Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Man muß es vielleicht mal so sehen:

Manche Köche sind nur gut darin, Rezepte anderer nachzukochen. Trotzdem sind es Köche, die ihr Handwerk solide gelernt haben und sich darauf verstehen, das Gelernte anzuwenden.

Andere Köche wiederum sind in der Lage, nicht nur nachzukochen, was andere bereits vorgegeben haben, sondern können selber etwas Neues kreieren. Das sind natürlich auch "nur" Köche, nur geben die sich nicht mit der Anwendung des Gelernten zufrieden und wollen ihr Handwerk weiterentwickeln.

Der Terminus "Koch" ist eine Mindestanforderung. Um sich mit ihm zu schmücken, muß man eine entsprechende Ausbildung durchlaufen und Prüfungen ablegen. Damit hat man dann aber nur eine Mindestanforderung erfüllt. Man hat schwarz auf weiß, daß man kochen kann.
Das reicht sicher hin, um damit problemlos durchs Berufsleben zu kommen. Nur heißt das ja noch lange nicht, daß es nicht auch noch besser geht...

Auf unser Thema bezogen möchte ich daher sagen: Es gibt gute Ingenieure und es gibt bessere Ingenieure. Es gibt gute Lautsprecherentwickler und es gibt bessere Lautsprecherentwickler

Für mich als Laien bleibt nichts anderes übrig, als Fachleute nach ihren Taten zu beurteilen und nicht nach ihren Worten. Denn anhand der Worte mag ich nicht zu unterscheiden, wer gut und wer besser ist - und wer vielleicht nur so tut, als wäre er gut.

Und wenn ich z.B. persönlich jemanden kenne, der jahrzehntelang Lautsprecher und Elektronik entwickelt, der bis auf die Quellengeräte komplett alles selber entwickeln und bauen kann und auf einem Niveau, das auch höchsten Hifi-Ansprüchen gerecht werden kann, dann haben halt all diejenigen das Nachsehen, die vielleicht ebenso kompetent sind, deren Kompetenz zu beurteilen ich aber nicht wirklich in der Lage bin.

Die haben halt verloren und müssen im Endeffekt damit leben, daß ich eher Leuten glaube, die ich kenne und deren Kreationen ich kenne und schätze.
Und die müssen auch damit leben, daß ich mich sehr schwer tue, sie ernst zu nehmen, wenn sie mir Dinge erzählen, die meinen persönlichen Erfahrungen zuwider laufen und auch dem widersprechen, was ich durch mir persönlich bekannte Leute gelernt und erfahren habe.

Das sind die Limitierungen dieses Forums. Der einzige Ausweg aus diesem Dilemma wäre ein persönlicher, praktischer Erfahrungsaustausch. Man kann es drehen und wenden, wie man will, aber am Ende führt daran kein Weg vorbei, wenn man wirklich an einem fruchtbaren Austausch interessiert ist und nicht nur Dampfplauderei betreiben will.


Gruß,

Frank

US schrieb:

Seien wir mal großzügig: Der Wissensstand der 70er Jahre bzgl. Elektroakustik und realisierbarer Technik wird selbst heute zum Großteil noch nicht in praktische Produkte umgesetzt.

Noch interessanter ist, daß die Grundlagen für Thiele und Smalls Arbeiten seit 1831 bekannt waren. Wer um 1900 Physik studiert hat, mußte das dafür notwendige Basiswissen besitzen, um durchs Studium zu kommen.
* Wann ist die AES gegründet worden?
* Seit wann existieren die Arbeiten über die Beschreibung von LSPs über die TSPs?

Hallo Tantris,

Zielkonflikte lösen ist das Brot des Ingenieurs. Engineering bedeutet immer, einen guten Kompromiß zu finden. Es gibt nichts perfektes.

Zum Wellenwiderstand der Luft kannst du bestimmt Informationen vom Geschäftsführer von Syrincs in Braunschweig, Dr. Conrad Schucht bekommen. Die Doktorarbeit über das Thema ist aber so weit ich weiß von dem Kopagnon, Dr. Wolfgang ... Leider fällt mir im Moment der Nachnahme nicht ein. Ist schon ein paar Jahre her, daß ich mit den Herren Bierchen getrunken habe.
Conny Schucht kann bestimmt weiterhelfen.

Wie kommst du darauf, daß ich in den Vorlesungen nicht anwesend war? Ich habe sogar eine Klausur darüber geschrieben. Wir haben uns aber hauptsächlich mit elektromechanischen Analogien befasst und dabei auch die Rückwirkung der Absorption und Reflexion des Raumes auf die Übertragung behandelt. Die Basics waren natürlich auch enthalten, aber darüber lohnt es sich nicht zu reden. Der Wellenwiderstand der Luft von 377 Ohm spielte aber schon bei meinem Prof. eine Rolle.

Wo meinst du denn, daß ich mich einbringen müßte und warum?

Grüße vom Charly

Wenn es angeblich so ein "alter Hut" ist, warum ist dann offensichtlich kein Hersteller im Hifi-Bereich willens oder in der Lage, das umzusetzen? Wer hat es denn überhaupt schonmal umgesetzt, wo es doch so ein alter Hut ist?

Das ist wirklich eine interessante Frage. Da könnte man ja direkt mal den Physiker Joachim Gerhard von Audio Physic fragen, warum er seine Boxen anders gebaut hat, obwohl er mit absoluter Sicherheit die technischen Basics kannte.

Grüße vom Charly

1831? 1900??
Worum's hier geht, das steht schon in der Bibel: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Gruß,
Markus

Liebe Lolita,

hey, warum die ganze Aufregung? - Ist doch nur ein Spiel......

Ich versuche, Deine zentralen Thesen herauszugreifen:

Wenn Ihr alles besser könnt und wisst, dann seid doch so mannhaft und stellt Euch ECHTEM Wettbewerb! Konstruiert doch einen Lautsprecher nach EUREN Vorgaben und stellt ihn im direkten Vergleich gegen ein, von Euch so benanntes Teufelswerk!

Warum sollte ich etwas tun, was andere besser können, als ich? Ich muß niemandem was verkaufen, daher kann ich es mir leisten, die Wahrheit zu schreiben.
Hast Du übrigens mein Beispiel nicht gelesen? Hier nochmal ein Ansatz, der sehr naheliegend ist, nicht viel anders hätte ich es auch gemacht:

.....haben wir schon vor vielen Jahren Aktiv-Lautsprecher mit großen Schallwänden gebaut, auf denen mehrere 20 cm-Lautsprechern angeordnet waren. Darin befand sich (konzentrisch) eine Matrix von 10 cm-Chassis und in der Mitte zwei wave-guides mit je einem 8 cm-Konus-Mitteltöner und einer 25 mm-Kalotte. - Verbunden mit exzellenter Weichen-Technologie. Mir hatte das Herz gelacht, als ich erstmals das konsequente Bündelungsmaß gemessen hatte. - Nur hat es halt fast "so tot" geklungen, wie ein guter HiFi-Lautsprecher in einem überdämpften Raum.

Die fast perfekten Lautsprecher stehen irgendwo als Labormuster in der Ecke, aber in vertretbaren Stückzahlen verkäuflich sind sie anscheinend nicht, sonst würden sie angeboten.

Und zwar mit einem Testprogramm, das Praxisnah ist und für welches sie letztlich auch gebaut wurden: MUSIK , nicht Rauschen in sämtlichen Spektralfarben. Und die Juri sollte aus UNVOREINGENOMMENEN Hörern bestehn.

Tja, da geht es schon los. Welche Art von Aufnahme? Wenn wir z.B. populäre Musik voraussetzen, werden die Klangbilder die meisten Hörer vermutlich ent-täuschen, weil sie bisher mit einer falschen Erwartungshaltung rezipiert haben - siehe oben, "toter Klang".

Wenn die Studiobetreiber in der Auswahl des Equipments also bereits -Deine Aussage- solch eklartante Fehler machen, wie willst Du denn dann Aufnahmen aus solchen Studios bei Dir zuhause JEMALS "neutral" hören? Du müsstest dann bei Dir zuhause die gleichen eklatanten Fehler aufbauen um diese Aufnahmen "neutral" hören zu können.

Nö, überhaupt nicht. Wenn ich neutrale Hörbedingungen hätte, könnte ich jede Aufnahme neutral hören. Wenn der Tonmensch beim Mix keine hinreichend neutralen Hörbedingungen hatte und daher irgendwas zurechtmischte, was er gar nicht wollte, ist das sein Problem. Ich kann seine Aufnahme neutral hören, auch wenn das was anderes ist, als er wollte.
Glücklicherweise sind die Abhörsituationen im Studiobereich doch deutlich einheitlicher und besser, als bei Heimtonanlagen.

Fazit : Dein Thema in einem "Endverbraucher" Forum einzustellen, ist das Pferd von hinten aufzuzäumen. Du solltest viel eher mit Deinen Thesen dort auftreten, wo das Produkt Aufnahme erzeugt wird.

Auch wenn es Dich überrascht, hier stimme ich Dir vorbehaltlos zu. Ich tue das bisweilen sogar ;). Man muß die Vereinheitlichung der Hörbedingungen auf beiden Seiten vorantreiben, wobei, wie bereits erwähnt, die Hörbedingungen im Studio im Durschnitt glücklicherweise näher am Ideal sind, als im Heim.

Er vergleicht das Produkt "Output" mit dem Produkt "Input" also dem, was er aus seiner Erfahrung über den Klang verschiederner natürlicher Instrumente heraus kennt.

Das ist ebenso richtig, wie naiv. Zuviel hängt hierbei von der Aufnahmetechnik etc. ab. Ich bin bloß eine Marktfrau und biete hier - kostenlos! - Äpfel feil, die ich einst vom Baum der Erkenntnis pflückte. Niemand muß in den Apfel beißen, niemand muß sich aus dem Paradies vertreiben lassen, es ist ein vollkommen freibleibendes Angebot.

Lautsprecher, die Euren Vorstellungen nahe kommen, haben jedoch Parameter, die Die Musikwiedergabe unter das Joch der "möglichst eng gehaltenen" Abstrahlung drücken, wodurch eine Wiedergabe entsteht, die zwar ziemlich normkonform ist, die jedoch gerade wegen dieser Normkonformität die Klangentfaltung stark beeinträchtigen. Ein Flügel klingt klein und begrenzt anstatt groß und weitreichend. Unnatürlich eben.

Das stimmt nicht. Für die Ausdehung des Flügels ist die Aufnahmetechnik verantwortlich. Monopunkt-Flügel findet man nur bei Nahaufnahmen. Bei einer Bühnenaufnahme kann man den Flügel wunderbar groß und auf Wunsch auch übergroß darstellen. Ich mag diese audehnungslosen Nahaufnahme-Monopunkte auch nicht - klingt eben unnatürlich, da sind wir völlig einer Meinung.
Warum sich diese unnatürlichen Aufnahmen in manchen Musik-Genres durchgesetzt haben, ist mir bisher auch ein Rätsel. Heinrich meinte, die Musik lasse sich dabei deutlicher darstellen, womit er Recht hat. Ich finde den Preis in Form einer Einbuße jeglicher Natürlichkeit aber auch als zu hoch. Und für das Werk wirklich notwendig ist es in meinen Ohren fast nie.

Bei allen anderen Aufnahmen, also jenen, welche über Lautsprecher mit sagen wir mal unterer Grenzfrequenz von 35Hz (und das sind mit Abstand die meisten) produziert wurden, wirst Du über Dein System z.T. erhebliche subsonische Anteile hören, die der Toningenieur -den Ihr ja als den eigentlichen Künstler anseht- so nicht gehört und auch mit Sicherheit nicht gewollt hat. Ferner wird DEIN System auch den gesamten unteren Bassbereich (<35Hz) zu stark reproduzieren, da die Aussteuerung der Aufnahme in diesen Fällen logischer Weise höher sein wird.

Das ist das Problem des Tonmenschen. Wenn die Abhöre das aus Kostengründen nicht schafft, erwarte ich von einem qualitätsbewußten Tonmenschen einen Gegencheck auf einem Kopfhörer (der sowieso grundsätzlich erfolgen muß). Dabei sind 20Hz kein Problem. Ich versichere Dir, bei den meisten meiner Aufnahmen sind subsonische Störungen kein Problem, bisweilen sind aber sehr tieffrequente Verkehrsgeräusche zu hören, die schwer zu vermeiden sind, auch wenn die Aufnahmesitzungen nachts stattfinden.

Dein System missachtet also das Kunstwerk des Tonschaffenden! Welch ein Frevel!

Könnte es sein, daß es sich hierbei um reine Polemik handelt?

Gruß

Andreas

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Zum Wellenwiderstand der Luft kannst du bestimmt Informationen vom Geschäftsführer von Syrincs in Braunschweig, Dr. Conrad Schucht bekommen.

Der Wellenwiderstand eines Mediums beträgt

Gamma = sqrt ( my / epsilon )

Für Luft sind das etwa 376,7... Ohm. Diese Größe ist für Akustik aber uninteressant, sie ist eine Größe aus der Hochfrequenztechnik. Für verlustfreie Medien ist sie reellwertig.

Dann gibt es noch eine Schallimpedanz oder auch Schallkennimpedanz, aber das kannst Du nicht gemeint haben, weil da stimmen ja grad mal 25% der Buchstaben überein ...

Z = rho * c

Z ~ 413 kg/m²s für Luft bei 20°C als Kontinuum

Die Doktorarbeit über das Thema ist aber so weit ich weiß von dem Kopagnon, Dr. Wolfgang ... Leider fällt mir im Moment der Nachnahme nicht ein. Ist schon ein paar Jahre her, daß ich mit den Herren Bierchen getrunken habe. Conny Schucht kann bestimmt weiterhelfen.

Meinst Du Herrn Bartsch? Falls ja, das ist doch aber auch einer dieser geächtenen Neutralos!? Verstehe ich nicht.

Wie kommst du darauf, daß ich in den Vorlesungen nicht anwesend war? Ich habe sogar eine Klausur darüber geschrieben. Wir haben uns aber hauptsächlich mit elektromechanischen Analogien befasst und dabei auch die Rückwirkung der Absorption und Reflexion des Raumes auf die Übertragung behandelt. Die Basics waren natürlich auch enthalten, aber darüber lohnt es sich nicht zu reden. Der Wellenwiderstand der Luft von 377 Ohm ...

Bis hier hin war ich noch fest im Glauben eines Wortverwechslers ...

Wolfgang Bartsch beschäftigt sich u.a. mit Hochleistungs-PA-Systemen. Dort spielt die Ankopplung an die Schallkennimpedanz der Luft die zentrale Rolle überhaupt. Der Wellenwiderstand der Luft wird ihn dagegen nicht die Bohne interessieren.

Du scheinst was völlig falsch verstanden zu haben, das Bier scheint ziemlich stark gewesen zu sein.

Hallo Charly,

ich glaube du hast da irgendwas verwechselt
Bis zu deiner weiteren Erklärung hätte man noch davon ausgehen können, du meinst Realteil und Imaginärteil des Strahlungswiderstandes.

Aus meiner Sicht müßte das jetzt aber geklärt sein.

Gruß, Uwe

@Frank:
Ich habe das Jahrhundert ganz bewusst offen gelassen

ChEvent schrieb:

Wo meinst du denn, daß ich mich einbringen müßte und warum? Grüße vom Charly

jetzt wissen wir:

BESSER NICHT.

Fuer jemanden, der am Emitter lediglich dieAkkuladungssteuerung MITentwickelt hat, hast Du ne ziemlich grosse...... , finde ich.
Vor allem, wenn man DAS nicht, wohl aber staendig das gesamtprodukt als Eigene leistung darstellt:

Im Gegensatz zu den meisten hier, habe ich schon Audio-Elektronik entwickelt und diese Elektronik auch bewerten lassen, auch von tausenden von Kunden.

Ach, Du hast deinen Anteil an der Ladesteuerung des Emitter-Akkus separat vermarktet und von Tausenden von Kunden separat bewerten lassen?? Interessant, wie haben die Kunden denn die Akkuladungssteuerung so bewertet?
Ich meine, so um Direkten vergleich zu Akkuladungsteuerungen anderer hersteller?


Und selber hier im Thread fachlich nix handfestes einbringt (aber offensichtlich fachlich auch nicht dazu imstande ist) , aber das ausgerechnet von anderen verlangt.

deine Beitraege beschranken sich nur daruf, den potentiellen VooDoo-Kunden hier zu schmeicheln (Stichwort: Musik "ganzheitlich" - da lachen ja die Huehner) und - wie hier wirklich kompetente User gottseidank aufzeigten - lediglich ein paar begriffe, die man nicht verstanden hat, als grossen Bluff unter sich zu lassen.

Und sich hinter echten Experten zu verschanzen, so es welche sind. Die Du auch noch nach Bierkonsum missverstanden hast. Dumm gelaufen..

So schrumpfen halt manche "Groessen" rasch auf Echtgroesse... da reicht eine klitzekleine Nadel in der Hand von kompetenten Usern, die uns gottseidank vor so VooDoo-Blendern wie Dir schuetzen.


und zum "Schulbuchwissen":

Ich habe ganz klar erklärt, daß die Kompetenz der beiden Entwickler anscheinend ausreicht, Produkte in dieser Klasse zu entwickeln. Es handelt sich um Schulbuch-Produkt-Entwicklungen.

Man kann bewiesene und allgemein anerkannte physikalische gesetze bzw. fakten als "allgemein anerkannte, verbindliche Grundlagen" bezeichnen...

oder...


als "Schulbuchwissen" abtun.

wer letzteres macht, dem fehlt wissenschaftliche Kompetenz, denn er ist nicht auf der Suche nach einer breiten Basis, sondern dem neuesten Schrei.

kleines Beispiel aus der Medizin:

West hat in den 60ern/70ern geniale Physiologische Grundlagenforschung zur gegenseitigen beeinflussung von Atmung und Lungenzirkulation gemacht. Ein Gigant der Medizin. Zu vergleichen hoechstens noch mit Lachmann.

Trotzdem haben 90% der Aerzte, die Beatmen diese Arbeiten nicht gelesen und davon wiederum bedauerlicherweise 90% nicht begriffen. Weder die von dem Einen, noch die vom Anderen.

Die sind also weiterhin - trotz vorliegenden Fakten - nicht in der Lage, vernuenftig zu beatmen.

Dafuer entwickeln sie dann aufwendig bizarre Konzepte (der eine oder andere habilitiert sich sogar mit so etwas), um die massenhaften Komplikationen ihrer schlechten Beatmung wiederum aufwendig zu kompensieren. Die koennte man sich sparen, wenn man Grundlagen verstehen - und umsetzen ! - wuerde.

Aehnlichkeiten mit der Hai-Enten-Industrie sind keineswegs zufaellig.



Gruss

geniesser_1

Hallo Andreas

AH. schrieb:

hey, warum die ganze Aufregung? - Ist doch nur ein Spiel......

Scheint mir langsam auch so...

AH. schrieb:

.....haben wir schon vor vielen Jahren Aktiv-Lautsprecher mit großen Schallwänden gebaut, auf denen mehrere 20 cm-Lautsprechern angeordnet waren. Darin befand sich (konzentrisch) eine Matrix von 10 cm-Chassis und in der Mitte zwei wave-guides mit je einem 8 cm-Konus-Mitteltöner und einer 25 mm-Kalotte. - Verbunden mit exzellenter Weichen-Technologie. Mir hatte das Herz gelacht, als ich erstmals das konsequente Bündelungsmaß gemessen hatte. - Nur hat es halt fast "so tot" geklungen, wie ein guter HiFi-Lautsprecher in einem überdämpften Raum. Die fast perfekten Lautsprecher stehen irgendwo als Labormuster in der Ecke, aber in vertretbaren Stückzahlen verkäuflich sind sie anscheinend nicht, sonst würden sie angeboten.

Ist es allenernstes Dein Ziel, Menschen von möglichst „totklingenden“ Lautsprechern überzeugen zu wollen?

So langsam kann ich das hier alles nicht mehr ernstnehmen
Scheint mir eine Studie über die Beeinflussbarkeit von Forumsteilnehmern, offensichtlich klappt das ja ganz wunderbar, Du hast ja Deine Anhängerschaft.

Gruss
Lia

Tag,

er, AH., hat es schon mal gesagt, nicht wahr Andreas?, dass es in seinem Sprechen um Unterhaltung, ein Experiment geht, besser als ein Computerspiel - nicht um Gewißheit.

Freundliche Grüße!
Albus

Hallo Albus
stimmt, ich vergaß
Was daraus entsteht ist schon beeindruckend

Gruss
Lia

Hallo Lia,

der physikalisch ideale Lautsprecher klingt genauso "tot", wie die Tonaufnahme ist. Wenn die Tonaufnahme dagegen "lebt", klingt es entsprechend lebendig. Ob eine Aufnahme tot (künstlich) oder lebendig (natürlich) wirkt, hängt v.a. an den diskreten Reflexionen des Ursprungsraumes oder auch z.B. an diskreten Reflexionen (Kantebrechung und ähnliche "Schmutzeffekte") an den akustischen Instrumenten ab. Wenn diese Merkmale nicht vorhanden oder durch Mono-Nahmikrofonierung ausgelöscht sind, fehlt halt was. Das klingt dann entsprechend "körperlos", wie ein Diskussionsteilnehmer sehr treffend schrieb (ich verwende den Begriff "entmaterialisiert"), weil alle gehörmäßig erkennbaren Merkmale eines Schall erzeugenden Körpers bei der Aufnahme entfernt wurden: Monopunkt.

Wie ich bisweilen schreibe: Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen.

Meine persönliche Erfahrung: Elektronische Aufnahmen und Nahaufnahmen wirken künstlich - was sie ja auch sind. Das muß nicht immer ein Nachteil sein, wie schon gesagt, finde manche dieser Klangbilder sehr gelungen, nur entsprechen sie nicht einer Erwarungshaltung in Richtung "natürlichem" Klang.
Dieser Erwartungshaltung entspricht dagegen die akustische "Bühnen"aufnahme.

Gruß

Andreas

@geniesser_1

Wenn ich mich richtig entsinne, hat Charly in einem anderen Thread in einer persönlichen Antwort auf einen Beitrag von Dir seine Projekte genau dargelegt: Emitter-Akku, an+di Revolution, eigener Vorverstärker.

Doch ganz davon abgesehen sind Inhalt und Wortwahl Deines letzten Postings eine Unverschämtheit. Dafür hättest Du mindestens eine Verwarnung verdient. Sollte dies nicht geschehen, bestätigt dies mich in meinem Eindruck über die Parteilichkeit einiger Moderatoren in diesem Forum.

Gruß,
Markus

Och Lia!

Jetzt auch Du! Warum reisst Du ein zitat aus dem Zusammenhang heraus?

Tot klingen nicht die Lautsprecher, sondern die Aufnahmen. Das hat AH später auch wieder deutlich gemacht.

Eine sterile Aufnahme wird von einem neutralen Lautsprecher auch steril wiedergegeben. Kann sein, daß nicht neutrale LS dem Zuhörer mit solchen Aufnahmen besser gefallen, das ist aber nicht das Thema und zweitens gibt es für das Aufpeppen steriler Aufnahmen jede Menge elektronisches Spielzeug (sogar in 5.1), das variabel einsetzbar ist.

Anhängerschaft hat nicht AH als Person (zumindest für meine Person, ich kenn ihn ja gar nicht näher). Man muß doch mal fähig sein zwischen persönlichem Geschmack und relevanten Spezifikationen zu unterscheiden. Das ist ja hier, als würde man einigen persönlich ihr Lieblingsspielzueg wegnehmen.

Grüße

Kawa

@ MarkusBerzborn

Mich interessiert HIER sein fachlicher Beitrag zum Thema.

wer sich - wie er - explizit anmasst, Kompetente leute wie A.H., Tantris, u.v.a.m. fachlich beurteilen zu koennen und diese versucht, laecherlich zu machen, darueber hinaus von ANDEREN staendig fachlich elaborierte beitraege einfordert, der muss sich an seinen Massstaeben messen lassen.

Und zwar in diesem Thread, wo es um Lautsprecher geht.
Punkt.

gruss

geniesser_1

Das ist ja hier, als würde man einigen persönlich ihr Lieblingsspielzueg wegnehmen.

Genau, zum Beispiel den nicht existierenden Fetisch "neutrale Anlage".

Gruß,
Markus

@ Markus:

Genau, zum Beispiel den nicht existierenden Fetisch "neutrale Anlage".

genau, da kann ich Dir nur beipflichten.
der Umkehrschluss ist uebrigens zulaessig bei den meisten hier, befuerchte ich, anders kann man den sinnlosen Kampf um das Praedikat "neutral" fuer HSWs nicht bezeichnen.

Nochmals vielen Dank, dass Du das Thema auf das wesentliche Problem der Fuehl-Hoerer gelenkt hast...

Gruss
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

wer sich - wie er - explizit anmasst, Kompetente leute wie A.H., Tantris, u.v.a.m. fachlich beurteilen zu koennen und diese versucht, laecherlich zu machen, darueber hinaus von ANDEREN staendig fachlich elaborierte beitraege einfordert, der muss sich an seinen Massstaeben messen lassen.

Nun, ich kann als neutraler Beobachter ehrlich gesagt zumindest bei Tantris keine höhere Kompetenz als bei Charly feststellen. Beide haben für mich beachtliches Wissen in Teilbereichen, aber Tantris hat im Analog-Forum des öfteren schon (unfreiwillig) zu erkennen gegeben, dass er von einigen anderen Dingen eben nicht sehr viel Ahnung hat. Diese Tendenz, anderen bei Meinungsverschiedenheiten die Kompetenz abzusprechen, ist bei AH und Tantris aber MINDESTENS so ausgeprägt wie bei Charly. Von Leuten wie "Martin" will ich mal gar nicht sprechen, die haben ja gar nicht das Niveau von Tantris.

Gruß,
Markus

@ markus

Nun, ich kann als neutraler Beobachter ehrlich gesagt zumindest bei Tantris keine höhere Kompetenz als bei Charly feststellen. Beide haben für mich beachtliches Wissen in Teilbereichen, aber Tantris hat im Analog-Forum des öfteren schon (unfreiwillig) zu erkennen gegeben, dass er von einigen anderen Dingen eben nicht sehr viel Ahnung hat. Diese Tendenz, anderen bei Meinungsverschiedenheiten die Kompetenz abzusprechen, ist bei AH und Tantris aber MINDESTENS so ausgeprägt wie bei Charly. Von Leuten wie "Martin" will ich mal gar nicht sprechen, die haben ja gar nicht das Niveau von Tantris. Gruß, Markus

da habe ich eine andere, entgegengestzte wahrnehmung:

Bisher habe ich stets erlebt, dass A.H. und Tantris auf JEDE Frage und sogar auf dreiste Unterstellungen sachlich geantwortet haben - und zwar in sich schluessig.

Sie beklagen sich beide jedoch zu Recht, dass nur sie (= A.H. und Tantris) ihre Standpunkte belegen und die Gegenseite nur Thesen (falls die postings diese Ansprueche erfuellen sollten) und eher Mutmassungen oder bereits widerlegte falsche behauptungen endlos wiederholen.

Was ich uebrigens vermutlich aus der Perspektive des Lesers ebenso bedauere wie A.H. und Tantris u.v.a.kompetente User mehr aus der Sicht des "Kombattanten" im Thread...

Wenn man bei A.H. von einem Experiment im Inet ausgehen darf, so impliziert das ebenfalls den test auf das Erreichen uebermenschlicher, geradezu Zen-Buddhistischer Geduld bei kontraeren Diskussionen mit eher ignorant einzustufenden Menschen, die entweder nicht begreifen koennen oder nicht wollen.

Von ChEvent habe ich nix gelesen, was mich ueberzeugt, nicht mal einen Standpunkt kann ich erkennen, ueber den man streiten koennte.

Er selber hat das ja belegt:

Wo meinst du denn, daß ich mich einbringen müßte und warum? Grüße vom Charly

Das wenigstens ist ein konsequenter Standpunkt:
Sich definitiv eben NICHT einzubringen.

Er sollte es vielleicht bei dem edlen Vorhaben belassen und dann kompetenten nicht unnoetig nerven rauben durch Blabla.

Gruss
geniesser_1

der nach wie vor hier viel lernt...

serpalt schrieb:

drollo schrieb: Wenn sich eine menschliche Stimme über einen Lautsprecher wie eine menschliche Stimme anhört und über einen anderen - nach bestimmten, selbstbewerteten Parametern als richtig identifizierten - erkennbar künstlich und dieser dann trotzdem als die ewige Wahrheit hingestellt wird, dann frage ich mich, wer hier noch irgendetwas über Praxisrelevanz vorlügen will. Hallo drollo, woher weisst Du denn, wie die Stimme auf der Aufnahme überhaupt klingen soll? Klingen soll, weil eben der "Tonmeister" bestimmt, wie es auf seiner Aufnahme klingt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Tonmeister mit relativ neutralen Lautsprechern abmischt ist ja recht gross. Vielleicht hat er/sie festgelegt, dass die Sängerin klein und trocken rüberkommen soll. Du wählst jetzt Deinen Lautsprecher so aus, dass diese eine Aufnahme wie "real" rüber kommt. Das bringt eine "Klangverbesserung" für genau diese eine Aufnahme. In Deinen Ohren entspricht es nun dem Original, wie Du es Dir vorstellst (vielleicht aber gar nicht gedacht war). Was nun? Alle anderen Aufnahmen werden vermutlich unerträglich, auf jeden Fall aber ebenfalls entsprechend verändert. Das heisst, Du probierst mit einer großen Anzahl Dir gut bekannter Aufnahmen (auf verschiedensten Anlagen gehört) eine Auswahl an Lautsprechern in Deinem Hörraum aus und wählst den besten Kompromiss. Ob Dir dieser Kompromiss in 5 Jahren noch gefallen wird wenn sich Dein Musikgeschmack vielleicht etwas verschoben hat? Tantris weist ja immer wieder darauf hin, dass eine vorgeschaltete, elektronische Klanganpassung flexibler, exakter und vor allem reversibel ist. Wäre das nicht die eleganteste Möglichkeit eigene Ansprüche an die Autentizität zu befriedigen? Warum muss das unbedingt der Lautsprecher erledigen? Beim nächsten Umzug oder der folgenden Dekoattacke der Partnerin ist das schön ausgeklügelte Gleichgewicht wieder dahin. Grüße serpalt

Kurz und knapp: ich rede nicht von Musikaufnahmen, sondern von Sprechstimmen und Deine ganzen Argumente bezüglich der Unwägbarkeit der "Quelle" (s.o. im Zitatblock) kann ich genausogut andersherum verwenden. Im Grunde wissen wir nix, aber als Ansatz für eine weitere Beurteilung, gehe ich erstmal (vollkommen sinnlos optimistisch, ich weiß, wenn ich manche andere hier höre) von einem hohem Maße an "Neutralität" der Aufnahme aus.
Keiner kann mich dabei widerlegen.

Gruß
Michael

Ch_Event schrieb:

absolut klar, daß gute Aktivsysteme die bessere Lösung darstellen.

den heb ich mir auf

Anmerkung am Ende:
neue Lautsprecher werden einzeln entwickelt und gebaut. D.h. es gibt zuerst kein Päärchen, sondern einen einzelnen Prototyp, der gemessen und gehört wird.

Gruß
Michael

drollo schrieb:

Kurz und knapp: ich rede nicht von Musikaufnahmen, sondern von Sprechstimmen ... ... Deine ganzen Argumente bezüglich der Unwägbarkeit der "Quelle" (s.o. im Zitatblock) kann ich genausogut andersherum verwenden. Im Grunde wissen wir nix, aber als Ansatz für eine weitere Beurteilung, gehe ich erstmal (vollkommen sinnlos optimistisch, ich weiß, wenn ich manche andere hier höre) von einem hohem Maße an "Neutralität" der Aufnahme aus. Keiner kann mich dabei widerlegen.

Hallo drollo,

den Sprechstimmenbezug hat ja AH schon etwas weiter vorne hergestellt und auch aus seiner Sicht bewertet.

Meine Argumentation ist doch gar kein Widerspruch zu Deinem Schlusssatz. Wenn man nicht von "neutralen" Ausgangsbedingungen ausgeht, agiert man ja komplett im luftleeren Raum. Ich sehe da keine Differenz.

Grüße
serpalt

Hi Charly,

ich will nur sehen, wie innovativ die so hoch gepriesenen Entwickler tatsächlich sind. Wenn ich Patente finde, schaue ich mir die natürlich an, um zu erkennen, ob es sich nur um Bluff handelt. Wenn keine Patente vorhanden sind, sind die Herren Entwickler lediglich auf dem Stand der Technik. So einfach ist das.

Das würde implizieren, dass z.B. der Verkäufer des GaborLink dem Stand der Technik vorauseilt und damit als hochkompetent anzusehen ist. Dabei haben wir doch gerade festgestellt, dass dieser nicht einmal die Möglichkeit hat, zu prüfen, ob sein eigenes Produkt die patentierten Eigenschaften hat.

Wenn du davon überzeugt bist, daß Studioentwickler die höhere Kompetenz besitzen, dann nenne doch bitte mal ein Kriterium, von dem du meinst, daß HiFi Entwickler dort versagen würden.

Ich stimme mit dir überein, dass es in vielen Fällen nicht angebracht ist, den HiFi-Entwicklern Kompetenz abzusprechen. Nur nutzen diese ihre eventuelle Kompetenz meist nicht um einen neutral klingenden Lautsprecher gemäß dem Titel dieser Diskussion zu bauen.
Über die Gründe dafür kann man nur spekulieren, über die Produkte nicht.

Grüße,

Uwe

den heb ich mir auf ;)

Wieso, war doch nur ein ganz allgemeines Statement, er hat ja nicht gesagt "die 0500C ist ein gutes Aktivsystem" oder ähnliches.

Gruß,
Markus

Hallo Lia,

Ist es allenernstes Dein Ziel, Menschen von möglichst ?totklingenden? Lautsprechern überzeugen zu wollen?

Bittebitte mit Sahne obendrauf, nimm eines zur kenntnis:

Ein Lautsprecher kann NIE NIE NIE NIE NIE "tot klingen"! Wenn es "wie tot klingt" bei hinreichend guter Wiedergabequalität, ist es AUSSCHLIESSLICH die Tonaufnahme die "tot klingt", weil sie so gestaltet wurde. So lange dieses einfache, für jeden zu durchschauende Faktum nicht endlich mal wahrgenommen wird - und der ständige Blödsinn vom "totklingenden, steril klingenden Neutrallautsprecher" läßt darauf schließen - sind zumindest einige Teilnehmer hier wirklich nicht ernst zu nehmen.

Ich würde mich freuen, Dich mal als Hörerin zu begrüßen bei etwas, was garantiert nicht "wie tot", sondern höchst lebendig klingt, wobei es kurioserweise thematisch um den Tod geht - s. PN!

Hallo Charly,

Zielkonflikte lösen ist das Brot des Ingenieurs. Engineering bedeutet immer, einen guten Kompromiß zu finden. Es gibt nichts perfektes.

So weit sind wir uns völlig einig. Um aber nochmal auf die unterschiedlichen Entwicklungsarbeiten im Pro- und im Consumer-Markt zurückzukommen:

Ein Pro-Ingenieur muß im Prinzip einen Kompromiß finden aus den von AH vorgestellten akustischen Qualitätsparametern und Randparametern wie Preis, Größe des Produkts - Kompromisse sind notwendig, aber im Sinne eines Ausgleichs zwischen diesen Zielen (und, ja ist darf natürlich auch verschiedene Kompromisse geben, so lange kein Parameter einen groben Fehler aufweist). Ein Ingenieur für den Consumerbereich bekommt als Entwicklungsziele, zwischen denen er einen Kompromiß zu finden hat: Design, Abmessungen, Herstellungspreis (soll ja noch genug Budget für Werbung übrig sein), Erfindung von Pseudoinnovationen, die sich zur Vermarktung heranziehen lassen, Erzeugung eines bestimmten "Sounds" - von Klangqualität ist da nichts dabei, sie spielt bei der Kompromißfindung auch keine Rolle, wie mir scheint.

Zum Wellenwiderstand der Luft kannst du bestimmt Informationen vom Geschäftsführer von Syrincs in Braunschweig, Dr. Conrad Schucht bekommen. Die Doktorarbeit über das Thema ist aber so weit ich weiß von dem Kopagnon, Dr. Wolfgang ... Leider fällt mir im Moment der Nachnahme nicht ein. Ist schon ein paar Jahre her, daß ich mit den Herren Bierchen getrunken habe.

Falls Du Wolfgang Bartsch meinst, dessen Lautsprecher mich hier gerade neben dem Monitor anblicken: Über Wellenwiderstände hat der bestimmt nichts geschrieben, im übrigen handelt es sich um einen wirklich kompetenten Entwickler. Vielleicht hättest Du mit ihm nicht nur ein Bierchen trinken, sondern Dich auch über die Materie austauschen sollen, wie ich es vor einiger Zeit in Ffm und Sinsheim getan habe. Da hättest Du ihm gleich was über Deine Theorien zur HF-Tauglichkeit von Hifi-Verstärkern erzählen können, so ein Ingenieur hat im Messestreß immer gerne was zu lachen... ;-)

Apropos Elektroakustik: Was macht meine Test-CD? Hast Du mal mit der Mikrofonstellungsdemo angefangen und der Bewertung der Beispielaufnahmen? Das sollte ja nach besuchter Elektroakustikvorlesung ein Klaks sein.

Gruß, T.

Ein Lautsprecher kann NIE NIE NIE NIE NIE "tot klingen"! Wenn es "wie tot klingt" bei hinreichend guter Wiedergabequalität, ist es AUSSCHLIESSLICH die Tonaufnahme die "tot klingt", weil sie so gestaltet wurde.

Was mit "tot" klanglich eigentlich genau gemeint sein soll, erschließt sich mir auch nicht unbedingt. Trotzdem finde ich die obige Aussage in ihrem Absolutheitsanspruch wiederum problematisch, da, wie ich auch schon mehrmals in anderen Threads betont habe, keine Einigkeit darüber besteht, was "hinreichend gute Wiedergabequalität" ist. Daran scheitert immer wieder die Diskussion.

Gruß,
Markus

Hallo Markus,

ich vermute, daß mit "totem Klang" die von AH auch schon erwähnte Tatsache gemeint es, daß positionierte Schallquellen Mono-Punkte auf der Stereobasis sind, denen ein diffuser Hall nur "dahintergelegt" wurde, so daß das menschliche Gehör nicht erkennen kann, daß diese Schallquelle in einem Raum spielt.

Hinreichend gute Wiedergabequalität wurde auf der ersten Seite im ersten Posting beschrieben, bisher sehe ich keine sachliche Einlassungen zu diesem thema.

Gruß, T.

Markus_Berzborn schrieb:

den heb ich mir auf ;) Wieso, war doch nur ein ganz allgemeines Statement, er hat ja nicht gesagt "die 0500C ist ein gutes Aktivsystem" oder ähnliches. Gruß, Markus

nein Markus, das hat er nicht. Ist dir schon mal aufgefallen das ich nicht nur die habe? Aber, GaborLink und O500, da würden auch Welten aufeinanderprallen die nicht zusammengehören..

Jedenfalls hört er dann nicht was er laut dieser Aussage als die bessere Lösung darstellt

Tantris schrieb:

Ich würde mich freuen, Dich mal als Hörerin zu begrüßen bei etwas, was garantiert nicht "wie tot", sondern höchst lebendig klingt, wobei es kurioserweise thematisch um den Tod geht - s. PN!

Hallo Lia und Tantris

ihr wohnt doch in der gleichen Stadt, so schwer kann das doch nicht sein, oder?

Tantris schrieb:

ich vermute, daß mit "totem Klang" die von AH auch schon erwähnte Tatsache gemeint es, daß positionierte Schallquellen Mono-Punkte auf der Stereobasis sind, denen ein diffuser Hall nur "dahintergelegt" wurde, so daß das menschliche Gehör nicht erkennen kann, daß diese Schallquelle in einem Raum spielt.

Nun, wenn das gemeint sein sollte, weiß ich allerdings nicht, was das mit der Wiedergabekette zu tun haben soll.
Wie Du weißt, bin ich ja sowieso ein Freund der Ein-Punkt-Stereoaufnahme (wie Bo Hansen von Opus 3). Wenn ich mich richtig entsinne, bestand unsere Meinungsverschiedenheit darin, dass ich diese Technik auch bei größeren Besetzungen (wenn auch mit erheblichem Positionierungsaufwand) für möglich halte, Du dagegen nicht.

Gruß,
Markus

Markus_Berzborn schrieb:

..... Was mit "tot" klanglich eigentlich genau gemeint sein soll, erschließt sich mir auch nicht unbedingt. Trotzdem finde ich die obige Aussage in ihrem Absolutheitsanspruch wiederum problematisch, da, wie ich auch schon mehrmals in anderen Threads betont habe, keine Einigkeit darüber besteht, was "hinreichend gute Wiedergabequalität" ist. Daran scheitert immer wieder die Diskussion. Gruß, Markus

@Markus: im Grund ist das Ursprungsproblem wie schon öfter dargestellt ein anderes.

Thema Nahfeldmikrofonierung vs. Diffusfeld

Probleme beim Abhören von Aufnahmen in Nahfeldmikrophinierung und deren Rezeption über Studiomonitore ist schlicht ein generelles "Problem" der Nahfeldaufnahme ! (und das ist auch nicht weiter schlimm bzw. verwunderlich!)

Witzigerweise geht kaum einer (ok...Richard scheint es begriffen zu haben ) der Diskutanten auf diese Teile der Postings ein wo es um diesen Fundamenatalen Unterschied geht. (Weder auf meines noch auf das von Andreas wo er z.B. hier als Zitat:

Anschaulicher: Ich persönlich finde in Stereobasis gepannte Mono-Schallquellen, die aus der Nahaufnahme von akustischen Instrumenten stammen - wie bei Jazz-Tonaufnahmen anscheinend üblich - als ästhetisch nicht zufriedenstellend. Das liegt einfach daran, daß dieses Klangbild im Widerspruch zu meiner Erwartungshaltung ist, denn z.B. Mono-Klavierpunkte treten bei einer Originaldarbietung einfach nicht auf. Heinrich schreibt dagegen, daß dieses Klangbild der Darstellung der Musik förderlich sei, was ich in gewissen Grenzen - jedoch nicht grundsätzlich - nachvollziehen kann. Heinrich hält eine akustische Bühnenaufnahme für ungünstig und nicht der Musik dienlich, ich die Mono-Punkte. Das ist auch überhaupt kein Problem und wir müssen keine Einigung über dieses Thema erzielen. Man kann und sollte nur versuchen, die Beweggründe des jeweils anderen nachzuvollziehen. Dies ermöglicht auch eine Weiterentwicklung der eigenen Rezeptionshaltung.

dieser relativ einfache Zusammenhang ist nun mal die Mutter aller diskussionen...

Willst du ein aufgenommenes Diffusfeld real wiedergeben, darf das vom Lautsprecher im Raum erzeugte nicht stören -> Die Forderung von Andreas sollten weitestgehend erfüllt werden !


Umgekehrt fehlt Nahfeldaufnahmen das "Diffuse", das das menschliche Ohr mit realen KLängen in verbidung bringt. Es wird einen akustischen Schlag-Bass nicht als "elektronische/künstliche" KLangquelle erkennen wollen !

Das Diffuse wird im Grunde vom HiFi LS dem Klangfeld aufgedrückt und macht es weniger scharf in der Abbildung.. es wird nicht das aufgenomme Diffus-Klangfeld gehört sondern eines das der LS in der Interaktion mit dem Raum erzeugt, da auf der aufnahme eigentlich keines drauf ist.

Andersherum wird aber auch von "neutral" Hörer die neutralste aller Wiedergaben (die im Freifeld, oder die im Schalltotenraum) abgelehnt.. warum eigentlich ... Ausagen von Tantris: kling unnatürlich... klar tut es das ! aber die würde doch gerade das optimum der Wiedergabe darstellen (theoretisch jedenfalls), denn da kommt beim Hörer wirklich nur das an was auf der Aufnahme drauf ist !.. eigentlich sollten das doch alle anstreben oder ?


Andersherum:

Du muß um eine jazzaufnahme "real klingen zulassen" und den Hörer zu beteiligen im Nahfeld aufnehmen. Alle Diffusfeldaufnahmen, die ich kenne (es gibt im jazz nicht allzuviele, ich habe bei mir sehrsehr lange nach welchen suchen müssen) klingen für mich recht "unbeteiligt".. man ist im Sinne der Klassischen Musik NUR Hörer. Du erzeugst "Entfernung"... ich würde das nicht unbedingt hören wollen. Es ist also eine Frage meiner Rezeptionshaltung der Musik/Aufnahme gegenüber.

Die einzige Frage die sich mir ernsthaft stellt ist die, warum nicht ein "künstliches Diffusfeld" der Nahfeldaufnahme überlagert wird. Argumentieren könnte man das so , das es eigentlich egal ist wer wann welches Diffusfeld erzeugt, solange es einigermaßen Frequenzneutral ist. Sollte aber eine Aufnahme ein "aufnahmeseitiges" Diffusfeld enthalten wäre jetzt das Wiederagbeseitige jenach Lautsprecherkonstruktion und Wiedergaberaum dominant....

Was ich aber auch nicht ganz glauben will ist das es unter neutralen Wiedergabe gesichtspunkten SPASS macht Nahfeldmikrofonierte Aufnahme hören zu wollen. Auch hier beschränkt man sich "künstlich" auf eine bestimmte Musik/Aufnahmeart. Auch andersherum wird ein Schuh draus...

Andreas Aussagne nach der "neutral ist notwenig um die Qualität" zu beurteilen ist in jedem Fall ok, nur sagt das nix darüber aus das es eben (einem einzelnen) keinen Spaß macht damit zu hören (extreme Diffusfeldaufnahmen ganz ohne Stützmikrophone enpfinde ich als "Gott sieht auf die Erde und hört ein entferntes Geräusch"... mir gefallen sie auch nicht..)

Das diese ganze diskussion für einen "Laien" eigentlich keine Sinn (mehr) macht ist eine andere Sache .. allerdings würde ich von Charly (mit dem identischen Studium wie ich es gemacht habe eigenlich erwarten das Ihm diese Zusammenhänge auch klar sind)

In diesem Sinne

Cheers, Tjobbe

da würden auch Welten aufeinanderprallen die nicht zusammengehören..

Gerade diese Auffassung stört mich zuweilen, dieses Lagerdenken und Unterteilen in Studio/Heim, Analog/Digital, Röhre/Transistor, Triode/Pentode, Subchassis/Masse, Direktantrieb/Riemen und was es da sonst noch alles für "unvereinbare" Welten gibt. Auch bei Vintage-Analogfans, die sagen: auf einen TD 124 gehört unbedingt ein SME 3012. Da antworte ich dann: Schraub' doch mal einen modernen Arm drauf und höre unvoreingenommen, was dabei herauskommt. Ich habe jedenfalls nicht die geringsten Probleme mit den verschiedenen Techniken. Bei mir stehen Studio-Bandmaschine und DAT-Recorder sowie Plattenspieler und CD-Spieler in friedlicher Koexistenz nebeneinander. Natürlich alle per "Voodoo-Kabel" angeschlossen.

Gruß,
Markus

Hallo Markus,

Nun, wenn das gemeint sein sollte, weiß ich allerdings nicht, was das mit der Wiedergabekette zu tun haben soll

Eben, ich auch nicht.

Wie Du weißt, bin ich ja sowieso ein Freund der Ein-Punkt-Stereoaufnahme (wie Bo Hansen von Opus 3). Wenn ich mich richtig entsinne, bestand unsere Meinungsverschiedenheit darin, dass ich diese Technik auch bei größeren Besetzungen (wenn auch mit erheblichem Positionierungsaufwand) für möglich halte, Du dagegen nicht.

So kann es man es sagen, wobei man bemerken darf, daß die Ein-Punkt-Aufnahme als Urform der "Bühnenaufnahme" das genaue Gegenteil der hier kritisierten Nahmikrofonierung ist.

Ich verwende übrigens auch recht gerne Ein-Punkt-Aufnahmeverfahren bei speziellen Besetzungen (Welche Technik am liebsten, verrate ich nicht, daß sollen Charly und die Besitzer meiner Test-CD am besten erhören). Vor allem bei Kammermusik geht das zuweilen sehr gut, wie Streichquartett und -quintett, weil hier die Musiker in etwa gleichem Abstand zum Hauptmikrofon sitzen und die Instrumente ähnliche Abstrahlcharakteristika haben. Sind die Musiker in der Tiefe gestaffelt oder Vokalisten beteiligt, gerät man schnell in Zielkonflikte mit einer 2-Mikrofon-Aufnahme, weil man Lautstärke- und Hallverhältnisse zwischen den Schallquellen getrennt beeinflussen können müßte. Über größere Besetzungen brauchen wir dabei gar nicht zu reden, mir ist bisher noch keine Aufnahme untergekommen, die diesbezüglich nicht indiskutabel war, vor allem bei Vokalmusik.

zu tjobbe:

man kann nicht sagen, daß auf den nahmikrofonierten Aufnahmen kein Diffusschallanteil ist, diese Aufnahmen enthalten schon Hall, sind also nicht "trocken" - aber der Hall ist zumeist diffus und liefert dem Gehör keine Informationen über Schallabstrahlung der Schallquelle, Größe des Raumes, Anordnung der Schallquellen im Raum, da die diskreten, typischen Reflexionen fehlen - genau diese scheinen einige Hörer mit schlecht abstrahlenden lautsprechern und hallenden Hörräumen hinzufügen zu wollen, was leider zum scheitern verurteilt ist.

Andersherum wird aber auch von "neutral" Hörer die neutralste aller Wiedergaben (die im Freifeld, oder die im Schalltotenraum) abgelehnt.. warum eigentlich ... Ausagen von Tantris: kling unnatürlich... klar tut es das ! aber die würde doch gerade das optimum der Wiedergabe darstellen (theoretisch jedenfalls), denn da kommt beim Hörer wirklich nur das an was auf der Aufnahme drauf ist !.. eigentlich sollten das doch alle anstreben oder ?

Du mußt mich hier mißverstanden haben: Die stereophone Wiedergabe im reflexarmen Raum oder in einem frequenzneutral überdämpften Raum ist mitnichten unnatürlich oder unangenehm - sie wird zurecht als Optimum angesehen, wie in den Vergleichstests des IRT nachzulesen ist. Es bedarf zwar einer Gewöhnung, daß seitlich/hinten gar keine Diffusschallanteile mehr auf den Hörer treffen, aber das dürfte zu leisten. Problematisch an einem solchen Raum ist (neben Kosten und Optik), daß er als extrem unnatürlich und unangenehm empfunden wird, sobald reale Schallquellen darin zu hören sind, z.B. ein Gespräch, deshalb wird er als Hörraum ausscheiden.

Ich denke, Dein Vorschlag mit dem "künstlichen Diffusschallfeld" auf Jazz-Aufnahmen habe ich oben bereits kommentiert, warum so etwas nicht funktioniert. Umgekehrt wird aber ein Schuh draus: Ich frage mich, warum Jazz-Produzenten nicht eine akustische Bühnenaufnahme mittels Hauptmikrofon machen und den Instrumenten, die "zu entfernt, zu unbeteiligt" darauf erscheinen, durch zu stark eingemischte Stützmikrofone die gewünschte "Direktheit" geben, so könnte man die Vorteile beider Techniken verbinden.

Was ich aber auch nicht ganz glauben will ist das es unter neutralen Wiedergabe gesichtspunkten SPASS macht Nahfeldmikrofonierte Aufnahme hören zu wollen.

Ich kann nur für mich sprechen, mir macht es sehr großen Spaß, Aufnahmen aus den Bereich Rock, Metal und Jazz darüber zu hören, zumindest bei den ersten beiden Genres ist die "Direktheit" und "Künstlichkeit" ja gewollt und paßt IMHO sehr gut zur Musik.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

mir ist bisher noch keine Aufnahme untergekommen, die diesbezüglich nicht indiskutabel war, vor allem bei Vokalmusik.

Wenn Du mit Vokalmusik meinst, Orchester plus Gesangssolisten, sagen wir Beethovens 9. oder Mahlers Lied von der Erde stimme ich wohl zu (weiß aber auch gar nicht, ob das mal jemand versucht hat). Wenn es nur Orchester ist, stimme ich nicht ganz zu. Da gibt es m.E. gelungene Beispiele. Jede Aufnahme ist ein Kompromiss. Abweichende Beurteilungen sind da wohl in einer unterschiedlichen Priorisierung der jeweiligen Plus- und Minuspunkte begründet.

Gruß,
Markus

Hallo Markus,

ja, an solche Werke dachte ich in etwa, aber auch bei mittleren Besetzungen mit Vokalanteil funktioniert es irgendwie nie. Traurige Beispiele, wo Leute das versucht haben, gibt es immer wieder, wenn ich mich recht entsinne sogar eine Aufnahme von Beethovens 9. (könnte von Chesky gewesen sein), als besonders schlimm empfand ich eine mal gehörte Aufname von Händels Messias. Wer alle systemimmanenten Nachteile der Ein-Punkt-Mikrofonierung in ungeahnter Deutlichkeit kennenlernen will, dem lege ich die Einspielung von Brahms Ungarischen Tänzen von "Nishimura Records" ans Herz, zur Abschreckung hervorragend geeignet, man weiß nicht, ob man lachen oder weinen soll.

Daß eine Aufnahme ein gestaltetes Produkt ist und Kompromisse dabei gemacht werden müssen - d´accord. Ich frage mich jedoch, wo bei 2-Mikrofon-Aufnahmen größerer Klangkörper die Kompromisse liegen sollen, ich höre da zumeist nur Nachteile der Technik, keine Vorteile.

Gruß, T.

Ich frage mich, warum Jazz-Produzenten nicht eine akustische Bühnenaufnahme mittels Hauptmikrofon machen und den Instrumenten, die "zu entfernt, zu unbeteiligt" darauf erscheinen, durch zu stark eingemischte Stützmikrofone die gewünschte "Direktheit" geben, so könnte man die Vorteile beider Techniken verbinden.

"zu stark" war doch wohl ein Schreibfehler, oder? Aber ansonsten: Bist Du sicher, dass das wirklich NIEMAND im Jazz so macht? Sollte mich doch sehr verwundern. In anderen Bereichen ist diese Technik doch nun wirklich ein alter Hut.

Gruß,
Markus

Markus_Berzborn schrieb:

Gerade diese Auffassung stört mich zuweilen,

das macht ja nichts, ist nicht so schlimm. Zuweilen stört mich eine ganze Menge, aber so wichtig ist es dann doch wieder nicht
Die Klangbeeinflussungsmöglichkeiten einer O500 liegen Welten über denen eines Gabor Link, da brauch ich das Produkt gar nicht zu kennen..
und ganz ehrlich: ich glaube nicht das es einen O500 Benutzer gibt der einen Gabor Link benutzt (ernsthaft und aus Überzeugung)
Gruß
Reinhard

Markus_Berzborn schrieb:

Ich frage mich, warum Jazz-Produzenten nicht eine akustische Bühnenaufnahme mittels Hauptmikrofon machen und den Instrumenten, die "zu entfernt, zu unbeteiligt" darauf erscheinen, durch zu stark eingemischte Stützmikrofone die gewünschte "Direktheit" geben, so könnte man die Vorteile beider Techniken verbinden. "zu stark" war doch wohl ein Schreibfehler, oder? Aber ansonsten: Bist Du sicher, dass das wirklich NIEMAND im Jazz so macht? Sollte mich doch sehr verwundern. In anderen Bereichen ist diese Technik doch nun wirklich ein alter Hut. Gruß, Markus

Chesky macht es teilweise so, einige der alten Jetons sind so aufgenommen, es ist aber eher die Ausnahme Markus.

@Tantris: das mit dem von HiFi LS erzeugt künstliche Diffusfeld funktioniert doch ansonsten würden Monitore Jazzhörern doch besser gefallen oder ?

Nee, ist schon klar, den Gabor Link und seine Wirkungsweise kenne ich auch überhaupt nicht. Nur diese allgemeine Ghettobildung stört mich. Besonders der Begriff "Hifi-Lautsprecher" in Abgrenzung von "Studio-Monitor". "Den" Hifi-LS, wie er hier immer kritisiert wird, gibt es doch gar nicht, wenn man sich die Vielzahl der Konstruktionen vor Augen führt.

Gruß,
Markus

Hallo Markus,

nein, das mit "zu stark" meinte ich im Wortsinne, wenn man das Stützmikrofon so hochzieht, daß es die eigentliche Ortung vom Hauptmirkfon her überlagert, sollte sich ein Kompromiß realisieren lassen. Ich habe das vor Jahren mal realisiert bei einer Dixieland-Band, die für gewöhnlich den Gesang elektrisch verstärkte, bei dieser Aufnahme aber akustisch sang, das Ergebnis war recht überzeugend. Ob das viele Produzenten so machen, entzieht sich meiner Kenntnis, speziell aufgefallen ist es mir noch nicht.

zu tjobbe:

Chesky und Jeton arbeiten mit so stark eingemischten Stützmikrofonen? Das wäre mir völlig neu, ich dachte, die kommen eher aus der "2-Mikrofon-Ecke"???

Funktionieren tut das mit dem zusätzlich erzeugten Indirektschall leider nicht zufriedenstellend, da die Beschaffenheit des Hörraumes hörbar wird und das gehör auf die Realschallquellen Lautsprecher schließen kann anstatt auf die Phantomschallquellen. Daß einige Hörer mit besonders falschen Hörerwartungen diese Situation einer hochwertigen Wiedergabe vorziehen, mag ich gern glauben, aber weder denke ich daß das viele sind, noch ergibt sich daraus, daß es wirklich funktioniert.

Gruß, T.

Markus_Berzborn schrieb:

Nee, ist schon klar, den Gabor Link und seine Wirkungsweise kenne ich auch überhaupt nicht. Nur diese allgemeine Ghettobildung stört mich. Besonders der Begriff "Hifi-Lautsprecher" in Abgrenzung von "Studio-Monitor". "Den" Hifi-LS, wie er hier immer kritisiert wird, gibt es doch gar nicht, wenn man sich die Vielzahl der Konstruktionen vor Augen führt. Gruß, Markus

Hallo Markus

im Wort Hifi Lautsprecher ist ja keine Wertung (an und für sich zumindest) das dient doch eher zur Unterscheidung unterschiedlicher Konzepte...
Gruß
Reinhard

@ Markus

Nur diese allgemeine Ghettobildung stört mich. Besonders der Begriff "Hifi-Lautsprecher" in Abgrenzung von "Studio-Monitor". "Den" Hifi-LS, wie er hier immer kritisiert wird, gibt es doch gar nicht, wenn man sich die Vielzahl der Konstruktionen vor Augen führt. Gruß, Markus

Das haben hier viele berufenere Neutralos bereits geschrieben, aber (sogar) auch ich als interessierter Laie.

ich habe bereits mindestens 2 mal ausführlich dargelegt, weshalb es zwar ein weitgehend kohärentes Neutralo-Lager, dagegen jedoch kein einheitliches Fühlhörer-Lager gibt, denn deren LS sind sicherlich Resultat ebensovieler unterschiedlicher "Entwicklungs-Philosophien" wie es User gibt und damit auch extrem divergierend (sorry, aber das muss jetzt sein) verfälschend - oder, netter ausgdrückt - stark interindividuell streuend..

Ich fasse mal erneut so zusammen:

Die Unterschiede zwischen den besten Monitoren einerseits und den besten Fühl-LS (bei dem hohen Stellenwert von Haptik und Anmutung bei einigen Usern sicherlich kein falscher Begriff) andererseits dürfte beeindruckend anders dimensioniert ausfallen.

Gruß
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

Die Unterschiede zwischen den besten Monitoren einerseits und den besten Fühl-LS (bei dem hohen Stellenwert von Haptik und Anmutung bei einigen Usern sicherlich kein falscher Begriff) andererseits dürfte beeindruckend anders dimensioniert ausfallen.

Siehst Du, da geht's ja schon wieder los: Willkürliche Unterteilung der Welt in zwei Gruppen und Diskriminierung der einen Gruppe. Genau das meinte ich!

Gruß,
Markus

Chesky und Jeton arbeiten mit so stark eingemischten Stützmikrofonen? Das wäre mir völlig neu, ich dachte, die kommen eher aus der "2-Mikrofon-Ecke"???

Jeton macht ja meines Wissens schon lange nichts mehr, aber die (oder besser gesagt das mit den Aufnahmen beauftragte Studio Bauer in Ludwigsburg) haben bei ihren Direktschnitten schon sehr stark mit Multimiking gearbeitet. Sieht man auch teilweise auf den Coverphotos. Es ist keineswegs so, wie oft suggeriert wird, dass jetzt alle Produzenten mit "High End"-Anspruch in dieser Hinsicht Minimalisten sind. Ich habe z.B. auch ein paar japanische Direktschnitte von RCA, da ist das ganze Mikrofonarsenal sogar namentlich aufgelistet. Die Ergebnisse können trotzdem mal gut, mal schlecht sein. Halt alles eine Frage der Sorgfalt.

Gruß,
Markus

Hallo geniesser,

was ich am Emitter HD entwickelt habe, das wissen nur Friedrich Schäfer und ich. Das Akkunetzteil habe ich in der Tat in den letzten Monaten bei Schäfer entwickelt. Allerdings habe ich über zwei Jahre dort gearbeitet.

Da Friedrich Schäfer ein wirklich analysestarker Mensch mit guten Umgangsformen ist, kannst du es nicht sein.

Habe jetzt wenig Zeit. Die Sache mit dem Wellenwiderstand klären wir später.

Grüße vom Charly

Hallo,

tjobbe hat es eigentlich sehr schön ausformuliert. Einige Anmerkungen dazu:

Andersherum wird aber auch von "neutral" Hörer die neutralste aller Wiedergaben (die im Freifeld, oder die im Schalltotenraum) abgelehnt.. warum eigentlich ... Ausagen von Tantris: kling unnatürlich... klar tut es das ! aber die würde doch gerade das optimum der Wiedergabe darstellen (theoretisch jedenfalls)

Daher hatte ich auf die Frage von "Lolita" nach der perfekten Wiedergabe geschrieben, daß dies in einem reflexionsarmen Halbraum, bei dem die Lautsprecher in eine unendliche Schallwand montiert sind, möglich sei. Ich möchte auch an die Studie des IRT von Spikofski erinnern, wo der reflexionsarme Raum - zu Recht - als Referenz für verchiedene europäische Referenz-Hörräume verwendet wurde.
Allerdings wirken reflexionsarme Räume, wie Tantris bereits schrieb, unangenehm, wenn man z.B. darin spricht. Man wird daher bestrebt sein, einen diffusen Raumrest zu belassen, der dieses Unwohlsein verhindert. Dieser Rest ist so schwach, daß er nur bei extrem trockenen Aufnahmen (z.B. Sprachaufnahme aus dem reflexionsarmen Raum) selbst hörbar in Erscheinung tritt. Die wichtigsten Parameter der Wiedergabequalität (Klangfarbe, Phantomschallquellenbildung) bleiben gegenüber dem reflexionarmen Raum unbeeinflußt.

Du muß um eine jazzaufnahme "real klingen zulassen" und den Hörer zu beteiligen im Nahfeld aufnehmen. Alle Diffusfeldaufnahmen, die ich kenne (es gibt im jazz nicht allzuviele, ich habe bei mir sehrsehr lange nach welchen suchen müssen) klingen für mich recht "unbeteiligt".. man ist im Sinne der Klassischen Musik NUR Hörer. Du erzeugst "Entfernung"... ich würde das nicht unbedingt hören wollen. Es ist also eine Frage meiner Rezeptionshaltung der Musik/Aufnahme gegenüber.

Das sehe ich nicht so. In einem trockenen Aufnahmeraum könnte man auch mit konventioneller Hauptmikrofon + Stützen Methode direkte Klangbilder hinbekommen und so die unnatürlichen Monopunkte der Nahaufnahme vermeiden. Das Rezpt lautet: Großer, aber trockener Aufnahmeraum, Hauptmikrofon mit "analytischem" Charakter (z.B. ORTF) plus Stützen.

Die einzige Frage die sich mir ernsthaft stellt ist die, warum nicht ein "künstliches Diffusfeld" der Nahfeldaufnahme überlagert wird.

Im Regelfall wird ja verhallt oder sogar diskrete Reflexionen zugemischt. Das wirkt aber künstlich, weil die Richtcharakteristik der Instrumente nicht eingeht. Das z.B. ein Cello wie ein Cello klingt usw., liegt großteils an seiner spzifischen Richtcharakteristik, die bei einer Nahaufnahme (nur Direktschall) völlig aus der Aufnahme entfernt wird. Natürlich gibt es Methoden, das mehr oder weniger komplett nachzubilden, nur hat man dann denselben "entfernten" Klang, wie bei einer akustischen Aufnahme

Argumentieren könnte man das so , das es eigentlich egal ist wer wann welches Diffusfeld erzeugt, solange es einigermaßen Frequenzneutral ist.

Das wäre schön. Meiner Beobachtung nach brauchen die "Monopunkte" aber eher Lautsprecher, die die durchschnittliche Richtcharakteristik natürlicher Klangerzeuger mehr schlecht als recht nachbilden, d.h. ein zu hohen Frequenzen ansteigendes Bündelungsmaß aufweisen.
Der typische hifi-Lautsprecher, der von tiefen zu hohen Frequenzen vom Kugelstrahler 0. Ordnung über den Halbraumstrahler bis zur Keule übergeht, ist genau das. Das Bündelungsmaß ist dabei nicht unähnlich dem Bündelungsmaß eines Menschen. Erst so klingt der unnatürliche "singende Monopunkt", der z.B. bei Pop der Regelfall ist, wie ein Mensch. Besser wäre es, den singenden Menschen in einem Ursprungsraum auftreten zu lassen und seine natürliche Richtcharakteristik so mit aufzunehmen, wenn denn "Natürlichkeit" das Ziel ist. Das klingt bei hochwertiger Wiedergabe dann entsprechend natürlich. Bei Pop bestehen aber offenbar andere Ziele, wie man aus der starken Verfremdung der Singstimme leicht erkennen kann.

Was ich aber auch nicht ganz glauben will ist das es unter neutralen Wiedergabe gesichtspunkten SPASS macht Nahfeldmikrofonierte Aufnahme hören zu wollen.

Mir zumindest macht es keinen Spaß - ganz eindeutig. Dieses Maß an rein abstrakter, "entklanglichter" Musikrezeption habe ich noch nicht erreicht und scheint mir vor allem auch nur bei wenigen Werken angemessen. Es ist einfach zu weit entfernt von allem Gewohnten.

Andererseits ist die Überlagerung des Ursprungsraumes durch eine Wohnzimmerakustik, d.h. "Mehrräumigkeit", ebenso wenig erfreulich.

Ich bin bisher der Auffassung, daß eine Tonaufnahme mit akustischen Instrumenten eine passende Raumwirkung aufnahmeseitig mitbringen sollte. Dabei ziehe ich selbst auch eher "trockene" Klangbilder vor, allerdings hängt es vom Genre ab, ein Kirchenchor braucht eben doch eine hallige Kirche.....
Das von tjobbe erwünschte "direkte" Klangbild bekäme man auch ohne Nahaufnahme samt Monopunkten hin, da bin ich sicher. Auch wenn ich noch nie eine Aufnahme gemacht habe, würde ich mir das aus dem Stand bei einer kleineren Jazz-Besetzung zutrauen. Hauptarbeit ist die Klangeinstellung vor der Mikrofonmembrane, d.h. die Gestaltung der Raumakustik des Aufnahmeraumes und die Positionierung des Ensembles im Zusammenwirken mit der Mikrofonstellung. Für ein "nahmikrofonierungsfreies", aber schön anspringend direktes Jazztrio käme ich mit 7...9 Mikrofonen aus.

Auch hier beschränkt man sich "künstlich" auf eine bestimmte Musik/Aufnahmeart. Auch andersherum wird ein Schuh draus...

Ja, das ist ein Problem. Deswegen halte ich eine Vereinheitlichung der Hörbedingungen nach wie vor für erstrebenswert. Dann können die Tonaufnahmen so gestaltet werden, daß es "paßt", bzw. das beim Rezipienten rüberkommt, was die Musiker / Tonleute beabsichtigten.

Gruß

Andreas

lia schrieb:

Ist es allenernstes Dein Ziel, Menschen von möglichst „totklingenden“ Lautsprechern überzeugen zu wollen? So langsam kann ich das hier alles nicht mehr ernstnehmen Scheint mir eine Studie über die Beeinflussbarkeit von Forumsteilnehmern, offensichtlich klappt das ja ganz wunderbar, Du hast ja Deine Anhängerschaft. Gruss Lia

Hallo Lia,

den Aspekt bzgl. Tauglichkeit des Inets zur Meinungsbildung hatte AH ja mal angeführt. Ich finde auch noch den Aspekt intereassant wie Laien reagieren, wenn sie mit Fakten konfrontiert werden.
Da sind ja ganz unterschiedliche Verhaltensmuster zu beobachten...

Zu den "totklingenden Lautsprechern":
Mal abgesehen davon, daß neutrale LS nicht klingen, weder tot noch lebendig, sondern im besten Sinne eigenschaftslos sind, empfinde ich die Wiedergabe darüber in den meisten Fällen als sehr angenehm.
Es ist auch eine Frage der Konditionierung wobei ich nie das Gefühl hatte mich hierzu besonders erziehen zu müssen.

Ich höre auch sehr viel Pop/Rockmusik und selbst hier ziehe ich angenähert neutrale Hörbedingungen eindeutig vor.

Die Künstlichkeit vieler Popaufnahmen (Extrembeispiel Madonna: "American Pie" oder "Music") kann man auch mit stark verzerrenden Lautsprechern nicht an eine akustische Bühnenaufnahme annähern. Wozu auch? Das gelänge nur partiell und passt bereits bei einer anderen Aufnahme nicht mehr. Ich mag auch gerne rein elektronisch erzeugte Musik hören, wie "Underworld" oder "JM Jarre".

Auch diese profitieren im Schnitt von neutralen Hörbedingungen, wenn beispielsweise der Sound nicht mehr so grundtonlastig (wie oft bei Hifi) ist. Die Durchhörbarkeit steigt enorm.

Bisweilen entstand der Eindruck daß mit Systemen, die neutraler Wiedergabe angenähert sind, kein entspanntes Hören von populären, nahmikrofonierten Aufnahmen möglich sei.
Bei mir ist das mitnichten so.
Der Aspekt neutraler Hörbedingungen beinhaltet ja noch durchaus mehr als ein reduziertes, neutrales Diffusschallfeld und Verzicht auf die oft anzutreffende Präsenzsenke.
Der Grundton- und obere Baßbereich ist für mich esentiell; auch und gerade bei Popaufnahmen.
Wenn hier zu dick aufgetragen wird (wie oft bei Hifi) geht die Nachvollziehbarkeit der Baßlinie komplett verloren. Ferner leidet die räumliche Abbildung (siehe Blauert Bänder).

Ich empfehle also, sich mal darauf einzulassen, die Hörbedingungen ein Stück weit in die neutrale Richtung anzunähern. Übrigens waren die meisten Hörer bei Reinhards Kabeltest von der O500 recht angetan....

Gruß, Uwe