Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

@ Albus

Chapeau!!

Brillianter, treffsicherer Vortrag!

dem gibt es in seiner Klarheit nix hinzuzufuegen.
Passt.

Gruss

geniesser_1

@kawa

Eben, was soll die Aufregung. Man kann einfach sachlich festhalten, die Sophie oder so ähnlich, ist eine verfärbende Tröte - oder mit meinen örtlichen Händler zu sprechen, den ich auf das Defizit ansprach: 'halt modern abgestimmt'

Grüße
martin

Markus_Berzborn schrieb:

Voluminöse vollwertige 3-Wege Kompaktboxen mit echten Mitteltönern in breiter Schallwand fanden sich im Studio- wie im Hifibereich. Bei Hifi beispielsweise von Braun, Canton, MB Quart, Yamaha, Die willst Du doch wohl hier nicht allen Ernstes als herausragende Lautsprecher anpreisen? Gruß, Markus

Hallo Markus,

dieses Bauprinzip ist zwar selten geworden aber nicht ausgestorben:
Beispiel ATC SCM150


Der Vorteil liegt in einer potentiell sehr gleichmäßigen Abstrahlung bereits ab dem Grundtonbereich. Die breite Schallwand verhindert eine übermäßige Abstrahlung in den rückwärtigen Raum des Lautsprechers, was der Durchhörbarkeit des Grundtons hörbar gut tut.

Mittel- und Hochtöner können so angepasst werden, dass sie nicht oder nur gering im Bereich der Eigenbündelung betrieben werden. Die Schallwand determiniert bei dieser Bauweise also das Abstrahlverhalten.

Als Mitteltöner kann hier ferner ein „richtiger“ Mitteltöner eingesetzt werden mit guter Kennempfindlichkeit.

Üppige Membranfläche im Baß und Grundton reduzieren nichtlineare Verzerrungen.

Ein gewisses Problem stellt die zwar gleichmäßige aber eben auch breite Abstarhlung dar, die zu guter Raumakustik und/oder geringen Hörabständen zwingt.

Bei ungünstigen Raumbedingungen leidet die Abbildungsqualität stark; andererseits ist die Klangfarbe unabhängig vom Hörabstand.

Im Studioumfeld existiert eine Reihe von Lautsprechern, die diesem Konzept mehr oder weniger gut angenähert sind, u.a. von Revox, Psi Audio, JBL Pro, ATC.

Auch der von Albus öfter erwähnte Yamaha NS 1000 fällt darunter.

In früheren Zeiten waren solche LS allerdings manchmal etwas eigentümlich abgestimmt (z.B. Badewannenfrequenzgang) was der Qualität des grundsätzlichen Konzepts aber keinen Abbruch tut.

Gruß, Uwe

martin schrieb:

Man kann einfach sachlich festhalten, die Sophie oder so ähnlich, ist eine verfärbende Tröte - oder mit meinen örtlichen Händler zu sprechen, den ich auf das Defizit ansprach: 'halt modern abgestimmt'

Man muss sich schon ein bisschen Mühe mit der Aufstellung und dem Rest der Kette geben. Dass die meisten Händler dazu nicht in der Lage sind, will ich gar nicht abstreiten.

Gruß,
Markus

P.S. Kannst Du mir sagen, wer der Händler ist, oder hättest Du damit Probleme?

Wie ist die Asymetrie zu beurteilen? Mittel- und hochtöner sehen zu einer Seite nicht viel Schallwand.

Der Trend zu Zweiweg-Systemen ist sicher nicht durch Lust und Laune oder durch eine irgendwie vom Himmel gefallene Mode entstanden, sondern eher durch Defizite der Mehrwegsysteme, Frequenzweiche und Phasenfehler ist hier nur ein Stichwort.

Hallo Markus,

die Phasendrehungen ("Allpaßverzerrungen") von Frequenzweichen sind

(a) bei Musikprogramm nicht hörbar

(b) vollständig und ohne weitere Nachteile zu beseitigen

Ich verweise hier erneut auf die Hörschwelle von Gruppenlaufzeitverzerrungen, die im Mitteltonbereich um 2ms angesiedelt ist, siehe z.B. D. Leckscht, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen, 1992.

Gruß

Andreas

P.S. Das meine selbstgestrickten aktiven Dreiwegesysteme besser sind als Wilson Audio, ist ebenso klar, wie keine Kunst - die zu übertreffen ist nicht schwer, es reicht einfach, die allergröbsten Fehler zu vermeiden. Die Boxen stehen hier, sind unverkäuflich und wenn jemand hören will, schreibt er mir eine PN.

Hallo Markus, die Phasendrehungen ("Allpaßverzerrungen") von Frequenzweichen sind (a) bei Musikprogramm nicht hörbar (b) vollständig und ohne weitere Nachteile zu beseitigen

Du weißt genau so gut wie ich, dass es dazu unterschiedliche Meinungen gibt. Dein sektenähnlicher Absolutheitsanspruch, der sich auch im letzten Absatz äußert, geht mir wirklich langsam auf den Senkel.
Trotzdem würde ich mir Deine Lautsprecher mal gerne anhören. Ich hätte aber gerne vorher ein paar Infos zu der vorgeschalteten Elektronik, damit ich einen ungefähren Eindruck davon erhalte, ob es sich überhaupt lohnt, zu kommen.

Gruß,
Markus

Trotzdem würde ich mir Deine Lautsprecher mal gerne anhören. Ich hätte aber gerne vorher ein paar Infos zu der vorgeschalteten Elektronik, damit ich einen ungefähren Eindruck davon erhalte, ob es sich überhaupt lohnt, zu kommen.

Ich nehme an, AH wird mit einem Grammofon hören.

Tag erneut,
@ Werner B,

ich zeige gleich mit dem Finger auf die Differenz: es ist ein Mangel an Leidenschaft in deren Fotografieren.

Und noch eines, doch: "Wenn der Philosoph sagt, es ist ein Wille, der in der belebten und unbelebten Natur nach Dasein dürstet, so fügt der Musiker hinzu: und dieser Wille will, auf allen Stufen, ein tönendes Dasein." (Nietzsche, in der Nachfolge Schopenhauers, in: Richard Wagner in Bayreuth) - und der Hörer, vorstellend, leidenschaftlich beteiligt, äußert sein Kunstwollen, gestaltet seinen Sound, SOUND!!!. Im Übrigen wurzelt der Wille zur Musik tiefer als der Blick auf das Bild. Der Generalbaß, der Bass!, ist der Puls des Leibes. Das Auge ist Peripherie. Usw.

Die Emanzipation des Hörers (!) hat innerhalb der Musik einen Vorläufer: die so genannte emanzipierte Dissonanz. Das ist der Übergang von der Klassik zur Moderne (der Begriff stammt von Arnold Schönberg, der dies auch theoretisch ausgearbeitet hat).

Die musikalische Andacht hatten der Rock und die Nachfolger hinweggefegt.

MfG
Albus

Kawa schrieb:

Wie ist die Asymetrie zu beurteilen? Mittel- und hochtöner sehen zu einer Seite nicht viel Schallwand.

Hallo Kawa,

in Wellenlängen gerechnet sehen sie ausreichend viel Schallwand um den Mitteltöner als Halbraumstrahler agieren zu lassen.

Die Asymmetrie ergibt dennoch eine leicht asymmetrische Abstrahlung li/re
Gut sichtbar ist dieser Effekt beispielsweise hier:
K+H O300

Betrachte den Bereich zwischen 800Hz und 2000Hz.
Hier sieht man die asymmetrischen Kanteneffekte des Mitteltönerschalls am Konus des Tieftöners und am Gehäuse.
Der Effekt bei 700Hz ist kein Kanteneffekt, sondern die Interferenz zwischen Tief- und Mitteltöner.

Insgesamt bleibt die Abstrahlung aber frequenzneutral.

In diesem Fall ist es vorteilhaft, spiegelbildliche Paare zu fertigen.

Der Vorteil liegt in einer Verteilung der Diffraktionseffekte an der Gehäusekante.
Der Abstand von Kanten zu Treiberzentrum sollte ungleichmäßig sein, um tiefe Einbrüche im Frequenzgang zu vermeiden.

Aus diesem Grund sind kreisrunde Schallwände katastrophal. Ich habe erst neulich wieder ein Bild eines solchen LS gesehen, finde aber den Link nicht mehr.

Hier ein weiteres Beispiel eines Halbraumstrahlers mit asymmetrischer Montage:


Gruß, Uwe

US schrieb:

Der Vorteil liegt in einer Verteilung der Diffraktionseffekte an der Gehäusekante. Der Abstand von Kanten zu Treiberzentrum sollte ungleichmäßig sein, um tiefe Einbrüche im Frequenzgang zu vermeiden.

Das war mir klar.
Danke für die prompte Antwort. Bei Dir ist augenscheinlich etwas mehr "Holz" neben dem MT und HT. Zusätzlich die großen Radien, das dürfte den Diffraktionseffekten mindestens ebenso gut den Gar ausmachen. Mittige Anordung in Verbindung mit großen Radien (>10cm) sollte das Problem der Kantendiffraktion wohl auch lösen können zusätzlich hätte man symetrische Abstrahlung. Wie siehst Du das?

Gruß

Kawa

@US,

bzgl. der asymmetrischen Anordnung der Chassis und der Reflexöffnung und der damit verbundenen Aufstellungsproblematik bei der ATC SCM150



würde der ein oder andere LS-Entwickler spontan Pickel kriegen und fragen, warum man eigentlich so oft nachher Probleme umgehen muß, die man vorher gar nicht zu haben bräuchte. Was ist an dieser Einstellung anders als an Hifi-Tröten??

Gruß
Michael

Bei Dir ist augenscheinlich etwas mehr "Holz" neben dem MT und HT

Keinesfalls!
Die ATC hat mehr Holz neben den Chassis. Das Bild täuscht. die ATC ist riesig und die Kalottengrundplatte auch.
Bei mir ist der Abstand von Treibermitte zu Kante ca. 12,5cm, bei der ATC geschätzt 18cm.
Allerdings überträgt deren Mitteltöner auch bis 380Hz, während bei mir zwischen 520 und 700Hz getrennt wird (je nach Preset).

Zusätzlich die großen Radien, das dürfte den Diffraktionseffekten mindestens ebenso gut den Gar ausmachen. Mittige Anordung in Verbindung mit großen Radien (>10cm) sollte das Problem der Kantendiffraktion wohl auch lösen können zusätzlich hätte man symetrische Abstrahlung. Wie siehst Du das?

Die asymmetrische Montage bringt bei meinem Konzept, wo die Schallwand eben auch sehr groß ist gegenüber Wellenlänge (auch in der Höhe) den Löwenanteil, während die Radien nur im oberen Bereich noch etwas zur Glättung beitragen.

Die Effekte sind jedenfalls so weit unterdrückt, daß die Diffraktion am Konus der Tieftöner das weitaus größere "Problem" darstellen. Eine leichte (!) Besserung lässt sich erzielen, wenn man die zwei Tieftöner untereinander montiert, verbunden mit anderen Nachteilen (Nahfeldtauglichkeit bei höheren Trennfrequenzen).

Asymmetrische Montage ohne Radien ist zudem leichter zu realisieren als symmetrische Montage mit Radien.
Ich sehe keine Nachteile. Guck dir mal das vertikale Abstrahlverhalten an. Das ist auch nicht symmetrisch. Es wird nur meist nicht gemessen und scheint daher nicht existent zu sein.

Gruß, Uwe

Andreas (AH) hat mir die gewünschten Infos per PN zukommen lassen. Vielen Dank dafür, Andreas.

Gruß,
Markus

drollo schrieb:

@US, bzgl. der asymmetrischen Anordnung der Chassis und der Reflexöffnung und der damit verbundenen Aufstellungsproblematik bei der ATC SCM150 würde der ein oder andere LS-Entwickler spontan Pickel kriegen und fragen, warum man eigentlich so oft nachher Probleme umgehen muß, die man vorher gar nicht zu haben bräuchte. Was ist an dieser Einstellung anders als an Hifi-Tröten?? Gruß Michael

sag mal, hast du nicht auf der HighEnd die von Wilson Ingeneuren eingemessen Wilson gehört?
Wie war dein Urteil??
Gruß
Reinhard

Hallo Richard,

n, die verfügbaren Klangmuster wurden nicht eingeschränkt, ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall. So gibt es Hifi-LS in allen Richtungen zu erwerben, von ziemlich neutral bis höchst eigenbrödlerisch. Auch gab es immer neutrale LS zu kaufen.

Ich muß mich schon sehr wundern. Wo sind denn bitte die ganzen Hifi-Lautsprecher, die gerade in den Punkten Diffusfeldfrequenzgang/Bündelung und Klirr so neutral sind? Vor 25 Jahren sah es mit den genannten 3-Wege-Breitschallwand-Modellen doch deutlich besser aus...

Du gehst doch nicht wirklich davon aus, dass der gezielt suchende LS-Käufer, nicht auch schon immer die Chance hatte einen neutralen LS kaufen zu können?

Doch, davon ist auszugehen. Das ist nicht nur eine Frage der Verfügbarkeit solcher Lautsprecher, sondern auch eine der verfügbarkeit des entsprechenden Wissens. Solange Hifi-Presse und -Händler hauptsächlich Voodoo-Aussagen und Werbesprüche herunterleiern, wird vielen Konsumenten die Möglichkeit genommen, neutrale Hörbedingungen kennenzulernen.

Test-Zeitschriften ? (Wie hoch sind eigentlich die Auflagen?)

www.ivw.de

zu markus:

Dave Wilson hat gute Gründe, warum er seine Lautsprecher genau so baut und nicht anders.

Natürlich, er ist mit den Tröten und dem selbstaufgebauschten Personenkult immerhin reich geworden. Akustische Gründe gibt es jedenfalls keine.

Nochwas: Ich habe hier eine Test-CD, die ich jedem Interessierten zur Verfügung stelle, der sich mit der Frage beschäftigen will, ob innere Phasenverzerrungen hörbar sind oder nicht. Bisher ist die Resonanz insbesondere von den Teilnehmern noch sehr gering, die fest an "Hörbarkeit von Zeitrichtigkeit" glauben, insofern rufe ich gerade diese auf, mich anzuschreiben, es sind noch einige andere recht interessante Hörtests und Zusätze auf der CD enthalten.

Gruß, T.

Markus_Berzborn schrieb:

Hallo Markus, die Phasendrehungen ("Allpaßverzerrungen") von Frequenzweichen sind (a) bei Musikprogramm nicht hörbar (b) vollständig und ohne weitere Nachteile zu beseitigen Du weißt genau so gut wie ich, dass es dazu unterschiedliche Meinungen gibt. Dein sektenähnlicher Absolutheitsanspruch, der sich auch im letzten Absatz äußert, geht mir wirklich langsam auf den Senkel.

Andere Meinungen, aber keine wissenschaftlichen Belege.

Da wird mit tausenden Probanden geprobt, ob dieser eine Effekt hörbar ist oder nicht, und stellen fest, dass bis zu dieser einen Grenze die Tester keinen Unterschied feststellen konnten (mit der obligatorischen gaussschen Normalverteilung). Und dann kommen einzelne, nachgeplapperte Meinungen (Zeitschriften?) daher, die das Gegenteil behaupten.

Gruß
Cpt.

Markus_Berzborn schrieb:

Hallo Markus, die Phasendrehungen ("Allpaßverzerrungen") von Frequenzweichen sind (a) bei Musikprogramm nicht hörbar (b) vollständig und ohne weitere Nachteile zu beseitigen Du weißt genau so gut wie ich, dass es dazu unterschiedliche Meinungen gibt. Dein sektenähnlicher Absolutheitsanspruch, der sich auch im letzten Absatz äußert, geht mir wirklich langsam auf den Senkel.

Ich verstehe Deine gezielte Beleidung nicht. Es ist kein Kunststück, die Aussage von A.H. zu überprüfen, indem man Signale absichtlich verzerrt und dann versucht, diese im AB-Vergleich unter Kopfhörern und mit Lautsprechern zu verifizieren.

Ich glaube weder A.H. noch Dir, aber ich bin beim Erkennen von 5 ms Laufzeitdrehung zwischen 600 und 840 Hz über Lautsprecher gescheitert, unter Kopfhörern konnte ich sie gerade so detektieren. Am kritischsten waren menschliche Stimmen, nicht Musik.

Die Aussage, das bei geeignetem Signal und trainierten Hörern 2 ms die Grenze darstellt, liegt in der Nähe dieses einfachen Selbstversuchs.

Mit heutiger Technik ist es so einfach, solche Dinge zu prüfen.

drollo schrieb:

@US, bzgl. der asymmetrischen Anordnung der Chassis und der Reflexöffnung und der damit verbundenen Aufstellungsproblematik bei der ATC SCM150 würde der ein oder andere LS-Entwickler spontan Pickel kriegen und fragen, warum man eigentlich so oft nachher Probleme umgehen muß, die man vorher gar nicht zu haben bräuchte. Was ist an dieser Einstellung anders als an Hifi-Tröten?? Gruß Michael

Hallo Michael,

Die Lage der Reflexöffnung ist für das Abstrahlverhalten uninteressant. Diese wird nach ganz anderen Gesichtspunkten optimiert. (Wellenlänge im betrachteten Bereich >3m; daher ist der LS für den Tieftonschall kein Hindernis).

Eine Aufstellproblematik erwächst aus der asymmetrischen Montage auch nicht, da ich von spiegelbildlichen Paaren ausgehe.

Ich nehme an, du beziehst dich auch eher auf die nebeneinanderliegende Montage der Treiber wie bei der K+H O300. Diese führt in der Tat zu welligen Off-Axis-Verläufen. Misst sich nicht „schön“ ist insgesamt aber auch nicht problematischer als vertikale Montage.
Deren Effekte werden nur meist nicht gemessen sind aber genauso existent.

Prinzipiell gebe ich dir natürlich recht, dass man sich nicht „künstlich“ Probleme schaffen sollte, die man nachher kaum lösen kann. Hier triffts allerdings nicht zu.
Vermeiden sollte man eine total zerklüftete LS-Front, was in der Praxis nicht leicht ist.

Gruß, Uwe

Natürlich, er ist mit den Tröten und dem selbstaufgebauschten Personenkult immerhin reich geworden. Akustische Gründe gibt es jedenfalls keine.

Bleib doch mal bitte sachlich. Diese Wortwahl und dieses Niveau passt eher zu Martin als zu Dir. Ich weiß nicht, ob Du Dich überhaupt schon mit den theoretischen Überlegungen von Dave Wilson befasst hast. Und wo gibt es da einen "selbstaufgebauschten Personenkult"? Dadurch dass er gelegentlich zusammen mit seiner Frau auftritt? Das ist halt in Amerika so.

Gruß,
Markus

Hörzone schrieb:

drollo schrieb: @US, bzgl. der asymmetrischen Anordnung der Chassis und der Reflexöffnung und der damit verbundenen Aufstellungsproblematik bei der ATC SCM150 würde der ein oder andere LS-Entwickler spontan Pickel kriegen und fragen, warum man eigentlich so oft nachher Probleme umgehen muß, die man vorher gar nicht zu haben bräuchte. Was ist an dieser Einstellung anders als an Hifi-Tröten?? Gruß Michael sag mal, hast du nicht auf der HighEnd die von Wilson Ingeneuren eingemessen Wilson gehört? Wie war dein Urteil?? Gruß Reinhard

Also ich weiß nicht ob da überhaupt was einzumessen ist an den Wilson Alexandria, aber falls ja, habe die Jungens versagt bzw. "works as designed" .
Streitet sich meiner Ansich nach mit der kläglichen Kronos von "audiophysic" um einen der vorderen Plätze in der Hitparade der schlechtesten Boxen der Welt .

Aber das haben wir doch damals schon besprochen. Schon soooo vergesslich??? .

Michael

Hallo Markus,

wie heißen denn diese theoretischen Überlegungen? "How to make a million bucks a year by f..cking some rich weirdos?" ;-) Das interessiert mich aber nicht sonderlich, ehrlich gesagt.

Mit Personenkult könnte man allein schon die tatsache meinen, daß er sich selber als "Entwickler" bezeichnet, das ist ein Schlag ins Gesicht aller wirklichen Entwickler. Dagegen ist sein Kollege Bose ja wirklich grundehrlich... Apropos, wie war das gleich:

"B&W ist Bose für Besserverdienende, und Wilson ist Bose für Superreiche"

Gruß ;-)

T.

drollo schrieb:

Aber das haben wir doch damals schon besprochen. Schon soooo vergesslich??? . Michael

Hmm... ich erinner mich in der Regel nur an wirklich gute Sachen
Ich glaub ich war da auf einer Vorführung.. kann schon sein.

Der gute Wilson scheut sich nicht vor dem Wettbewerb:



Irgendwie passt doch der Raum zur Wilson Whatpussy:

"B&W ist Bose für Besserverdienende, und Wilson ist Bose für Superreiche"

Malte, hast Du Dir heute was in den Wein geschüttet, oder was ist los? Seit wann muss man mit Dir auf diesem Niveau "diskutieren"?
Also, noch mal zum mitschreiben: Die ersten Wilson-Lautsprecher sind nicht entstanden, um irgendwelche reichen Schnösel zu ködern, sondern aus Unzufriedenheit mit den am Markt verfügbaren Abhörlautsprechern zur Kontrolle der eigenen Aufnahmen. Ich kannte Wilson schon lange bevor sich die deutschen Hifi-Journale darauf gestürzt haben. Die Firma ist praktisch ohne großen Werbeaufwand zum Selbstläufer geworden. Wie gesagt, werden die Produkte auch im professionellen Umfeld eingesetzt. Nicht zuletzt deshalb kann ich mir den Hass, den diese Lautsprecher hier im Forum teilweise auf sich ziehen, nur mit (mehr oder minder verstecktem) Sozialneid erklären.
Und um auch mal das (heutige?) Niveau von Tantris zu bemühen - Zu diesem Geblöke sage ich (und sicher auch David Wilson): I give a f...

Gruß,
Markus

Hallo Thomas,

Hallo Richard, sorry , diese Aussage halte ich gelinde gesagt für eine Unverschämtheit! Sie hinterläßt in mir den Eindruck , daß Du alle, die sich beim Kauf eines LS sich nicht in Deinem Sinne verhalten und auch noch andere Entscheidungskriterien als die hier propagierten "Neutralmerkmale" anlegen, offensichtlich für dumm und unmündig hältst. Thomas

Dein Eindruck ist völligst falsch. Ich käme nie auf den Gedanken, wegen eines Kauf´s eines LS, in irgendeiner Art und Weise zu werten.

Ich vertrete vehemennt die Meinung, dass jeder den LS kaufen sollte, der ihm gehörmäßig gefällt. Ob neutral oder Hifi oder ein anderes eingenbrödlerisches Konzept, völlig egal. Auch habe nichts gegen einen Blindkauf, warum auch. Ich kann daher jeden verstehen, mit irgenwelchen LS zu Hause.

Warum hat sich die Technik bzgl. LS-Bau in den letzten 20 Jahren gewandelt? So war sinngemäß die Frage. Das Wort "Degeneriert" halte ich in diesen Zusammenhang für verfehlt (vgl. Albus ).

Hier muss man den Gesamtumsatz in dieser Branche vor Augen haben, und der übergroße Posten fällt hier auf billige Produkte, die sozusagen mal eben nebenbei gekauft werden.

Der Hifi-Bereich ist ja eher ein Kleiner, eher ein Nischenbereich. Bei Musikfreunden, die einen anderen/höheren Anspruch an die Wiedergabeanlage stellen, und das muss kein "neutraler" Anspruch sein, bin ich mir sicher, dass ein oft monatelanges ringen bis zu Kauf stattfindet.

Diese Menschen sehe ich natürlich nicht zu meiner Ansicht passend. Aber die Masse macht halt den Weg. Und die Masse ist auch nicht dumm oder unmündig, wenn sie irgendeinen LS kauft. Im Gegenteil, die Masse ist mündig und berechtigt zu kaufen, was sie will.



@ Tantris

die verfügbaren Klangmuster wurden nicht eingeschränkt, ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall. So gibt es Hifi-LS in allen Richtungen zu erwerben, von ziemlich neutral bis höchst eigenbrödlerisch. Auch gab es immer neutrale LS zu kaufen. Ich muß mich schon sehr wundern. Wo sind denn bitte die ganzen Hifi-Lautsprecher, die gerade in den Punkten Diffusfeldfrequenzgang/Bündelung und Klirr so neutral sind? Vor 25 Jahren sah es mit den genannten 3-Wege-Breitschallwand-Modellen doch deutlich besser aus...

Bitte lies meine Beiträge doch etwas sorgfältiger. Ich schrieb nicht "so neutral", ich schrieb "ziemlich neutral".

Ein Beispiel, das ich kenne: "Quadral Titan MK5", die laut AH´s Einschätzung sicher zu den brauchbaren Hifi-LS zählt, sofern sie nicht klirren, was sie anhand eines 4 Wege-Konzeptes wohl auch nicht tun.

Du gehst doch nicht wirklich davon aus, dass der gezielt suchende LS-Käufer, nicht auch schon immer die Chance hatte einen neutralen LS kaufen zu können? Doch, davon ist auszugehen. Das ist nicht nur eine Frage der Verfügbarkeit solcher Lautsprecher, sondern auch eine der verfügbarkeit des entsprechenden Wissens. Solange Hifi-Presse und -Händler hauptsächlich Voodoo-Aussagen und Werbesprüche herunterleiern, wird vielen Konsumenten die Möglichkeit genommen, neutrale Hörbedingungen kennenzulernen.

Da ich von gezielter Suche sprach, ist aber doch davon auszugehen, dass bei gezielter Suche nach z.B. einem neutralen LS, dieser auch gefunden wird .

Gruß - Richard

US schrieb:

Zusätzlich die großen Radien, das dürfte den Diffraktionseffekten mindestens ebenso gut den Gar ausmachen. Mittige Anordung in Verbindung mit großen Radien (>10cm) sollte das Problem der Kantendiffraktion wohl auch lösen können zusätzlich hätte man symetrische Abstrahlung. Wie siehst Du das? Die asymmetrische Montage bringt bei meinem Konzept, wo die Schallwand eben auch sehr groß ist gegenüber Wellenlänge (auch in der Höhe) den Löwenanteil, während die Radien nur im oberen Bereich noch etwas zur Glättung beitragen.

Allerdings sehe ich keine Notwendigkeit und eher Probleme,
die Chassis so weit am Rand unterzubringen.
Bei 40 cm Frontbreite erhalte ich einen ziemlich glatten Frequenzgang bei 3,6 cm Versatz und 34 cm Abstand nach oben (wo die HT-Kalotte untergebracht werden kann). Oder 5,5 cm Versatz und 19,5 cm Abstand nach oben.

Die Effekte sind jedenfalls so weit unterdrückt, daß die Diffraktion am Konus der Tieftöner das weitaus größere "Problem" darstellen. Eine leichte (!) Besserung lässt sich erzielen, wenn man die zwei Tieftöner untereinander montiert, verbunden mit anderen Nachteilen (Nahfeldtauglichkeit bei höheren Trennfrequenzen).

Die beiden Tieftöner hätte ich anders angeordnet. Das 2-pi-Konzept bringt zwar 3 dB Directivity, aber das ist im Grundtonbereich zu wenig. Um höhrere Werte im Bereich um die 200 Hz zu erreichen, wären z.B. (bei Deiner Konstruktion) einer auf 40 cm Höhe und einer auf 120 cm Höhe, die MTK auf 95 cm, die HTK auf 83 cm sinnvoller. Der untere TT wird ab 200 Hz (-3 dB), 400 Hz (-12 dB) abgekoppelt, der obere TT läuft bis 700 Hz (-6 dB) weiter. HTK ab 3...3,5 kHz (-6 dB).

Hallo!
Ihr diskutiert gerade so konzenztriert, vielleicht passt meine Frage hier nicht ganz hin!?
Hab endlich verstanden was Phantomaschallquellen sind (Wahrnehmung von Klangeindrücken die weit vom LS-Chassis entfernt zu kommen scheinen, stimmt`s grob?).
Meine Frage: Warum werden diese von euch abgelehnt (stimmts? grob?), wie kommen sie zustande und warum wird ihre Anwesenheit als Verfälschung bertrachtet?
Aus meiner HiFi/ just-Hörer Sicht empfinde ich solche Klangbausteine als bereichernd und belebend. Positve Umschreibungen werden im HiFi-Jargon dafür verwendet (oder nicht?): Grosse Bühne, LS spielt frei etc.

Hallo xlupex,

Phantomschallquellen werden, soweit ich weiß, von niemanden abgelehnt. Sind sie doch der Grundbaustein der Stereophonie. Diskutiert wird eingentlich mehr die Vorlieben der User zu körperlosen oder zu körperhaften Phantomschallquellenbildung.

Gruß - Richard

Hallo Frank,

Allerdings sehe ich keine Notwendigkeit und eher Probleme, die Chassis so weit am Rand unterzubringen

So weit sind sie ja nun nicht am Rand.
Die Schallwandbreite beträgt 42cm + 2x8cm Radien.
Die Asymmetrie beträgt 9cm. Der Abstand zum Rand also 12cm.
Das entspricht immerhin einer "symmetrischen Schallwandbreite" von 24cm. Bei dem Übertragungsbereich des Mitteltöners (520/700Hz bis 3300Hz) aus meiner Sicht ausreichend.
Die Höhe der Schallwand beträgt übrigens 148cm und die Position des Mitteltöners liegt bei 98cm.

Bei 40 cm Frontbreite erhalte ich einen ziemlich glatten Frequenzgang bei 3,6 cm Versatz und 34 cm Abstand nach oben (wo die HT-Kalotte untergebracht werden kann). Oder 5,5 cm Versatz und 19,5 cm Abstand nach oben.

Ich habe nicht nur die Abstrahlung auf Achse betrachtet, sondern einen Bereich von +/-30°. Gemittelt ergibt sich bei meiner Auslegung ein günstiger Kompromiß.

Die beiden Tieftöner hätte ich anders angeordnet. Das 2-pi-Konzept bringt zwar 3 dB Directivity, aber das ist im Grundtonbereich zu wenig. Um höhrere Werte im Bereich um die 200 Hz zu erreichen, wären z.B. (bei Deiner Konstruktion) einer auf 40 cm Höhe und einer auf 120 cm Höhe, die MTK auf 95 cm, die HTK auf 83 cm sinnvoller. Der untere TT wird ab 200 Hz (-3 dB), 400 Hz (-12 dB) abgekoppelt, der obere TT läuft bis 700 Hz (-6 dB) weiter. HTK ab 3...3,5 kHz (-6 dB).

Hierzu hatte ich einen Prototypen laufen.
Allerdings als reinen 4-Weger mit zwei 10"er Tieftöner.
Diese waren auf 60cm und 180cm angeordnet (Deckenhöhe 240cm). Günstige Trennfrequenzen waren 160Hz/2th Order und 250Hz/4th order. Die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz wird mit solch einem system bemerkenswert linear und Kammfiltereffekte von Boden und Decke ganz hervorragend unterdrückt.
Deinen Vorschlag für die TT-Anordnung hatte ich mir auch überlegt allerdings verworfen aufgrund des Schaltungsaufwandes (Bevorzuge Plug and Play-Lösungen, die in kürzester Zeit realisierbar sind).

Gruß, Uwe

Hallo UweM,

ich halte nicht an der Erklärung des Entwicklers fest. Habe mir nur meine eigenen Gedanken gemacht, wie der nachvollziehbar auftretende Effekt wohl zustande kommen kann. Das Gerät funktioniert, auch wenn der Erschaffer es nicht erklären kann.

Was ist denn das wesentliche? Das funktionierende Gerät oder die funktionierende Beschreibung?

Ich finde es schade, wenn jemand kaputt geredet wird, bevor er auf die Beine kommt. Das ist Deutschland in Bestform.

Mit Patentrecherche meine ich nicht die Arbeit von Patentgremien in Großkonzernen. Ich meine damit, daß Menschen mit guten Spürnasen aktiv Ideen aufspüren und nicht aus Mangel an Horizont die tollsten Sachen geringschätzen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Mit Patentrecherche meine ich nicht die Arbeit von Patentgremien in Großkonzernen. Ich meine damit, daß Menschen mit guten Spürnasen aktiv Ideen aufspüren und nicht aus Mangel an Horizont die tollsten Sachen geringschätzen.

Patente sind eher was ärgerliches. Die Patente, in denen Erfindergeist zu erkennen war, kann ich an einer Hand abzählen. Das meiste "Zeug" ist hochtrivial, teilweise kann man aus dem Patent nicht mal genau herausbekommen, was exakt patentiert wurde. Die Funktionsweise des im Patent geschriebenen ist meist durch alles, nur nicht durch das Patent herauszubekommen. Und zu guter letzt lassen die meisten Patente das Gefühl aufkommen, als wenn man das im 2. Semester schon mal als Übungsaufgabe ausgerechnet hätte.

Heutzutage werden eher Probleme als Lösungen patentiert.
Es wird zwar behauptet, daß das nicht geht, aber 95% der Patente sind Problembeschreibungen, von Lösungen keine Spur.

US schrieb:

Hallo Frank, Allerdings sehe ich keine Notwendigkeit und eher Probleme, die Chassis so weit am Rand unterzubringen So weit sind sie ja nun nicht am Rand. Die Schallwandbreite beträgt 42cm + 2x8cm Radien. ...

Sorry, das bezog sich auf die ATC. Dort liegen MT und HT so weit außerhalb der Mitte, daß das Maximum 2. Ordnung des rechten Randes auf das 1. Maximum des linken Randes fällt.
Außerdem sind durch den stark reduzierten rechten Rand die Maxima schon um eine unnötige Oktave nach oben verschoben worden, d.h. schon wesentlich relevanter geworden.

Links zu rechts von 1.7 : 1 scheint optimal zu sein, 3 : 1 ist dagegen schlechter als 1 : 1.

Hallo Uwe (US) , hallo Frank_K.,
es macht wieder Spaß mitzulesen.
MfG Bernd

@Markus_Berzborn

Bleib doch mal bitte sachlich. Diese Wortwahl und dieses Niveau passt eher zu Martin als zu Dir

WERDE Du erst mal sachlich. Aber wenn Du unbedingt Sehnsucht nach mir hast: Wilson-LS sind unmotiviert zusammengenagelte Blenderboxen - ein bisschen Glanzlack, technisches Aussehen, Philosophie drum rum -fertig. Schließlich exorbitanten Preis ohne konkreten Gegenwert verlangen, um Diskussionen nach Qualität aus dem Weg zu gehen.

Und das Schöne daran: den Eigencharakter gibt es praktisch gratis, der ergibt sich zwangsläufig, wenn man sich vorher keine konzeptionellen Gedanken macht ..ähh.. entschuldigung, wollte sagen... sich nur limitierende Schulbuchgedanken gemacht hat *LOL*

Grüße
martin

Hallo Martin,

Eine bessere Rechtfertigung für meine Einschätzung Deines Diskussionsniveaus konntest Du ja gar nicht geben als mit diesem erneuten Geblubber. Vielen Dank also.

Gruß,
Markus

Hallo Uwe

US schrieb:

drollo schrieb: @US, bzgl. der asymmetrischen Anordnung der Chassis und der Reflexöffnung und der damit verbundenen Aufstellungsproblematik bei der ATC SCM150 würde der ein oder andere LS-Entwickler spontan Pickel kriegen und fragen, warum man eigentlich so oft nachher Probleme umgehen muß, die man vorher gar nicht zu haben bräuchte. Was ist an dieser Einstellung anders als an Hifi-Tröten?? Gruß Michael Hallo Michael, Die Lage der Reflexöffnung ist für das Abstrahlverhalten uninteressant. ...

Nein, Einspruch. Das ist sie nicht. Man kann das hören (und natürlich messen).
Beim WDR wurde seinerzeit nach Messungen und Hörtests eine Designänderung der 75/1 A gefordert. Die zuerst seitlich versetzte Reflexöffnung wanderte in die Mitte und alle waren zufrieden.

Eine Aufstellproblematik erwächst aus der asymmetrischen Montage auch nicht, da ich von spiegelbildlichen Paaren ausgehe.

Ich glaube, Du verniedlichst hier massiv. Diese hier als unbedeutet dargestellte Asymmetrie heißt in der Praxis, das die Dinger ein unterschiedliches Abstrahlverhalten aufweisen und von daher je nach Aufstellung (MT, HT, Reflexöffnung innen bzw. aussen) unterschiedlich klingen. Wo den "richtig"???
Beim gerne wenn's denn paßt, angeführten IRT wurden solche LS nichtmal ausgepackt, geschweigen denn angehört oder in den "Contest" mit einbezogen. Die von Dir erwähnte Studer mit ähnlichem Aufbau wurde postwendend zurückgeschickt - ungehört.
Die bei der ATC ohne Not auftretenden Frequenzgangunregelmäßigkeiten müssen aufwendig (und unvollständig) korrigiert werden, statt sie durch eine andere Konstruktion zu vermeiden.

Ich vermute, die Asymmetrie beruht auf der Absicht, das Gehäuse nicht noch höher machen zu wollen.

Zu der von Dir erwähnten gleichmäßigen, aber breiten Abstrahlung dieses Modells fällt mir ein, daß, wenn ich einen breit abstrahlenden LS haben will, das wesentlich einfacher mit einer kleinen Box realisierbar ist. Dieses Kiste ist viel zu groß für die notwendigen kurzen Hörabstände und von daher auch bei gleichmäßigem Bündelungsverhalten für einen Einsatz zuhause absolut nicht geeignet.
Ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten ist eben kein Selbstzweck, was gerade hier besonders augenfällig wird.

Ich würde diese LS aus Spaß mal anschliessen, aber keinesfalls ernst nehmen. Man könnte sagen, Fehlkonstruktion und nicht praxisgerechter als die bekannten "bösen" Hifi-LS.
Oder gelten hier andere Maßstäbe?

Gruß
Michael

Hallo Michael,

Nein, Einspruch. Das ist sie nicht. Man kann das hören (und natürlich messen). Beim WDR wurde seinerzeit nach Messungen und Hörtests eine Designänderung der 75/1 A gefordert. Die zuerst seitlich versetzte Reflexöffnung wanderte in die Mitte und alle waren zufrieden.

Selbstverständlich hat die Lage der Reflexöffnung einen gravierenden Einfluß auf die Hörbarkeit von Stehwellen im Gehäuse, Rohrresoanzen und Stehwellenanregung des Raumes. Aber nicht auf das Abstrahlverhalten im Baß. Die wesentliche Schallabstrahlung des Rohres beschränkt sich ja auch den Bassbereich, der derart große Wellenlängen aufweist, dass das LS-Gehäuse „unsichtbar“ ist.
Selbst eine Montage vorne, oben oder hinten ist hier ohne Probleme möglich. Wie gesagt aber nur bzgl. der Abstrahlung und nicht weiterer Eigenschaften.

Daß ATC anscheinend Probleme mit der Reflexauslegung allgemein hat, ist bekannt. Das Modell ATC SCM100 weist derbe Rohrresoananzen bei 160 und 320Hz auf, die deutlich im Frequenzgang und natürlich Ausschwingverhalten sichtbar sind.

Diese hier als unbedeutet dargestellte Asymmetrie heißt in der Praxis, das die Dinger ein unterschiedliches Abstrahlverhalten aufweisen und von daher je nach Aufstellung (MT, HT, Reflexöffnung innen bzw. aussen) unterschiedlich klingen. Wo den "richtig"???

Das trifft doch in vertikaler Richtung auch zu! Das Abstrahlverhalten nach oben/ unten differiert noch stärker, wird nur meist nicht gemessen
Daß das Abstrahlverhalten li/re etwas (!) ungleichmäßig ist, ist doch nicht besonders relevant, da ja auch die räumlichen Begrenzungsflächen zwischen den LS und außerhalb der LS unterschiedlich sind.
Insgesamt sollte der Leistungsfrequenzgang gleichmäßig sein, und das ist bei solchen Konzepten gegeben. Zusätzlich ergibt sich auf Achse (0°) ein Verlauf mit geringerer „Kerbe“ durch Kantendiffraktion.

Beim gerne wenn's denn paßt, angeführten IRT wurden solche LS nichtmal ausgepackt, geschweigen denn angehört oder in den "Contest" mit einbezogen. Die von Dir erwähnte Studer mit ähnlichem Aufbau wurde postwendend zurückgeschickt - ungehört. Die bei der ATC ohne Not auftretenden Frequenzgangunregelmäßigkeiten müssen aufwendig (und unvollständig) korrigiert werden, statt sie durch eine andere Konstruktion zu vermeiden.

Zum IRT-Test erfahre ich gerne nähgere Infos, gerne auch per PM.
Die ATC-Modelle kommen übrigens vollkommen ohne Systementzerrung aus.

Ich vermute, die Asymmetrie beruht auf der Absicht, das Gehäuse nicht noch höher machen zu wollen.

Tut zwar wenig zur Sache, dennoch ein paar weitere Beispiele, die natürlich nicht als Beleg dienen sondern nur zur Illustration:
RS Speak Campana, 3-Wege digital mit FIR-Filter

JBL LSR6332, 3-Wege passiv

Zu der von Dir erwähnten gleichmäßigen, aber breiten Abstrahlung dieses Modells fällt mir ein, daß, wenn ich einen breit abstrahlenden LS haben will, das wesentlich einfacher mit einer kleinen Box realisierbar ist.

Bei einer kleinen Box kann kein gleichmässiges Abstrahlverhalten erzielt werden, da im Grundtonbereich der Schall um den LS gebeugt wird. Solch ein LS verhält sich hier weitgehend als Kugelstrahler. Gleichmässigkeit kann frühestens ab Baffle Step erzielt werden und der liegt bei kleinen Boxen naturgemäß hoch.

Dieses Kiste ist viel zu groß für die notwendigen kurzen Hörabstände und von daher auch bei gleichmäßigem Bündelungsverhalten für einen Einsatz zuhause absolut nicht geeignet. Ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten ist eben kein Selbstzweck, was gerade hier besonders augenfällig wird.

Die einzige Einschränkung bezieht sich auf die Kantenreflexionen, die am breiten Gehäuse weit weg vom akustischen Zentrum stattfinden. Durch geeignete Maßnahmen kann man diese minimieren (Asymmetrie und große Radien im Bereich R=1/4 der Schallwandbreite) oder verhindern (Wandeinbau).
Ansonsten steht und fällt die Nahfeldtauglichkeit mit dem Abstrahlverhalten (darf nicht extrem eng sein) und mit einer kompakten akustisch abstrahlenden Fläche im wichtigsten Bereich von 500Hz bis 3000Hz. Entweder durch Koaxprinzip oder einem „richtigen“ Mitteltöner.

Man könnte sagen, Fehlkonstruktion und nicht praxisgerechter als die bekannten "bösen" Hifi-LS. Oder gelten hier andere Maßstäbe?

Nö.
Gruß, Uwe

Hallo Michael,

ich sehe gerade Uwes ausführliche Antwort, der nur wenig hinzuzufügen ist.

Das Baßreflexrohr ist ein schmalbandiger Bandpaß, der nur tiefe Frequenzen (d.h. große Wellenlängen) passieren läßt (lassen darf). Diese Wellenlängen sind groß gegen das Gehäuse, so daß sich das System ohnehin als Kugelstrahler 0. Ordnung verhält, ganz gleich, wo das Baßreflexrohr positioniert ist.
Relevant ist nur die Entfernung zum Tieftöner, da hier zwei nicht völlig gleichphasige Schallquellen dieselben Frequenzen abstrahlen. Reflexrohr "Mitte" oder "Seite" hat darauf aber (fast) keinen Einfluß.

Asymmetrische Strahleranordnungen führen zu einem asymmetrischen Abstrahlverhalten, so weit, so richtig. Symmetrische Strahleranordnungen führen zu symmetrischem Abstrahlverhalten, allerdings auch zu verstärkten Problemen aus der Beugung des Schalles an Gehäusekanten. Hier wird einem nichts geschenkt und jede Lösung ist ein Kompromiß. Kompromißlos ist nur die wandbündige Montage.
Uwes Hinweis auf die vertikal meist sehr asymmetrische Montage (und Richtcharakteristik) ist richtig, insbesondere, da Boden- und Deckenreflexionen vom Gehör nicht sauber vom Direktschall getrennt werden (geringes ITDG). Glücklicherweise stören diese die Phantomschallquellenbildung weniger stark, als Seitenreflexionen.

Eine kleine Box strahlt nicht zwangsläufig breit ab! Eine kleine Box verhält sich bis in den unteren Mitteltonbereich als Kugelstrahler 0. Ordnung, jedoch zeigt die Schallwand kurz oberhalb des Bafflestep (Übergang zur Halbraumabstrahlung) Bündelungseffekte (!). Kleine Boxen sind daher ein grundsätzliches Problem, sehr hohe Wiedergabequalität ist damit nicht möglich.

Ein Zusammenhang große Box - große Hörabstände und kleine Box - kleine Hörabstände existiert nicht. Dies ist zwar anschaulich, aber wissenschaftlich nicht haltbar. Die Größe der Box kann nur über Kurzzeitreflektionen, d.h. Kantenbeugung gehört werden, da aufgrund der sprunghaften Änderung des Strahlungswiderstandes an Gehäusekanten dort neue Schallquellen entstehen. Gelingt es, diese Artefakte zu beseitigen, wird die Größe der Box gar nicht gehört. Auch hier gilt: Wandbündige Montage ist der Königsweg zur vollständigen Beseitigung dieser Artefakte, es gibt jedoch auch andere Lösungen, dieses Problem zu minimieren.

Gruß

Andreas

Ganz kurz, ausführlicher erscheint mir sinnlos, weil ich gegen eine Ideologie anzurennen scheine, obwohl wir im Grunde nicht wirklich weit auseinander sind:
- Position des Reflexrohrs: ich bekomme je nach Trennfrequenz sehr wohl eine asymmetrische Schallverteilung, wenn das Reflexrohr ausserhalb der Achse plaziert wurde - es verhält sich nicht anders als eine andere Schallquelle, z.B. ein Mitteltöner.
- Abstrahlverhalten vertikal: wir hören Stereo immer horizontal, das haben wir lang und breit diskutiert.
- Hörabstände: eine relativ breit strahlende Box verlangt zwingend nach kurzen Hörabständen. Gerade im Wohnzimmer des (immer noch?? ) geneigten Hörers mit seiner unbestimmten Akustik. Und dafür ist die große ATC definitv nicht geeignet!

Gruß
Michael

Hallo Michael,

die grüne Linie zeigt den typischen Output eines Baßreflexrohrs:



Wie man sieht, wird nur bis ca. 100Hz nennenswert Schall daraus abgestrahlt. 100Hz entspricht einer Wellenlänge von 3,4m. Es ist daher gleichgültig, wo am Gehäuse man das Reflexrohr positioniert, weil das Gehäuse klein gegen die Wellenlänge ist. Man erhält immer einen Kugelstrahler 0. Ordnung. Wenn parasitäre Mitteltonfrequenzen aus dem Reflexrohr kommen, sollte man diese entweder unterdrücken oder aufs Baßreflexprinzip ganz verzichten.

Ansonsten stimme ich Dir durchaus zu und habe ja auch schon oben geschrieben, daß für die Phantomschallquellenbildung die horizontale Richtcharakteristik bedeutender ist, als die vertikale.

Wenn man die große ATC-Box bündig in eine Wand einbaut, dürfte sie einen guten Nahfeldlautsprecher ergeben.
Aber auch so ist die Box durchaus für geringe Hörabstände geeignet, da der Mitteltöner einen wirksamen Hornvorsatz aufweist, der im Mitteltonbereich viel weniger Schall zu den Gehäusekanten gelangen läßt. Die horizontale Richtcharakteristik ist daher symmetrischer, als die Strahlerposition ahnen läßt, siehe Production Partner 7/2001, auf Wunsch sende ich Dir das eingescannte Blatt zu.

Gruß

Andreas

Hallo,
trotzdem möchte ich nochmals nachfragen:
was wäre zu erwarten (meßtechnisch, akustisch), wenn man die Chassis zwar eng zusammen aber beliebig anordnen würde,wenn also keine symmetrische oder passend antisymmetrische Anordnung beim Lautsprecherpaar vorgenommen würde?
Bündiger Einbau, Schallwand groß genug.

Auch z.B. einfach vertikale Anordnung auf den Kopf gestellt, dann aber genügend Abstand zum Boden..

MfG Bernd

AH. schrieb:

Hallo Michael, ... Wenn man die große ATC-Box bündig in eine Wand einbaut, dürfte sie einen guten Nahfeldlautsprecher ergeben. Aber auch so ist die Box durchaus für geringe Hörabstände geeignet, da der Mitteltöner einen wirksamen Hornvorsatz aufweist, der im Mitteltonbereich viel weniger Schall zu den Gehäusekanten gelangen läßt. ... Gruß Andreas

Hallo Andreas,

jetzt bin ich etwas verwirrt, die große ATC wird vom Hersteller als Midrange Monitor eingeordnet, Du sagst,

"Wenn man die große ATC-Box bündig in eine Wand einbaut, dürfte sie einen guten Nahfeldlautsprecher ergeben".

Das bedeutet für mich nicht mehr und nicht weniger, daß dieser nicht ganz preiswerte Lautsprecher zuerst eine wesentliche bauliche Veränderung (Wandeinbau) erfahren muß, damit er wenigstens eine Funktion erfüllt, die man mit wesentlich geringerem Aufwand (sprich geeigneten anderen kleineren Lautsprechern) auf direktem Wege erreichen kann.

Weiter schreibt Uwe irgendwo oben, die Treiber würden nicht in Bereichen betrieben, wo Bündelungen auftreten und dann hat der verwendete Mitteltöner extra einen Hornvorsatz, damit der Schall geführt wird. Oder anders ausgedrückt, um eine gezielte Bündelung zu erreichen.
Da frage ich mich ernsthaft, welches Studio stellt sich solch eine vergurkte riesige Kiste auf's Pult? Denn größere Abstände sind wie einvernehmlich festgestellt, nicht sinnvoll zu realisieren.
Mal ganz zu schweigen vom Wohnzimmer des dummen (?) Konsumenten...

Ich glaube mit diesem "Beispiel" haben die "Techniker" ihrem Anliegen, neutrale Lautsprecher zu beschreiben, einen wirklichen Bärendienst erwiesen. Noch ungeeigneter kann man es vermutlich gar nicht mehr darstellen.
Ein Festhalten an dieser "Konstruktion", rein weil es ein sogen. Studiolautsprecher ist, provoziert den maximalen Schaden, weil die Glaubwürdigkeit der gesamten Argumentation massiv leidet.

Vielleicht beim nächsten Mal ein wirklich passendes Beispiel - und wenn es "nur" die bewährte MEG 901 K ist. Auch geringfügig billiger....

Jetzt klinke ich mich wirklich aus.

Schönen Gruß
Michael

Hallo Drollo,

bitte eines zu beachten: Die Raumakustik in Studios ist oft recht stark bedämpft. Wenn eine frequenzunabhängige Nachhallzeit von sagen wir 0,2s (zumindest Mittelhochtonbereich) und entsprechende Reflektionsunterdrückung realisiert worden ist, kann ein Lautsprecher wie der erwähnte ATC durchaus auch als Mid-Field-Monitor eingesetzt werden. Die Aussage, daß er einen guten Nahfeldmonitor abgibt, bezieht sich wohl eher auf die Prämisse, daß wir es mit einem nicht so stark bedämpften Raum wie einem Wohnraum zu tun haben.

Auf Heimbedingungen übertragen, taugen die hier diskutierten "Halbraumstrahler" nur für geringere Hörabstände, was bei den relativ großen Abmessungen wahrscheinlich wenig praktikabel erscheint. Will man mittlere oder größere Hörabstände realisieren, sollte man zu Lautsprechern greifen, die stärker (8...10 dB BM statt 4...5dB), aber noch frequenzneutral bündeln, wie die bereits erwähnten O500C oder MEG RL901k.

Das Konzept der Halbraumstrahler a la ATC ist also nicht "vergurkt" sondern nur vom Einsatz her eingeschränkt.

Gruß, T.

Hallo Miachael,

jetzt bin ich etwas verwirrt, die große ATC wird vom Hersteller als Midrange Monitor eingeordnet,

Dafür ist sie ja unter bestimmten Voraussetzungen auch gut zu gebrauchen (siehe Antwort Tantris).
Ferner sagt das Etikett "Midrange" wenig aus. Eine Genelec 1032 wird auch als Nahfelder bezeichnet. Hör dir das Ding mal bei 1,2m Entfernung an....

Weiter schreibt Uwe irgendwo oben, die Treiber würden nicht in Bereichen betrieben, wo Bündelungen auftreten und dann hat der verwendete Mitteltöner extra einen Hornvorsatz, damit der Schall geführt wird. Oder anders ausgedrückt, um eine gezielte Bündelung zu erreichen

Der Mitteltöner wird doch etwas im Bereich der Eigenbündelung betrieben (3,2kHz bei 3"-Kalotte) Daher sprach ich immer von "Halbraumstrahler-angenähertem Konzept". Das ist auch gut an den Isobarendiagrammen zu sehen.
Der Hornansatz ist nicht direkt mit den bekannten Waveguides á la Genelec zu vergleichen. Die Wirkung ist geringer, entschärft aber die Kantenproblematik ähnlich dem der O300. Ein Kompromiß eben.
Von gezielter Bündelung würde ich da nicht sprechen.

Da frage ich mich ernsthaft, welches Studio stellt sich solch eine vergurkte riesige Kiste auf's Pult?

Vorgesehen ist das Teil als Midfield für Wandeinbau. Fürs Pult im Nahfeld tuts ein kleineres Modell. Der Schallpegel eines 15"er in BR wird nicht benötigt.
Was aber nicht heisst, daß man nicht im Nahfeld hören könnte.

Es handelt sich um ein gut funktionierendes Halbraumstrahlerkonzept mit Kompromissen im Übergang Mid/High zu gunsten hoher Betriebssicherheit, sofern man derart hohe Schallpegel wirklich benötigt.

Der Preis ist natürlich astronomisch; keine Frage.

Gruß, Uwe

Frank_K. schrieb:

Ch_Event schrieb: Mit Patentrecherche meine ich nicht die Arbeit von Patentgremien in Großkonzernen. Ich meine damit, daß Menschen mit guten Spürnasen aktiv Ideen aufspüren und nicht aus Mangel an Horizont die tollsten Sachen geringschätzen. Patente sind eher was ärgerliches. Die Patente, in denen Erfindergeist zu erkennen war, kann ich an einer Hand abzählen. Das meiste "Zeug" ist hochtrivial, teilweise kann man aus dem Patent nicht mal genau herausbekommen, was exakt patentiert wurde. Die Funktionsweise des im Patent geschriebenen ist meist durch alles, nur nicht durch das Patent herauszubekommen. Und zu guter letzt lassen die meisten Patente das Gefühl aufkommen, als wenn man das im 2. Semester schon mal als Übungsaufgabe ausgerechnet hätte. Heutzutage werden eher Probleme als Lösungen patentiert. Es wird zwar behauptet, daß das nicht geht, aber 95% der Patente sind Problembeschreibungen, von Lösungen keine Spur.

Hallo Frank,

prinzipiell hast du recht. Allerdings will ich wegen der 95% Problembeschreibungen nicht auf die 5% brauchbaren Ideen verzichten.
Die Schwierigkeit besteht darin, aus den Patentbeschreibungen die brauchbaren Ansätze zu filtern und dann den Kontakt zum Patentanmelder aufzunehmen.

Grüße vom Charly

martin schrieb:

@Markus_Berzborn Bleib doch mal bitte sachlich. Diese Wortwahl und dieses Niveau passt eher zu Martin als zu Dir WERDE Du erst mal sachlich. Aber wenn Du unbedingt Sehnsucht nach mir hast: Wilson-LS sind unmotiviert zusammengenagelte Blenderboxen - ein bisschen Glanzlack, technisches Aussehen, Philosophie drum rum -fertig. Schließlich exorbitanten Preis ohne konkreten Gegenwert verlangen, um Diskussionen nach Qualität aus dem Weg zu gehen. Und das Schöne daran: den Eigencharakter gibt es praktisch gratis, der ergibt sich zwangsläufig, wenn man sich vorher keine konzeptionellen Gedanken macht ..ähh.. entschuldigung, wollte sagen... sich nur limitierende Schulbuchgedanken gemacht hat *LOL* Grüße martin

Hallo Martin,

ich finde deine Äußerung schon arg vermessen. Eine Wilson Watt Puppy 5 klingt am richtigen Verstärker ausgesprochen gut. Das geniale Gehäuse trägt dazu bei.

Grüße vom Charly

Hallo,

hier werden ja auch LS gezeigt und anhand der äusseren Merkmale bewertet.
Was ist eigentlich von den relativ preiswerten JBL Northridge E 50 zu halten? Sie sind ja Monitoren der Fa. ähnlich, ein Drei-Wege-System ist es auch.
Strahlen die auch breit und frequenzneutral ab und sind im Nahfeld durchaus zu gebrauchen, wenn man Technokrat ist oder können die nicht gut sein?
Die Übernahmefrequenzen liegen bei 800 und 3200 Hz, es werden 20er, 10er MT und 19er Kalotte verwendet.

Gruß,
kai

Hallo Charly,

die Frage ob das W/P-Gehäuse "genial" ist oder nur "unmotiviert zusammengenagelt", läßt sich recht einfach beantworten, wenn man das Directivity-Diagramm vertikal in Betracht zieht:



Neben den starken Interferenzen im Übernahmebereich - man darf hier eine viel zu flache Filterung vermuten - ist insbesondere die Tatsache interessant, daß es eigentlich gar keine ideale Hörhöhe gibt. Die der Messung zugrundeliegende Höhe ist die im Übernahmebereich ideale (wie es der Norm entspricht), der Hochtöner jedoch strahlt, wie das Diagramm sehr schön deutlich macht, seine Schallenergie nach oben (schräge Anordnung+Eigenbündelung), dasselbe gilt für den allerdings kleinen Bereich, in dem der Mitteltöner Eigenbündelung zeigt.

Gerade der Punkt der schrägen Schallwand verursacht die völlige akustische Untauglichkeit dieser Konstruktion. Daß die Schallwand nach oben hin schmaler wird, befördert zusätzlich das Problem einer zu breiten Abstrahlung, da der Baffle Step quasi in oberste regionen "gedehnt" wird.

zu Kai:

Davon abgesehen, daß Du das Wort "Technokrat" für Dich hättest behalten können, scheint es sich hier um einen lautsprecher zu handeln, der in Richtung eines Halbraumstrahlers optimiert worden ist, das Konzept ist für Nahfeldhören schonmal nicht verkehrt. Gewisse Zweifel kann man anmelden bzgl. der hohen Trennfrequenz des Mitteltöners, aber hier bräuchte man Daten bzgl. Bündelung, um eine Aussage treffen zu können. Auch sagt dies alles nichts zu über die sonstigen Eigenschaften des Lautsprechers aus (zumindest Frequenzgang und Klirr müßten bekannt sein).

Gruß, T.