frank

Ich hatte nie Hifi-Boxen der "Referenzklasse" - vielleicht ist das ja mein Vorteil...?

Und was das mit dem Einstellen des Gefühls des Hörens von Musik betrifft: Nicht aufgeben, eines Tages schaffst du das auch


Gruß,

Frank[/quote]

wenn die Musik gefällt brauch ich dazu nur ein Kofferradio...

Zitat Ch-Event:

Da werden dann die Entwickler von Geithain oder K+H als Elite herausgestellt, obwohl sie nur Lehrbuchwissen umsetzen.

Nur um den anderen Lesern zu vermitteln, was Ch-Event meint, wenn er von "professioneller Audioentwicklung" spricht und von weiterführender Anwendung, die über schlichtes Basiswissen hinausgeht:

http://www.hifi-foru...=18&thread=565&z=0#0

Er meint ein Entwicklertum, welches deutlich den Boden der physikalischen Grundlagen verlässt und sich stattdessen der Esotherik zuwendet.

@Charly: Dieser Hinweis musste leider sein um die Motivation für deine penetrante Diskreditierung anderer Forenteilnehmer und anerkannter Entwickler aufzuzeigen.

Gruß, Uwe

Hallo Frankie,

[quote]
. Folgende hypothetische Situation: Ihr seid Willens, 50.000 Euro für ein Paar Lautsprecher auszugeben. Diese 50.000 Euro sind eure gesamten Ersparnisse - es ist daher ein Alles-oder-Nichts-Geschäft. Ihr habt für die Aufstellung einen eigenen, optimierten Höraum. Ihr bekommt einen Lautsprecher angeboten für diesen Preis, dessen technische Daten und Meßwerte darauf schließen lassen, daß er in allen Punkten dem Ideal entspricht. Ihr habt von dem Lautsprecher kein Bild und ihr habt keine Gelegenheit, ihn Probe zu hören. Würdet ihr ihn kaufen? JA oder NEIN?
[/quote]

Ja.

[quote]
2. Folgende hypothetische Situation: Euch wird ein Lautsprecher hinter einem schalldurchlässigen Vorhang vorgeführt, der euch vom Klang her extrem gut gefällt. Ihr könnt ihn nicht sehen. Ihr merkt zwar, daß er nicht perfekt ist und auch nicht vollkommen neutral aber der Klang fasziniert euch und spricht euch extrem an. Als der Vorhang zurückgezogen wird, seht ihr, daß es ein Lautsprecher ist, den ihr vorher immer als Fehlkonstruktion abgekanzelt habt, ohne ihn jemals angehört zu haben. Leistet ihr für eure früheren Aussagen Abbitte? JA oder NEIN?
[/quote]

Nein, dazu gibt es keinen Grund.

[quote]
Es muß vielmehr darum gehen, einen Lautsprecher zu bauen, der dem Hörer das Gefühl vermittelt, überzeugend Musik zu hören. Überzeugend in dem Sinne, daß ein Gefühl von Echtheit, bzw. Nichtkünstlichkeit entsteht.
[/quote]

Diese Forderung wird durch die tatsache ad absurdum geführt, daß ein überwiegender Teil der Musikaufnahmen per se künstlich und unecht gestaltet ist, und selbst die restlichen Aufnahmen nicht realistisch abgemischt wurden, da es mit Stereo nicht möglich ist. Es ist auch nicht möglich, mit Lautsprecher, wie auch immer, aus künstlichen Aufnahmen eine "Natürlichkeit" wieder zu erzeugen, auch wenn dies einige Leute gerne behaupten.

[quote]
Manche unserer sogenannten Neutralos geben ja hinter vorgehaltener Hand unumwunden zu, daß es reizvoller sein kann, einem Lautsprecher zu lauschen, der leicht verfälscht - aber in einer Art verfälscht, daß es sich positiv auf das Hörempfinden auswirkt. Daß es das gibt, darin besteht ja mittlerweile wohl hoffentlich breite Einigkeit.
[/quote]

Mal langsam: Es wurde festgestellt, daß eine Manipulation der Aufnahme sinnvoll ist, wenn Aufnahmegestaltung und Erwartung des Hörers differieren. Ein lautsprecher ist zum Manipulieren aber das falsche Gerät, da die Manipulation sich nicht regeln und dosieren, geschweige denn abschalten läßt. Was sich bei einer Aufnahme positiv auswirkt, wirkt sich zwangsläufig bei anderen negativ aus.

Nochwas allgemeines zum Hören und Messen: Wenn ein lautsprecher wie in Frankies konstruierter Situation Nr. 1 PERFEKT ist, d.h. hinreichend neutral, erübrigt sich ein Probehören, man könnte ihn auch ungehört kaufen. Weisen verschiedene Lautsprecher jedoch verschiedene gering wahrnehmbare Fehler auf (was einige sehr gute Modelle aus dem Pro-Audio-Bereich tun), dann kann ein Probehören lohnen, um die Relevanz dieser Fehler zu evaluieren, denn hier sind psychoakustische Modelle i.A. nicht genau genug. Ich beziehe mich hier z.B. insbesondere auf die Wirkung von nichtlinearen Verzerrungen.

zu Charly:

[quote]
Im Falle K+H kommt noch dazu, daß sie mit ihren Filtern Zeitrichtigkeit herstellen, obwohl Zeitrichtigkeit nach Meinung der "Experten" hier absolut keine Rolle spielt. Also ein Marketing-Gag, um die Lehrbuch-Schallwandler auch verkaufen zu können.
[/quote]

Es wäre sinnvoll, die Argumente nicht absichtlich zu entstellen: "Zeitrichtigkeit" spielt sehr wohl eine Rolle, und zwar bei großen Gruppenlaufzeitverzerrungen im Tiefbaßbereich, dafür ist der linearphasige Modus der K+H auch sinnvoll. Daß der Mittelhochtonbereich zusätzlich linearphasig entzerrbar ist, nützt nicht, schadet jedoch auch nicht und kostet nichts.

Gruß, T.

. Folgende hypothetische Situation: Ihr seid Willens, 50.000 Euro für ein Paar Lautsprecher auszugeben. Diese 50.000 Euro sind eure gesamten Ersparnisse - es ist daher ein Alles-oder-Nichts-Geschäft. Ihr habt für die Aufstellung einen eigenen, optimierten Höraum. Ihr bekommt einen Lautsprecher angeboten für diesen Preis, dessen technische Daten und Meßwerte darauf schließen lassen, daß er in allen Punkten dem Ideal entspricht. Ihr habt von dem Lautsprecher kein Bild und ihr habt keine Gelegenheit, ihn Probe zu hören. Würdet ihr ihn kaufen? JA oder NEIN?

Ganz klar NEIN. Da müsste ich ja bescheuert sein. Ich würde mir außerdem keinen Lautsprecher für 50.000 Euro kaufen, wenn das meine GESAMTEN Ersparnisse wären.

Gruß,
Markus

Hallo Uwe,

es ist schon ein wenig anmaßend, wenn du erklären willst, was ich unter profesioneller Audio-Entwicklung verstehe. Erkläre du lieber, was du darunter zu verstehen gedenkst und überlasse es mir, meine Angelegenheiten vorzutragen. Ich benötige gar kein Sprachrohr...und schon gar kein inkompetentes.

Kein Mensch spricht den Geithain- und K+H Entwicklern ihre Kompetenz ab. Allem Anschein nach ist ihre Kompetenz aber auf Schulbuchwissen begrenzt oder sie werden vielleicht durch ihre Geschäftsführung in das enge Korsett gesteckt. Die FIR Filter sind auch keine K+H Erfindung.

Ich könnte mich darüber amüsieren, wie sehr hier doch Entwickler aus dem Studiosegment mit vermeintlich höherer Kompetenz dargestellt werden. Ich muß nächste Woche mal schauen, wie viele Patente es von Geithain und K+H gibt.

Entwickler aus dem Studiobereich haben es bedeutend leichter als Entwickler aus der HiFi Schiene. Sie haben deutlich weniger Freiheitsgrade in der Entwicklung, da sehr vieles durch Normung und Spezifikation schon vorgegeben ist.

Grüße vom Charly

Hallo geniesser_1,

Richrosc mag wenigstens zugeben dass er sinngemäß genüßlich von "einem gerade mal halbfertigen Selbstbauprojekt" und sinngemäß davon, dass ich mich "jetzt an den schönen Mitteltönern ergötzen" würde, schrieb.

Sinngemäß wollte ich von Dir wissen, warum Du die Vorteile neutraler Wiedergabe mit wehenden Fahnen propagierst, da es erkennbar ist, da dein Selbstbauprojekt noch nicht fertig ist.

Mögliche Erklärungen wären z.B. gewesen.

Weil du andere bereits fertige Monitore selbst hast oder woanders gehört hast, und Dir die Musik über diese LS besser gefällt.

oder

weil Du von dem was AH, Tantris etc. schreiben überzeugt bist.


oder weil du aufgrund deiner erst halbfertigen Selbstbau-LS bereits festgestellt hast, dass Dir die Musik über diese halbfertigen LS besser gefällt, als über Hifi-LS.

Eine Antwort hast Du ja nicht gegeben. Bei einer ehrlichen Antwort, auch völlig abweichend meinen obigen drei Beispielen, könnte man deine Position evtl. besser verstehen.


@all


Noch vor Monaten wurde von der großen Mehrheit der hier schreibenden Techniker behauptet, dass jegliche Musik über Neutral-LS abgespielt für den Endkonsumenten bessere Ergebisse ggü. Hifi-LS bringt.

Den eigentlichen Knackpunkt in dieser Diskussion sehe ich in der Verkündung der Techniker, dass sich das Original, uneingeschränkt, durch die auf der (CD)-Scheibe befindlichen Daten definiert.

Würde ich dieser Theorie folgen können, würde ich sofort die Überlegenheit neutraler LS in Bezug auf die korrekte Reproduktionen der Klangfarben ggü. anderen LS-Konstruktionen uneingeschränkt anerkennen.

Da aber bekannt ist, dass viele Aufnahmen, nicht mit neutralen LS abgemischt wurden und werden, und die meisten Aufnahmen ebenfalls nicht für die Wiedergabe über neutrale LS abgemischt werden, sondern für die durchnschnittlich zu erwartenden akustischen Verhältnissen (Raum + LS) beim durchschnittlichen Musikhörer, kann ich obiger "CD-Inhalt = Original" nicht folgen, und somit auch nicht behaupten, dass die durchschnittliche Wiedergabe über Neutral-LS korrekter wäre als über durchnschittliche Hifi-LS.

Warum ich von Seiten verschiedener Techniker für diese Tatsachen gescholten werde, erschließt sich mir nicht recht(na ja, eigentlich schon) . Beharren doch auch die Techniker, auch wenn sie das gleiche zum 10.000sten mal innerhalb von Jahren vortragen auf Tatsachen.

Desweiteren scheint mir die Hörempfindung der Menschen bzgl. der Phantomschallquellenbildung nicht auserforscht, so dass sich derzeit wohl auch nicht "der richtige Weg einen LS diesbezgl. abzustimmen" ableiten ließe.


Hier einige Punkte, wie ich die Dinge sehe:


Der Klangfarbeninhalt der CD wird i.d.R. über Beutral-LS korrekter wiedergegeben = ja

Die beabsichtigte Musik der meisten Tonschaffenden wird über Neutral-LS korrekter wiedergegeben = nein (siehe oben)

Akustische Aufnahmen, mit neutralem Equipment durchgeführt werden über Neutral-LS korrekter wiedergegeben = ja

Jeder Musikhörer sollte seine Hörerwartungshaltung überdenken = nein

Jeder potentielle LS-Käufer sollte aufgrund der Messwerte kaufen und sich nicht auf seine Ohren verlassen = nein

Mit den Ohren können i.d.R., und vor allem von nicht hörgebildeten Menschen, keine objektiven Aussagen über die Qualität von LS gemacht werden = ja

Wünschenswerter Zustand wäre, wenn alle (auch frühere) Tonträger mit und für neutrale LS aufgenommen / konzipiert wären, und der überwiegende Teil der Musikhörer neutrale LS zu Hause stehen hätte = ja

Jeder sollte sich den LS kaufen, mit dem ihm die Musik am besten gefällt und sollte deswegen nicht, im ungneigten Fall von irgeneiner Seite als Falschhörer etc. verunglimpft werden = ja


@Laserfankie,

zu 1 = Nein,
zu 2 = JA

Gruß - Richard

Hallo CHarly,

Ich muß nächste Woche mal schauen, wie viele Patente es von Geithain und K+H gibt.

Wenn Du Dich ein wenig mit Patentrecht etc. auskennen würdest, würdest Du dieses Argument bestimmt nicht ins Felde führen - ein Patent hat ÜBERHAUPT nichts zu heißen außer daß eine bestimmte Erfindung neu und damit geschützt ist. Ob sie funktioniert oder nicht, besagt ein Patent nicht.

Gerade im Audio-Bereich kann man einen Blödsinn patentieren lassen, der jeder Beschreibung spottet, da gab es im Audiotreff-Forum mal ein schönes Beispiel, glaub das nannte sich Tornado-Boxen.

Entwickler aus dem Studiobereich haben es bedeutend leichter als Entwickler aus der HiFi Schiene. Sie haben deutlich weniger Freiheitsgrade in der Entwicklung, da sehr vieles durch Normung und Spezifikation schon vorgegeben ist.

das könnte man auch genau umgekehrt sehen: Die Studioentwickler haben es schwerer, weil sie echte Qualitätsvorgaben erfüllen müssen, die Hifi-"Entwickler" können von der Funktion her eigentlich rumbasteln wie sie wollen, verkauft wird das Ding ohnehin über "123 Klangpunkte, 6 Ohren", schickes Design und dick Werbung.

Gruß, T.

Danke für die ehrlichen Antworten, Malte. Wenigsten kann dir keiner vorwerfen, daß du nicht konsequent wärst

Tantris schrieb:

Diese Forderung wird durch die tatsache ad absurdum geführt, daß ein überwiegender Teil der Musikaufnahmen per se künstlich und unecht gestaltet ist, und selbst die restlichen Aufnahmen nicht realistisch abgemischt wurden, da es mit Stereo nicht möglich ist. Es ist auch nicht möglich, mit Lautsprecher, wie auch immer, aus künstlichen Aufnahmen eine "Natürlichkeit" wieder zu erzeugen, auch wenn dies einige Leute gerne behaupten.

Nun, das geht mit Sicherheit nicht so weit, daß man wirklich denken kann, vor live gespielter Musik zu sitzen. Das habe ich auch nie behauptet. Es ist halt die Richtung, die stimmen muß.

Und es wird auch immer so sein, daß es Aufnahmen gibt, die mehr natürlich klingen und welche, die weniger natürlich klingen. Daran läßt sich nichts ändern.

Ich stoße hier immer dann an meine Grenzen, wenn ich Sachen beschreiben will, die eigentlich nur durch Hören erfahrbar sind. Es wird zwangsläufig mißverstanden. Insofern wird es immer wieder darauf hinauslaufen, daß du nicht vollständig verstehen wirst, was ich eigentlich meine.

Es wurde festgestellt, daß eine Manipulation der Aufnahme sinnvoll ist, wenn Aufnahmegestaltung und Erwartung des Hörers differieren. Ein lautsprecher ist zum Manipulieren aber das falsche Gerät, da die Manipulation sich nicht regeln und dosieren, geschweige denn abschalten läßt.

Du hast recht. da muß man die gesamte Wiedergabekette mit einbeziehen - der Lautsprecher ist nur das letzte Glied.

Nochwas allgemeines zum Hören und Messen: Wenn ein lautsprecher wie in Frankies konstruierter Situation Nr. 1 PERFEKT ist, d.h. hinreichend neutral, erübrigt sich ein Probehören, man könnte ihn auch ungehört kaufen.

Das sagst du jetzt - aber mich würde wirklich mal interessieren, ob du das auch tun würdest im Wissen, keine zweite Chance zu haben, einen anderen Lautsprecher zu kaufen...

Gruß,

Frank

Hallo Frankie,

Nun, das geht mit Sicherheit nicht so weit, daß man wirklich denken kann, vor live gespielter Musik zu sitzen. Das habe ich auch nie behauptet.

Aber andere haben genau das behauptet. Und selbst wenn Du nur eine "Richtung" vorgeben willst, ich frage Dich ernsthaft, ob Du einer Wiedergabe in irgendeiner Weise "mehr Natürlichkeit" zugestehen willst, die die akustischen Dimensionen Deines Wohnzimmers hörbar macht - das ist in meinen Augen eine Verschlimmbesserung, für die einiges an Selbstbetrug aufgebracht werden muß, um sie als "realistisch, natürlich" zu bezeichnen. Dasselbe gilt für die tatsache, daß bei einer solchen Wiedergabe die Position von realschallquellen und Phantomschallquellen hörbar differieren und es zu Widersprüchen in der lokalisation kommt.

Wenn wir hier über Hallerzeugung im Wohnzimmer reden - und das tun wir angesichts der Tatsache, daß man "sterile, zu direkte, analytisch Aufnahmen" manipulieren will - dann bleiben wir an genau diesen beiden Punkten immer hängen. Wäre es nicht viel sinnvoller, diesen Hall elektronisch zu erzeugen? Ein Hallgerät ist flexibel und dosierbar! Wenn dem Hörer eine Kirchenmusikaufnahme "zu trocken" klingt, kann er ein Hallprogramm mit Kirchenakustik zuschalten, bei Rockmusik wählt er was anderes.

Erstaunlich ist, daß genau die Leute, die im Wohnzimmer zusätzlichen Hall erzeugen (Gell, Richard?) oder den Klang klangfarblich verbiegen, Hallgeräte und Equalizer nicht als besseren Weg zur Klangmanipulation anerkennen, ja im Extremfall sogar als Teufelszeug abtun.

Das sagst du jetzt - aber mich würde wirklich mal interessieren, ob du das auch tun würdest im Wissen, keine zweite Chance zu haben, einen anderen Lautsprecher zu kaufen...

Würde ich.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

ich will nur sehen, wie innovativ die so hoch gepriesenen Entwickler tatsächlich sind. Wenn ich Patente finde, schaue ich mir die natürlich an, um zu erkennen, ob es sich nur um Bluff handelt.
Wenn keine Patente vorhanden sind, sind die Herren Entwickler lediglich auf dem Stand der Technik. So einfach ist das.

Wenn du davon überzeugt bist, daß Studioentwickler die höhere Kompetenz besitzen, dann nenne doch bitte mal ein Kriterium, von dem du meinst, daß HiFi Entwickler dort versagen würden.

Grüße vom Charly

Hallo Frank,

das bringt mich auf eine Variante deiner zwei Fragen zuvor:

Welche Box würdet ihr kaufen, wenn ihr damit bis ans Ende eurer Tage auskommen müsstet? Probehören wäre vorher erlaubt.

1. Eine technisch neutrale?
2. Eine, die euch heute gefällt?

Gruß
wiesonich

Hallo Tantris,

Erstaunlich ist, daß genau die Leute, die im Wohnzimmer zusätzlichen Hall erzeugen (Gell, Richard?) oder den Klang klangfarblich verbiegen, Hallgeräte und Equalizer nicht als besseren Weg zur Klangmanipulation anerkennen, ja im Extremfall sogar als Teufelszeug abtun.

Ich erzeuge keinen zusätzlichen Hall. Bin sogar bemüht, die Nachhallzeit frequenzneutral zu minimieren und habe an den Spiegelflächen der ersten seitlichen Reflexionen Teppiche hängen. Leider fehlt mir zur korrekten Nachhallzeitmessung noch ein funktionierendes Messprogramm. Ein Equalizer ist für mich kein Teufelszeug, habe ja einen in meiner Kette

Also, wovon sprichst du?

Gruß - Richard

Da mit zwei Ls nur eine eindimensionale Abbildung möglich scheint ( wenn man den "Experten" glauben mag), ist es doch müßig, sich über einen "perfekten" LS zu streiten, da diesem ja dann nie eine 100%tige Wiedergabe der Musik, sondern nur der Stereoaufnahme gelingen würde, was ja nur ein kleiner Teil einer glaubwürdigen Live-Darbietung wäre...auch in der Klassik.

wiesonich schrieb:

Hallo Frank, das bringt mich auf eine Variante deiner zwei Fragen zuvor: Welche Box würdet ihr kaufen, wenn ihr damit bis ans Ende eurer Tage auskommen müsstet? Probehören wäre vorher erlaubt. 1. Eine technisch neutrale? 2. Eine, die euch heute gefällt? Gruß wiesonich

Hallo wiesonich,

eine schwierige Frage, da ich heute nicht weiß, wie die Tonschaffenden in Zukunft abmischen werden.

Aber praktischerweise würde ich für 2. sein.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

ich müsste noch ergänzen, dass es bis ans Ende eurer Tage nur erlaubt wäre die Technik ringsherum zu verändern, also Verstärker, EQ...etc.

Ich würde mich klar für den Neutrale entscheiden. Hab ich schon.

Gruß
wiesonich

Ch_Event schrieb:

Hallo Tantris, ich will nur sehen, wie innovativ die so hoch gepriesenen Entwickler tatsächlich sind. Wenn ich Patente finde, schaue ich mir die natürlich an, um zu erkennen, ob es sich nur um Bluff handelt. Wenn keine Patente vorhanden sind, sind die Herren Entwickler lediglich auf dem Stand der Technik. So einfach ist das. Wenn du davon überzeugt bist, daß Studioentwickler die höhere Kompetenz besitzen, dann nenne doch bitte mal ein Kriterium, von dem du meinst, daß HiFi Entwickler dort versagen würden. Grüße vom Charly

ganz ehrlich: ich habe meine Bedenken das du bezüglich Lautsprecher auch nur annhähernd das Wissen hast um Bluff zu erkennen, oder gar zu beurteilen... (ich übrigens auch nicht.. aber ich zieh mir den Schuh auch nicht an)


der Stand der Technik wäre bei vielen Hifi Lautsprechern doch schon ein Fortschritt

wiesonich schrieb:

Hallo Frank, das bringt mich auf eine Variante deiner zwei Fragen zuvor: Welche Box würdet ihr kaufen, wenn ihr damit bis ans Ende eurer Tage auskommen müsstet? Probehören wäre vorher erlaubt. 1. Eine technisch neutrale? 2. Eine, die euch heute gefällt? Gruß wiesonich

Natürlich 2, ich höre ja aus Spass, es ist mein Hobby
Möglicherweise schliesst 2 ja nicht 1 aus...

Hallo Reinhard
Wenn auch ein Kofferradio reicht, verstehe ich natürlich den ganzen Aufwand hier nicht ...natürlich kann ich auch auf einem Kofferradio Musik geniessen, auch in meinem Laden, in dem...und da wird mir wohl hoffentlich jeder recht geben...Studiomonitore völlig fehlbesetzt wären.
(Ich könnte natürlich meine Theke ins Stereodreieck verlegen...und wenn mal grad keiner da ist...Tonaufnahmen beurteilen ;))

Ich weiss nicht, was solche Extrem-Beispiele bringen sollen

Gruss
Lia

@ AH:

Entschuldige bitte, aber ich sehe meine Frage nicht beantwortet. Es wundert mich, daß Du dich hier in Ausflüchte wie "wäre bzw. würde kein Problem..." zurückziehst.

Aber wenn Du schon mal soweit bist, daß Du zugeben mußt, daß ALLE heute auf dem Markt erhältlichen Lautsprecher -auch die von "gunnymaid" genannten "Heiligen Kühe" eben NICHT neutral sind, sondern eine im wahrsten Sinne des Wortes "Eigen-schaft" haben, wozu dann bitte das Lammeng um "neutrale Wiedergabe und deren Relevanz"?
SIE HAT KEINE RELEVANZ, WEIL ES SIE EINFACH NICHT GIBT! Punkt!

Des Weiteren kann ich den Beitrag von "gunnymaid" hier nur zu 100% unterstreichen.
Ich frage mich die ganze Zeit warum es Euch nicht möglich ist einzugestehen, daß es zur letztendlichen Beurteilung eines Lautsprechers letztlich der EIGENEN Ohren bedarf und nicht gebetsmühlenartigem Wiederholens zu Papier gebrachter technischer Parameter und deren selbstgewichteter "Relevanz"

Nochmals:
Alleine die Tatsache, daß Eure (ich finde das Wort gut), "Heiligen Kühe" eben NICHT alle gleich klingen, spricht klar und unmissverständlich GEGEN Eure Thesen von "neutraler" Wiedergabe respektive "neutralen Lautsprechern"

Was um alles in der Welt ist daran so schwer sich selbst das einzugestehen?
Die Eigenschaften der Heiligen Kühe gefallen nun nicht mal jedem. Selbst nicht jedem Studiobetreiber -denn sonst gäbe es nur EINEN Monitorhersteller, weil sich Vielfalt erübrigt hätte.
Insofern unterliegen die Heiligen Kühe den gleichen Marktgesetzen wie JEDER andere Lautsprecher auch -und werden (wie in meinem Fall) bei nicht-(mehr) Gefallen ersetzt oder erst garnicht genommen.

Abschließend :
Meinen Einwurf bezügl. Deiner eigenen 20Hz- Anlage hast Du bezeichnender Weise übergangen.
Kann es sein, daß Du für Dich selbst ganz andere Maßstäbe setzt, als Du Sie hier immer wieder propagierst?

G.
Lolita

Hallo Charly,

[quote="Ch_Event"]Hallo Uwe,

Kein Mensch spricht den Geithain- und K+H Entwicklern ihre Kompetenz ab. Allem Anschein nach ist ihre Kompetenz aber auf Schulbuchwissen begrenzt oder sie werden vielleicht durch ihre Geschäftsführung in das enge Korsett gesteckt. Die FIR Filter sind auch keine K+H Erfindung.[/quote]

Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Wenn die Neutrale-Hörbedingungen-Ablehn-Fraktion ein Mindestmass an einschlägigem Schulbuch-, Fachbuch-, Grundlagen-, Technikwissen hätte, dann hätten Sie auch die Intentionen des Threaderöffners und derjenigen, die weitestgehend die gleiche Meinung haben, verstanden und würden dann nicht unentwegt solch geistigen Dünnsch*** hier ablassen.

Nochmals:
neutrale Hörbedingungen können sich immer und ausschliesslich NUR auf den vorliegenden Tonträger beziehen, denn WAS ANDERES HAT MAN NICHT !
Erst mit neutralen Hörbedingungen kann man überhaupt beurteilen, ob die Aufnahme überhaupt einen Anflug von Ähnlichkeit mit realen Musikereignissen hat.

Und bis zu dem Punkt hat das überhaupt noch nichts mit Geschmack zu tun.....

Es kann doch nicht wahr sein, dass man ernsthaft versucht, mittels eines entsprechend soundenden Lautsprechers "Natürlichkeit" herszustellen, wenn man doch nicht wissen kann, wie natürlich die Aufnahme tatsächlich ist.

Gruss
Peter Krips

Wenn sich eine menschliche Stimme über einen Lautsprecher wie eine menschliche Stimme anhört und über einen anderen - nach bestimmten, selbstbewerteten Parametern als richtig identifizierten - erkennbar künstlich und dieser dann trotzdem als die ewige Wahrheit hingestellt wird, dann frage ich mich, wer hier noch irgendetwas über Praxisrelevanz vorlügen will.
Nee, Freunde (?) irgendwann hört das Spiel auf lustig zu sein, der Drogeneinwurf an einen Teilnehmer war echt die Krönung und bei mir hätte es dafür richtig ein paar hinter die Ohren gegeben. Aber bekanntlich sind Manieren nicht nötig und man kennt ja seine Flegel über alle Foren und Zeiten hinweg.

Maßstäbe sind halt unterschiedlich.

Michael

P.Krips schrieb:

Nochmals: neutrale Hörbedingungen können sich immer und ausschliesslich NUR auf den vorliegenden Tonträger beziehen, denn WAS ANDERES HAT MAN NICHT ! Erst mit neutralen Hörbedingungen kann man überhaupt beurteilen, ob die Aufnahme überhaupt einen Anflug von Ähnlichkeit mit realen Musikereignissen hat. Und bis zu dem Punkt hat das überhaupt noch nichts mit Geschmack zu tun..... Es kann doch nicht wahr sein, dass man ernsthaft versucht, mittels eines entsprechend soundenden Lautsprechers "Natürlichkeit" herszustellen, wenn man doch nicht wissen kann, wie natürlich die Aufnahme tatsächlich ist. Gruss Peter Krips

Hallo Peter
Ich hatte das ja schon mal versucht anzudeuten...Eine Tonaufnahme kann (für mich) nie!!! eine wirkliche Ähnlichkeit mit dem realen Musikerlebnis haben...denn es fehlt IMMER total viel... die Ausstrahlung, die Stimmung...

Es wird auch keine Aufnahmetechnik geben und auch nie Lautsprecher, die das ergänzen können...

Ich hab mich mit der Illusion der Stereophonie angefreundet :), einzig achte ich auf eine erinnernde Anmutung bei der Wiedergabe .Deshalb würde mich eine steril klingende Jazzsängerin irritieren, wäre ich vorwiegend Klassikhörer, würde mich eventuell die Wiedergabe über Hallsossenwerfer irritieren.
(Klassik macht aber nur ca 10% meiner Sammlung aus, und da ich es nicht anders gewöhnt bin, irritiert mich da nichts. Logisch...meine Hörgewohnheiten.)

Ich höre ja nicht nur mit den Ohren...ich verarbeite auch mit dem Gehirn und es entstehen Geschichten und Gefühle...ganz am Anfang hatte ich das mal beschrieben,ist am Thema vorbei, geb ich ja zu...aber mittlerweile frag ich mich schon, ob es nicht die Neutralhörer sind, die irgendeiner Realität hinterher rennen...und wenn es nur die begrenzten Möglichkeiten der Stereophonie sind.
Man bin ich froh, dass ich fantasiere....;)

Gruss
Lia

lolita schrieb:

"neutrale Wiedergabe und deren Relevanz"? SIE HAT KEINE RELEVANZ, WEIL ES SIE EINFACH NICHT GIBT! Punkt!

100% agree. Endlich traut sich mal einer, das auf den Punkt zu bringen.

Gruß,
Markus

Hallo Peter,

neutrale Hörbedingungen können sich immer und ausschliesslich NUR auf den vorliegenden Tonträger beziehen, denn WAS ANDERES HAT MAN NICHT !

Ist doch weitgehend unbestritten, oder? (sofern ich den etwas verkorksten Satz richtig interpretiere)

Erst mit neutralen Hörbedingungen kann man überhaupt beurteilen, ob die Aufnahme überhaupt einen Anflug von Ähnlichkeit mit realen Musikereignissen hat.

Auch dies bestreite ich nicht, so what?


Es scheint mir, dass vielfache Meinungen der Nicht-Neutral-Hörer einfach nicht richtig verstanden werden.

Gruß - Richard

[quote]Wenn sich eine menschliche Stimme über einen Lautsprecher wie eine menschliche Stimme anhört und über einen anderen - nach bestimmten, selbstbewerteten Parametern als richtig identifizierten - erkennbar künstlich und dieser dann trotzdem als die ewige Wahrheit hingestellt wird, dann frage ich mich, wer hier noch irgendetwas über Praxisrelevanz vorlügen will.[/quote]

Hallo Michael,

Du müßtest es eigentlich begreifen - von den meisten anderen hier ist das natürlich zuviel verlangt. Bitte betrachte zunächst die Schallquelle "Mensch". Ein Mensch ist körperlich vorhanden und ist in der Lage, an bestimmten geometrischen Stellen seines Körpers Schall zu erzeugen. Dieser Schall wird an seinem Körper reflektiert. Ein Mensch hat eine bestimmte Richtcharakteristik.

(a) In reflektierender Umgebung ist die Richtcharakteristik ein zentrales Merkmal einer Schallquelle. Es wird aus Hörversuchen mit einem Menschen-Imitator ("künstlicher Sänger", d.h. Puppe mit Lautsprecher an der Stelle des Mundes) deutlich, daß die Wiedergabe einer menschlichen Stimme als frappierend natürlich empfunden wird, Versuchspersonen sind im Blindtest der Meinung, daß da wirklich jemand singt/spricht.
Daß der künstliche Sänger ein schlechter Lautsprecher ist, bedarf wohl keiner weiteren Diskussion.

(b) In nicht reflektierender Umgebung kommen die Auswirkungen vom Reflexionen am Körper stärker zum tragen. Der Amplitudenfrequenzgang eines Menschen ist nicht winkelunabhängig (Interferenzen zwischen Direktschall und vom Körper reflektierten Schall). Diese Kurzzeitreflexionen sind hörbar (vgl. Hörschwelle von Kurzzeitreflexionen) und lassen uns den Menschen als Menschen erkennen.

Bleibt festzuhalten: Der ideale Lautsprecher besitzt einige Schmutzeffekte nicht, die für einen physisch existierenden Menschen charakteristisch sind. Er wird daher anders klingen. Im A/B-Vergleich mit einem echten Menschen schneidet in reflektierender Umgebung sicher und in nicht reflektierender Umgebung sehr wahrscheindlich die Puppe, die Mensch-Nachbildung besser ab, als der ideale Lautsprecher.


@ Lolita:

Möglicherweise hast Du noch Schwierigkeiten mit dem Lesen, bei Deinem Alter ist das aber noch fast verzeihlich . Am 22. Juni 2004, 17:43 Uhr schrieb ich z.B. wörtlich:

[quote]An dieser Stelle bleibt darauf hinzuweisen, daß es den perfekten Lautsprecher bisher nicht gibt und in absehbarer Zeit auch nicht geben wird.[/quote]

siehe: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=5134&z=1#5]http://www.hifi-foru...30&thread=5134&z=1#5

Die von Dir daraus abgeleiteten Schlußfolgerungen sind selbstverständlich unzutreffend. Nur weil es unterschiedliche Produkte gibt, sind nicht alle gleich schlecht oder gleich gut. Studiobetreiber (nicht alle!) sind übrigens oft ähnlich unwissend und gehen bei der Auswahl der Hörbedingungen ähnlich naiv und unwissenschaftlich vor, wie Hifiisten. Kann man im Tontechnikerforum regelmäßig nachlesen.

Ansonsten möchte ich anmerken, daß ich den Entwicklern von Studio-Regielautsprechern nie eine höhere Kompetenz unterstellt habe, als denen von hifi-Herstellern. Die Zielgruppe ist nur eine andere, hifi-Entwickler müssen einen Sound kreieren, der möglichst gut an Laienhörer verkäuflich ist. Und die hören überwiegend Pop etc. und haben eine naive Erwartungshaltung in Richtung "natürlichem" Klang, der aufnahmeseitig aber nciht vorhanden ist - und so entstehen halt die krassen Tonaufnahmenverbieger, die man in jedem hifi-Studio bewundern kann.

Deinen Einwand bezüglich 20Hz habe ich nicht verstanden. Bei 20Hz verhält sich mein Hörraum (ca. 30 m^3 Volumen)als Druckkammer (klein gegen die Wellenlänge) und ich erfreue mich daher einer völlig dröhnfreien Tiefstbaßwiedergabe, die sich in geschlossenen Räumen leicht erreichen läßt, wenn man genug Verschiebevolumen (bei mir nur vier Stück 25er Bässe) installiert.

Gruß

Andreas

Um dazu einen hochkompetenten hifi-Entwickler zu zitieren:

[quote] .....haben wir schon vor vielen Jahren Aktiv-Lautsprecher mit großen Schallwänden gebaut, auf denen mehrere 20 cm-Lautsprechern angeordnet waren. Darin befand sich (konzentrisch) eine Matrix von 10 cm-Chassis und in der Mitte zwei wave-guides mit je einem 8 cm-Konus-Mitteltöner und einer 25 mm-Kalotte. - Verbunden mit exzellenter Weichen-Technologie.
Mir hatte das Herz gelacht, als ich erstmals das konsequente Bündelungsmaß gemessen hatte. - Nur hat es halt fast "so tot" geklungen, wie ein guter HiFi-Lautsprecher in einem überdämpften Raum.[/quote]

Anmerkung von mir: Das hier beschriebene System ist besser, als alle kommerziell erhältlichen Regielautsprecher.

Der bemängelte "tote" Klang hat seine Ursache selbstverständlich in der zur subjektiven Evaluation des Konstruktes verwendeten Tonaufnahmen, es liegt nicht an der Konstruktion selbst.
Eine tote Tonaufnahme klingt bei neutralen Wiedergabebedingungen halt einfach tot.....was sollte man anderes erwarten?

Und so bleiben die "fast perfekten" Lautsprecher als Labormuster in der Ecke stehen.