Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

@ lolita

Sorry Pall, aber ich glaube Du WILLST nicht verstehen, was ich meine. Ist ja klar..

Na, diesen Vorwurf musst DU Dir wohl mindestens ebenso machen lassen...

Ein LS, der das Signal, welches von Kuenstler und Tonmensch (hoffentlich) sorgfaeltig auf CD gebannt wurde, wird von nicht-neutralen LS je nach Raumakustik mehr oder weniger stark veraendert. Das ist Fakt, da gibt es keinen Interpretationsspielraum!

EINE GANZ ANDERE FRAGE ist natuerlich, ob diese Veraenderung des Klangs der MUSIK gefaellt, das ist jedem selber vorbehalten und nicht gegenstand von Urteilen - war es witzigerweise auch noch nie seitens der Neutralos!
Im Gegenteil - eine bewusste Entscheidung fuer Hai-Enten nach einem vergleich mit neutralen LS wurde gebetsmuehlenartig als voellig o.k. bezeichnet!

Wenn Du aufmerksam liest, so wirst Du von jedem Neutralo ein entsprechendes Statement lesen koennen.

Lediglich die "andere seite" will aus mir unerfindlichen Gruenden ausgerechnet eine Klangverfaelschung (das nicht im wertenden, sondern im rein deskriptiven Sinne) als "neutral" bezeichnen. Und fuehlt sich als Opfer von ueblen Maechten, die ihnen Boeses wollen...

Interessant waere es, die dahinter stehende Problematik zu verstehen...

Somit haben wir eine Phantomdiskussion, die eigentlich nur durch das (unerklaerlicherweise) erschuetterte Selbstbewusstsein einiger Hai-Enten-Halter entsteht.

pall hat Dich sehr wohl verstanden, Du verwechselst nur seine (von Deiner differierende) Meinung mit "Unverstaendnis" , obwohl er klare Argumente liefert, die seitens Deiner Position voellig unerwidert bleiben!

Wuerdest Du einfach sagen: "Ja, das Signal wird veraendert, aber es gefaellt mir so eben einfach besser" , waere das Thema fuer Dich und uns bzgl. Dir durch.

Du verstehst?

lia hat das wenigstens hinter sich, die hat immerhin das Selbstbewusstsein, sich einfach zu bekennen und sich nicht unberechtigterwiese und faelschlich angegriffen zu fuehlen...

ImUebrigen ist es fuer mich faszinierend, dass gute Musik ausgerechnet von menschen,die sich berechtigterweise dazu bekennen, dass Musik Emotionen vermittelt, NICHT emotional empfunden wird, solange die gleiche Musik von neutralen LS wiedergegeben wird... merkwuerdig, irgendwie.... authentische Wiedergabe dessen, was auf der CD drauf ist, soll nicht mehr "anruehrend" sein, nur weil eine gleichmaessigere Wiedergabe des Diffusfeld-Frequenzganges erfolgt?

Da kann ich irgendwie nicht mehr ganz folgen, die Emotionen kommen also vom verbogenen Frequenzgang speziell Deines LS und nicht von der Musik????

Das scheint fuer Dich in der tat so zu sein, scheint es mir:

Oder warum glaubst Du, wird bestimmte Musik gerade an ausgesuchten Orten mit besonderen akustischen Gegebenheiten aufgeführt, he?

Ach, die haben DEIN Wohnzimmer als Klangfilter ausgesucht, die Tonleute? Spannend...

Gruss
geniesser_1

Hallo Dirk,

Lediglich die "andere seite" will aus mir unerfindlichen Gruenden ausgerechnet eine Klangverfaelschung (das nicht im wertenden, sondern im rein deskriptiven Sinne) als "neutral" bezeichnen. Und fuehlt sich als Opfer von ueblen Maechten, die ihnen Boeses wollen...

Hast Du Namen?

Interessant waere es, die dahinter stehende Problematik zu verstehen...

Ja, das würde dich bestimmt interessieren!

Somit haben wir eine Phantomdiskussion, die eigentlich nur durch das (unerklaerlicherweise) erschuetterte Selbstbewusstsein einiger Hai-Enten-Halter entsteht.

Und wieder. Wer sind denn diese Hai-Enten-Halter?

Richard schrieb:

Was für ein LS, der von dir genannt wurde ist jetzt High-End? Ich weiß es wirklich nicht. geniesser_1 schrieb: Ich auch nicht

Tja, aber Du vergleichst High-End-LS mit Monitoren .


Es ist sicher, dass verschiedene, auch als High-End propagierte LS schönfärber sind. Wer es mag, bitteschön, kein Problem, ist ja auch Konsens.

Von krasser Fehlentwicklung zu schreiben, wie so gerne von den Monitor-Hörern gemacht, halte ich für falsch. Denn manche LS-Entwickler, entwickeln eben nicht in Richtung Neutral, sondern sie entwickeln ihrer Philosophie entsprechend. Die Wertungsgrundlage ist eine andere.

Warum haben die Neutral-Hörer solche Probleme damit, und fallen mit Häme über solche LS her? Fehlt hier Verständnis. MAn könnte doch gelassen bleiben.

Wenn schon von Fehlkonstruktionen gesprochen wird, dann sollten sich mal unsere Fachmänner, die so gerne über Hifi-LS herfallen mit Monitoren beschäftigen, die weit über 15.000 Euro kosten und nicht einmal für den Arbeitszweck, für den sie entwickelt worden sind gut funktionieren.

So erstaunt mich doch sehr, dass derlei Studiomonitore nicht einmal zur Studioabhöre taugen, da Filter etc. nicht korrekt gesetzt werden können. Eine Glatte Fehlkonstuktion!!! Na gut, im Hifi-Sektor kann man die dann doch noch losbringen.

Gruß - Richard

@genisser1
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Zitat:

Ein LS, der das Signal, welches von Kuenstler und Tonmensch (hoffentlich) sorgfaeltig auf CD gebannt wurde, wird von nicht-neutralen LS je nach Raumakustik mehr oder weniger stark veraendert. Das ist Fakt, da gibt es keinen Interpretationsspielraum![/quote]
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Richtig!

Und Fakt OHNE jeden Interpretationsspielraum ist auch, daß es DEN "neutralen" Lautsprecher nicht gibt. Außer bei Euereiner als Hirngespienst.
Im übrigen hatte ich das bereits mehrfach KLAR am SEHR unterschiedlichen Klangbild der beiden RL904 und RL901 verdeutlicht. Lautsprecher also, die DU und Deinesgleichen klar als "neutral" einschätzen würdet.

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Zitat:

Wuerdest Du einfach sagen: "Ja, das Signal wird veraendert...

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Eines muß ich Dir lassen: Du hast Witz.

JEDER logisch denkende Mensch erkennt bei nur ein wenig Einsatz seines Hirnschmalzes, daß JEDER Lautsprecher ZWANGSLÄUFIG das Signal verändert. Egal ob Du ihn als "neutral" oder als HighEnte" bezeichnest.
Das muß -geht man davon aus, sein Gesprächspartner verfüge über ein gewisses Mindestmaß an Sachverstand- nicht extra betont werden.
Aber wenn Du es nochmal ganz genau lesen willst:

Jeder Lautsprecher verändert das Signal.
JA, das Signal wird verändert!

Ich bin da offensichtlich schon SEHR viel weiter als Du. Sozusagen Realist.
Du hingegen scheinst immer noch dem Wunschdenken verfallen, Dein Lautsprecher verändere das Signal nicht...
Da kann ich nur sagen:

Selig sind die Träumer...

Aber wie heist das so schö? Wer träumt sündigt nicht...oder so ähnlich.

Stellt sich mir nur noch eine Frage:
Warum willst Du Dir eigentlich noch andere Lautsprecher bauen? Wenn Deine jetzigen schon neutral sind, können -logisch- die anderen nicht neutral sein.
Es sei denn, Du baust genau die Gleichen nochmal..


Lolita

Ps

Hab ich gerade noch in Deinem Profil gelesen: -Ich darf zitiere?:

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Zitat:

sehr guten Selbstbau-LS aus alten zeiten.. preiswert zu verkaufen(klingen ein wenig wie die Spendor BC-I ...

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Eisowas. Ich dachte Deine Lautsprecher hätten keinen Eigenklang? Und jetzt sollen sie sogar so klingen wie die BC-I, die wiederum ja -als Monitor- auch schon keinen Eigenklang haben sollten...

tztztz

und:

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Zitat:

pall hat Dich sehr wohl verstanden

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Eidiwei!
Du weist also was Pall denkt und versteht?

Pall, Du kannst Dich also hier ausklinken, genisser1 schmeißt das für Dich

lolita schrieb:

Selig sind die Träumer... :angel

danke!

@lolita

Es geht nicht darum, Deine Aussagen zu diffamieren oder dich nicht verstehen zu wollen. Wie verschiedentlich angedeutet wurde, haben 'Deine Kritiker' eine Hifi-Vergangenheit und können sich die Situation durchaus vorstellen. Gegen Geschmack kann man nicht argumentieren. In folgendem Zitat ist Deine Kritik jedoch sachlich:

Wenn am Aufnahmeort durch bestimmte akustische Gegebenheiten diese akustische Rahmenbedingungen mit dazu beitragen SOLLEN, daß Klänge (Hallo Musik besteht aus Klängen!) besonders "unter die Haut" gehen, mit meinen Monitoren gerade DAVON aber nicht viel übrigblieb(weil sie ganz offensichtlich dafür auch garnicht entwickelt wurden), dann ist das ein gigantisches Manko. Oder warum glaubst Du, wird bestimmte Musik gerade an ausgesuchten Orten mit besonderen akustischen Gegebenheiten aufgeführt, he?

Aber gerade das ist ja die Stärke eines guten LS, dass eben der Nachhall des Aufnahmeorts und die Reflexionsmuster der Instrumente (darum dreht sich doch der ganze Thread), abgebildet werden können.
Aber genau das kann die 904 im Nahfeld hervorragend leisten und dafür ist sie auch wohl entwickelt worden. Wo ist also Dein Problem?

Grüße
martin

genießer schrieb:

rubbicon würde sicherlich die BM-20 als Hai-Ente bezeichnen... nein, vermutlich als geniales Gesamt-Kunstwerk von Düsentrieb-Müller..

Hallo genießer, ich habe von 1993-2003 eine BM 20 besessen. Diese Lautsprecher haben Stärken und Schwächen wie jeder andere Lautsprecher auch. In Schubladen stecken (Hai-Ente oder Monitor) würde ich einen Lautsprecher nie. Über die klanglichen Eigenschaften dieses Lautsprechers habe ich an anderer Stelle im Forum schon einiges geschrieben.
Es fällt bei dir zunehmend auf, daß du dir nicht genehme Lautsprecher in verquaster Sprache herabwürdigst, wobei deine Motive für mich im Unklaren bleiben. Du bewertest Lautsprecher, die du entweder bei Bekannten mal kurz gehört hast oder überhaupt nicht von der Wiedergabe her kennst.
Wer nur eben mal so kurz ablästern will, der sollte wenigstens 2 Dinge beachten:
1. den zu beurteilenden LS hat man ausgiebig zu Hause gehört
2. Man weiß, worüber man redet

Bei deinen Beiträgen habe ich zumeist den Eindruck, daß du überhaupt nicht weiß, wovon und worüber du schreibst. Du vermittelst mir eher den Eindruck, daß du dich im Kreis einer "Elitehörerschaft" wähnst, nur weil du angeblich "neutral" hören kannst.
Für deinen Selbstbetrug tust du mir aufrichtig leid.

Gruß
rubicon

@ lolita



[q]JEDER logisch denkende Mensch erkennt bei nur ein wenig Einsatz seines Hirnschmalzes, daß JEDER Lautsprecher ZWANGSLÄUFIG das Signal verändert. Egal ob Du ihn als "neutral" oder als HighEnte" bezeichnest.

Das muß -geht man davon aus, sein Gesprächspartner verfüge über ein gewisses Mindestmaß an Sachverstand- nicht extra betont werden.[/q]

So kann man den anfaenglichen Standpunkt von A.H. und Tantris und US und.... exakt beschreiben. Sie dachten, mit ARGUMENTEN koennte man zeigen, wie man MOEGLICHST NAH an das IDEAL herankommen koennte und haben konkrete Beispiele aufgezeigt, wo das sehr weitgehend gelang und andere, wo das NICHT gelang, weil die Entwickler bewusst oder unbewusst wichtige Vorausetzungen fuer neutrale Wiedergabe nicht beruecksichtigten.

Geradezu witzig wieder die typische Masche der hiesigen Diskussion: Schwarz oder weiss, wenn man nicht 100% des Ideals erreichen kann, so ist es genausogut, wenn man 99,9% oder auch nur 20% des Ideals erreicht. Kindergarten.
Formel-1 ist nicht schnell, weil es langsamer als Lichtgeschwindigkeit ist oder wie?

jedoch scheinst Du die ganzen Threads der letzten Monate nicht verfolgt zu haben... da zeigt eine Seite vor allem eines: Dass genau DIESE Deine Vorstellungvon leider falsch war:

[q]JEDER logisch denkende Mensch erkennt bei nur ein wenig Einsatz seines Hirnschmalzes, daß ..[/q]


Witzig auch:

[q]
Und Fakt OHNE jeden Interpretationsspielraum ist auch, daß es DEN "neutralen" Lautsprecher nicht gibt. [/q]

Hat NIEMAND der Neutralos je behauptet, das ist nur Deiner reichen Phantasie entsprungen. A.H. hat nur Voraussetzungen fuer eine Neutrale Wiedergabe und theoretische Forderungen ausformuliert, diese auch wissenschaftlich belegt. Punkt.
Er hat sogar klar aufgezeigt, mit welch teilweise frappierend einfachen, strikten Umsetzungen das zu erreichen ist.

Und dann sind die Fuehlhoerer ueber ihn hergefallen und haben sich vielfach "diffamiert" gefuehlt. Wovon? Von sachlichen Argumenten!
Weil sie sich persoenlich angegriffen fuehlen, wenn manihre LS als nicht-neutral bezeichnet... merkwuerdig, oder?

[q]Ich bin da offensichtlich schon SEHR viel weiter als Du. [/q]

Klar.

[q]Stellt sich mir nur noch eine Frage:
Warum willst Du Dir eigentlich noch andere Lautsprecher bauen? Wenn Deine jetzigen schon neutral sind, können -logisch- die anderen nicht neutral sein.
Es sei denn, Du baust genau die Gleichen nochmal..[/q]

Naja, in Sachen Logik bist Du vielleicht eher nicht "sehr viel weiter" als ich...

Ich werde LS bauen, die ebenfalls die Kriterien erfuellen, die A.H. hier zusammengefasst formuliert hat und die seit den 70ern groesstenteils bekannt, oft jedoch ignoriert wurden.
Und logischerweise werden die dem Ideal sehr nahe kommen, wenn ich (dank kompetenter Begleitung von Dritten) keine Fehler mache.

Ich gebe allerdings zu: wenn ich nicht durch die Beschaeftigung mit dem DIY-Projekt und voellig anderen, naemlich FALSCHEN Zielsetzungen beim Konzept hier im Board um Rat gefragt haette, so waere ich leider immer noch so "weit" wie Du ...

Haette ich damals soviel gewusst wie heute, waere es in der Tat moeglicherweise nicht zum DIY-Projekt gekommen und ich haette mir "nur" die jetzigen Alt-Monitore oder aehnliche Modelle geholt.

Das eine laesst sich aber eben nicht vom anderen trennen.Erst der Zwang zur Problemloesung fuehrt oftmals zur tieferen Analyse des eigentlichen Problems und zu fundierten Erkenntnis.

Ich verfuege eben ueber das, was Ernst Bloch mal so schoen als "Das fragende Staunen" ausformuliert hat:

"Ich bin. Aber ich habe mich nicht. Darum werden wir erst."

Ich bin begeistert, wie weit mich die ergebnisoffene Lernbereitschaft bzgl. des Projektes in nur wenigen Monaten dank kompetenter User hier gebracht hat.
Aber so ist das immer im Leben, wenn man bereit ist, liebgewordene Mythen kritisch zu hinterfragen: Man entwickelt sich weiter.

wenn man es zulaesst...

[q]Im übrigen hatte ich das bereits mehrfach KLAR am SEHR unterschiedlichen Klangbild der beiden RL904 und RL901 verdeutlicht. Lautsprecher also, die DU und Deinesgleichen klar als "neutral" einschätzen würdet.
[/q]

hmmm...

ich dachte, es waere "mit ein wenig Hirnschmalz klar" , dass diese LS nicht [b]von mir und meinesgleichen[/b], sondern [b]aufgrund klarer technischer und reproduzierbarer Parameter, naemlich des Buendelungsmasses[/b] definitiv als neutral ( bzw. als weitestgehend neutral)zu gelten haben ?

merkst Du nicht den Bruch in deiner Argumentation?
Dann kann ich Dir auch nicht helfen.

@ Richard

[q]Was für ein LS, der von dir genannt wurde ist jetzt High-End? Ich weiß es wirklich nicht. [/q]

geniesser_1 schrieb:
[q]Ich auch nicht [/q]

Ironie ist nicht immer sofort fuer jeden erkennbar...
Ich bitte um Entschuldigung, das war nicht fuer jeden erkennbar...

Mich interessiert ueberhaupt nicht, was Hai-Ente und was nicht Hai-Ente ist. Es ist ein aeusserst schwammiger Marketing-Begriff ohne jedes technische Beurteilungskriterium - und das ist kein Zufall, es ist das bekennende System eines wilden Marktes, der "mit ein wenig Hirnschmalz" immer weniger zu tun hat, dafuer immer mehr mit Emotionen durch Besitz und unkritisch uebernommene Mythen und weniger durch authentische Musikwiedergabe oder halbwegs sachliche Auseinandersetzung mit bekannten Erkenntnissen.

In diesem Sinne

geniesser_1

P.S.: Kann mir mal jemand sagen, weshalb das mit den HTML-tags manchmal funktioniert und manchmal nicht?

Ich verfuege eben ueber das, was Ernst Bloch mal so schoen als "Das fragende Staunen" ausformuliert hat:

Das muß man dir lassen, genießer: Du schreckst vor nichts zurück. Jetzt beanspruchst du sogar schon den ehrwürdigen Philosophen Ernst Bloch für deine Position. Welche Geistesgröße darf als nächster für deine Geisteshaltung Pate stehen?
Amüsant.

Hier der ist auch schön zu lesen: Nichts genügt dem, dem das Genügende zuwenig ist. (Epikur)

Gruß
rubicon

@ lolita

Eisowas. Ich dachte Deine Lautsprecher hätten keinen Eigenklang? Und jetzt sollen sie sogar so klingen wie die BC-I, die wiederum ja -als Monitor- auch schon keinen Eigenklang haben sollten...

wie bitte??

Als Satz irgendwie unverstaendlich, weil sich selber widersprechend und dann gibt es da noch ein Problem: Wo habe ich geschrieben, die Spendors seien "neutral" , bitte sehr???

Dass meine "alten DIY-Boxen" den Spendors aehnlich klingen, begreife ich jetzt mittlerweile sogar ein wenig: Sie haben die gleichen konstruktiven.... aehem... sagen wir mal "Eigenschaften" ... 2-Wege mit aehnlich dimensionierten Chassis plus aehnlicher (zu hohen) Uebergangsfrequenz und aehnlichem Bafflestep (fast identischen Gehaeusedimensionen) und sogar aehnlichem Chassisabstand
---> daher zwanglaeufig aehnlichem Buendelungsmass-Tannenbaum sprich Diffusfeldfrequenzgang..


(Tschullijung, drollo )

Gruss
geniesser_1

Hallo Dirk,

Mich interessiert ueberhaupt nicht, was Hai-Ente und was nicht Hai-Ente ist

Siehst Du, du kennst den Unterschied nicht. Warum erzählst Du uns dann gelgentlich Märchen, wie:

geniesser_1 schrieb:

Je mehr ich mit meinen Alt-Monitoren höre, desto mehr bin ich für Hai-Enten verloren

wenn Du nichtmal weißt, was High-Enten sind, und somit logischerweise auch nicht vergleichen kannst.

Davon abgesehen, glaube ich Dir gerne, dass Dir Neutral sehr gut gefällt, warum auch nicht.

Aber manchmal driftest Du doch gerne in das Märchenerzählerdasein ab. Z.B. erzählst Du uns nun schon seit Monaten, dass es hier viele Fühlhörer gäbe, die meinen sie hätten einen neutralen Klang (bzgl. AH). Ich habe dich heute schon mal gefragt. Wer bitte ist das? Es gibt m.W. niemand, der dies behauptet. Warum erzählst Du also Märchen?

Dieser Thread wurde vor allem deshalb eröffnet, um ein subjektiv Ergebnis eines Hörvergleiches Neutral-LS -> Hifi-LS mitzuteilen.

Mich hat die immer wiederkehrende Behauptung einiger Neutralos wie: (Sinngemäß)

Jeder Hifi-LS-Hörer konvertiert zu Neutral-LS, wenn er nur mal über längere Zeit einen neutralen LS hört. Ihm fällt sozusagen die Kinnlade herrunter, ob des viel besseren Klanges des weitgehend Neutral-LS.

neugierig gemacht, und so habe ich diesen Test veranstaltet.

In diesem Thread geht es nicht um die Forderungen von AH bzgl. Musikwiedergabe etc. Diese Forderungen sind weitestgehend konsensfähig.

Gruß - Richard

@ Richrosc

...Forderungen von AH bzgl. Musikwiedergabe etc. Diese Forderungen sind weitestgehend konsensfähig.

aha... na, dann ist doch alles o.k.

dann frage ich mich zwar immer noch, weshalb dann Aberhunderte von postings in diversen Threads dazu ziemlich kontrovers geschrieben wurden, aber das ist dann letztendlich egal, wie bereits Kohl sagte:

"Entscheidend ist, was hinten dabei herauskommt"

Dann muss man A.H. und Tantris wirklich gratulieren...

Hallo Dirk, Mich interessiert ueberhaupt nicht, was Hai-Ente und was nicht Hai-Ente ist Siehst Du, du kennst den Unterschied nicht. Warum erzählst Du uns dann gelgentlich Märchen, wie: geniesser_1 schrieb: Je mehr ich mit meinen Alt-Monitoren höre, desto mehr bin ich für Hai-Enten verloren wenn Du nichtmal weißt, was High-Enten sind, und somit logischerweise auch nicht vergleichen kannst. Davon abgesehen, glaube ich Dir gerne, dass Dir Neutral sehr gut gefällt, warum auch nicht.

Siehst Du, jetzt hast Du ohne es zu wollen, sogar meine ganz persoenliche Definition von Hai-Enten uebernommen oder wir haben sogar die gleiche Definition:

es ist notgedrungen eine Ausschluss-Definition:

Alles, was nicht-neutral abgestimmt ist... die Betonung liegt weniger auf "Hai" als auf "Ente" ....

Denn ein offizielles technisches Kriterium fuer "High-End" gibt es ja nicht...

Davon abgesehen, glaube ich Dir gerne, dass Dir Neutral sehr gut gefällt, warum auch nicht.

Siehste, dann sind wir doch alle zufrieden....

Gruss
geniesser_1

Hallo Dirk,

Siehste, dann sind wir doch alle zufrieden....

wenn Du in Zukunft nicht mehr von High-Enten sprichst, sondern nur noch von unlinearen Systemen nach IRT oder nach AH, dann ja

dann frage ich mich zwar immer noch, weshalb dann Aberhunderte von postings in diversen Threads dazu ziemlich kontrovers geschrieben wurden, aber das ist dann letztendlich egal, wie bereits Kohl sagte: "Entscheidend ist, was hinten dabei herauskommt" Dann muss man A.H. und Tantris wirklich gratulieren...

zur Relevanz in der Praxis wurden aberhunderte Beiträge geschrieben. Das scheinst Du gelegentlich zu vergessen.

Gruß - Richard

@ Richard

wenn Du in Zukunft nicht mehr von High-Enten sprichst, sondern nur noch von unlinearen Systemen nach IRT oder nach AH, dann ja

Schau doch mal meine postings der letzten tage an.. da habe ich bereits vor deinem Hinweis tapfer von "nicht-neutral" geschrieben...

aber "wenn es denn der Wahrheitsfindung dient... "
( @ rubicon: Achtung, schon wieder ein Zitat eines Denkers ) , dann werde ich verstaerkt von "nicht-neutralen LS" schreiben... muesst IHR aber dann auch... ich freue mich schon darauf, dass rubicon zukuenftig von seinen "nicht-neutralen Silbersands" schreibt...

Gruss



geniesser_1

aber "wenn es denn der Wahrheitsfindung dient... " ( @ rubicon: Achtung, schon wieder ein Zitat eines Denkers

War das nicht der Kommentar von Andreas Baader in einem RAF-Prozess, auf die Aufforderung, aufzustehen?

ich freue mich schon darauf, dass rubicon zukuenftig von seinen "nicht-neutralen Silbersands" schreibt...

Wenn du mir nur ein einziges statement zeigen kannst, wo ich meine silbersand FM 501 als "neutralen Lautsprecher" bezeichnet habe, spendiere ich dir eine dicke Zigarre deiner Wahl - einverstanden?
Wenn du mich nicht überführen kannst, verzichtest du freiwillig auf 1 Woche posten - okay?

Gruß
rubicon

War das nicht der Kommentar von Andreas Baader in einem RAF-Prozess, auf die Aufforderung, aufzustehen?

Korrekt.

Hallo

Kann es eventuell sein, dass man im Wissen um die schlechten Messwerte und die Konstruktionsfehler derart voreingenommen ist, dass die Unterschiede total riesig werden?
Der Klang dann als gruselig verfärbt, kaum wiedererkennbar ;), empfunden wird?

Ein Statement (zwar in eine andere Richtung)von meinem Freund:
Er könne die Hummeln nicht beurteilen, da er (aufgrund des Äusseren)voreingenommen sei.
Das ist wenigstens ehrlich

Ich bin hier etwas am verzweifeln...selbst nach einer Woche Hummel kann ich beim Umbauen auf die Hifitröten (höre beides halbwegs im Nahfeld, 2m)die gruseligen Verfärbungen immer noch nicht in hier beschriebenen Ausmassen erkennen Natürlich sind da Unterschiede...aber eine so eindeutige glasklare qualitative Einordnung krieg ich für mich irgendwie nicht hin.

Ich kann beidem etwas abgewinnen

So viel Zeit und Ruhe hatte ich allerdings noch nicht...hatte einiges am Rechner zu tun...
daher auch nur grob:
Bei der einen CD sehe ich die Avalon (subjektiv) im Vorteil, bei der nächsten die Hummeln...es ist aber beileibe kein Unterschied wie Tag und Nacht.
Ich höre über die Tröten ein Stück, denke mir: Naja...das klingt ja nicht besonders, alles etwas zu gross, übertrieben..., also wieder die Monitore: Verdammt, selbst da...war wohl die Aufnahme. Dann mutet mir eine Aufnahme zu "kalt und hart" an, also wieder die Tröten dran...verdammt, die schaffen da auch nicht wirklich Wärme rein. (Sie klingen ja "weicher" und weniger direkt...aber auch nicht soviel, als dass ich von einer anderen Interpretation sprechen würde). Dann höre ich auf den Hummeln ein Detail ganz exakt, Umbau und Entäuschung, denn ausser im Bass verschweigen mir auch die Avalon nicht wirklich was, ich scheine nur vorher nicht genau drauf geachtet zu haben.
Es gibt imho ziemlich viele Aufnahmen, da spielt der Tiefbass gar nicht so eine Rolle...scheint eh nicht auf dem Tonträger zu sein....
Und wirklich vermissen tu ich ihn nicht, ich bin kein besonderer Bassfreund...Stimmwiedergabe zB ist mir deutlich wichtiger
Die "Testphasen" halte ich recht kurz...sonst verzweifle ich irgendwann an mir subjektiv nicht gefallenen Aufnahmen...befinde ich mich doch grad sozusagen auf Fehlersuche, das ist sonst nicht meine Art, denn die Aufnahmequalität kann ich mir nun mal nicht aussuchen (es sei denn, ich schränke meinen Musikgeschmack ein - bei Klassik empfinde ich die Unterschiede zwischen den Aufnahmen übrigens weniger heftig ...natürlich sind sie da, aber kein Vergleich zu Rock/Pop)
Die Hummeln machen die Unterschiede deutlicher...bisher bin ich aber noch zu keiner einzigen völlig anderen Einschätzung über die Qualität eines Tonträgers gekommen. Mir gefallende Aufnahmen klingen auf den Hummeln gut (auf den Hifitröten allerdings auch), weniger gefallende Aufnahmen gefallen auf beidem nicht besonders, bei den Hummeln deutlicher.

Kurzer Test zur Lautstärke: Da ist die Hummel eindeutig überlegen, ab einem gewissen Punkt nervt die mich aber auch bei den Hummeln, mir wird alles zuviel... und der liegt nicht so weit von den Hifi-LS entfernt, die fangen dann an zu verzerren...das machen die Hummeln nicht, wie gesagt, erträglich find ichs trotzdem nicht.
Das liegt mit Sicherheit zum Teil an meinem Raum, sicher aber auch an meiner Person. Ich hab bisher noch keinen LS (oder allgemein in den letzten 10 Jahren nichts) gehört, bei dem mir Pegel gefallen hätte, egal in welchem Raum. (Bei Konzerten geht es mir nicht anders...da ich da aber keine Wahl hab, ertrage/verdränge ich es...aber wehe, ich fang an darüber nachzudenken, weil die Musik mich nicht wirklich einfängt ;).
Auf Rockkonzerte geh ich aus diesem Grund schon lang nicht mehr...
Dieser eindeutige Punkt an die Hummeln ist für mich also nicht wirklich relevant

Gruss
Lia

martin schrieb:

War das nicht der Kommentar von Andreas Baader in einem RAF-Prozess, auf die Aufforderung, aufzustehen?

rubicon antworete:

Korrekt.

Beides leider ziemlich falsch!

es war der Kommentar von Fritz Teufel, einem hochintelligenten Querdenker, der alles andere als kriminell war. Und der zu Unrecht aufgrund schlampiger Ermittlungen jahrelang Inhaftiert war und - nachdem er in einem spaeteren Prozess brav aufgestanden war - einwandfrei beweisen konnte, dass er ein hieb- und stichfestes Alibi hatte.

Er wurde dann auch recht schnell freigesprochen.
Eine Blamage fuer den Generalbundesanwalt, ueber den der intelligentere Teil Deutschlands den Kopf schuettelte.
Zur Auffrischung des Gedaechtnisses:

http://www.perlentaucher.de/buch/15635.html

Zitat:

" ... Teufels Leben, "das ein Antidot war und ist gegen den trostlosen autoritär fixierten deutschen Charakter". Vor allem durch Humor: "Humor ist eine Waffe, eine Haltung zur Welt" und - so wie ihn Fritz Teufel betrieben habe - "ein Beitrag zur Zivilisierung dieses Landes", schreibt Droste.

Gruss
geniesser_1

P.S.: Nicht alle langhaarigen Anfuehrer der 68er haben Kaufhaeuser in Brand gesteckt oder Menschen gemordet.
Das Problem war, dass das damals viele glaubten. Auch dadurch entstanden leider viele Opfer, nicht zuletzt Rudi Dutschke und Benno Ohnesorg...

hallo lia,

Kann es eventuell sein, dass man im Wissen um die schlechten Messwerte und die Konstruktionsfehler derart voreingenommen ist, dass die Unterschiede total riesig werden? Der Klang dann als gruselig verfärbt, kaum wiedererkennbar , empfunden wird?

naja, von RIESIGEN Unterschieden hat wohl niemand geschrieben... aber von relevant HOERBAREN Unterschieden schon.

Im uebrigen - schoener Bericht, da kann man gewissermassen "mitempfinden", ist fuer andere user transparent beschrieben. Vielleicht sogar gerade deswegen, weil man foermlich spuert, wie Du bzgl. der Entscheidung mit Dir ringst... beeindruckend.
Bringt auf eine gewisse Art vielleicht andere Facetten als ein klares statement wie das von martin u.a.



geniesser_1

Wo du Recht hast, hast du recht, genießer.
Danke für den link - schön, daß noch mal nachlesen zu können.
Waren Teufel und die Kommune 1 nicht auch die, die wegen des "Puddingattentats" verfolgt wurden?

Gruß
rubicon

Waren Teufel und die Kommune 1 nicht auch die, die wegen des "Puddingattentats" verfolgt wurden?

Jau, Teufel war ein hochintelligenter Clown, der zumeist wegen seines britisch-Valentinartigen Humors leider intellektuell unterschaetzt wurde... zumal er wirklich sich den gleichen lebensbedingungen unterwarf wie der bevoelkerungsschicht, der er politisch helfen wollte... im gegensatz zu den elitaeren "besseren Soehnen und Toechtern" der RAF, denen als Antwort nur primitive, blanke Gewalt einfiel...
Gruss
geniesser_1

lia meinte:

Ich kann beidem etwas abgewinnen

Das scheint mir eine realistische Betrachtung zu sein. So, wie du den Vergleich beschreibst, kann ich das durchaus nachvollziehen. Ich denke auch, daß es vom jeweiligen Hörempfinden abhängt, welche Wiedergabe man bevorzugt. Interessant fand ich auch, daß bei Rock/Pop-Material die wahrgenommenen Unterschiede größer waren. Eigentlich dürfte dies nicht zu erwarten gewesen sein.
Danke für deinen Hörbericht.

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Interessant fand ich auch, daß bei Rock/Pop-Material die wahrgenommenen Unterschiede größer waren. Eigentlich dürfte dies nicht zu erwarten gewesen sein.

Hallo Rubicon

Zwischen den Aufnahmen, nicht den Lautsprechern!
Ich hab ja tief in meinen Tonträgern gewühlt, auch recht viel sozusagen Eingestaubtes gehört
Da wird so ein Test dann ja gleichzeitig zur Zeitreise, ganz interessant
Bei Klassik hat mich keine Aufnahme wirklich entsetzt, also zum sofortigen Entfernen des Tonträgers animiert.
Nur die Orgelwerke von Bach, da wars dann aber eindeutig der Inhalt...mag ich einfach nicht.

Bei manch anderem Musikstil kam aber nur der Gedanke: Was haben die sich bloss dabei gedacht...haben die sich überhaupt was gedacht???
So extrem aber nur bei Tonträgern die ich ohnehin lang nicht mehr höre, also auch auf den Avalon nicht kannte.
Komischerweise hatte ich sie aber nicht so schlimm in Erinnerung...was hatte ich vor 15 Jahren bloss für Lautsprecher???
(Natürlich hat sich auch mein Geschmack verändert)

Gruss
Lia

Bei manch anderem Musikstil kam aber nur der Gedanke: Was haben die sich bloss dabei gedacht...haben die sich überhaupt was gedacht??? So extrem aber nur bei Tonträgern die ich ohnehin lang nicht mehr höre, also auch auf den Avalon nicht kannte. Komischerweise hatte ich sie aber nicht so schlimm in Erinnerung...was hatte ich vor 15 Jahren bloss für Lautsprecher??? (Natürlich hat sich auch mein Geschmack verändert) Gruss Lia

lia, es ist der mit den Jahren (und der Lebenserfahrung?) veraenderte Geschmack, ich kenne das wie die meisten von meiner sammlung auch...
ich denke daher eher manchmal: Was habe ICH mir damals dabei gedacht? Aber eher wohl: empfunden?

diese bsondere Zeitreise ist noch viel spannender...

Eine ueber lange Jahre zusammengetragene PLattensammlung ist immer auch eine besondere Art der nicht-sprachlichen Autobiographie..

Gruss
geniesser_1

P.S.: Bei der beruehmten Bachschen "Fuge in D-Moll" wird Dir ueber die Hummeln nicht ganz anders? Kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass Dich so etwas kalt lassen wuerde....
Das ist gross, das ist flott, das ist wuerdevoll, demuetig und foermlich spritzend vital und positiv zugleich, finde ich... falls man die passende interpretation findet...

geniesser_1 schrieb:

ich denke daher eher manchmal: Was habe ICH mir damals dabei gedacht? Aber eher wohl: empfunden? diese besondere Zeitreise ist noch viel spannender...

Das natürlich auch

Was ich dabei empfunden hab weiss ich noch recht gut, erstaunlich wie wenig ich davon noch nachvollziehen kann...
hatte ja aber eher auf den Klang geachtet

Zu Bach
Ich bin kein Klassikhörer, was ich recht regelmässig höre sind dann eher Klavierkonzerte
Sicher werde ich Bach und Orgel irgendwann noch mal eine Chance geben
(Cd war mal ein Geschenk: Toccata & Fugue, Herbert Tachezi auf Teldec)

Gruss Lia

Hallo Lia,

Kann es eventuell sein, dass man im Wissen um die schlechten Messwerte und die Konstruktionsfehler derart voreingenommen ist, dass die Unterschiede total riesig werden? Der Klang dann als gruselig verfärbt, kaum wiedererkennbar , empfunden wird?

Mir persönlich ist das noch nicht passiert, gerade wenn breitbandige Verfärbungen vorliegen, entspricht der Höreindruck meist relativ gut den Erwartungen aufgrund der Messungen - und umgekehrt, ich habe auch zahlreiche Boxen gehört, wo mir keine Messungen bekannt waren, in einigen Fällen sogar gehörmäßige Skizzen des FGs aufgestellt, die sich erstaunlich gut mit später erstellten Messungen deckten.

Ich bin hier etwas am verzweifeln...selbst nach einer Woche Hummel kann ich beim Umbauen auf die Hifitröten (höre beides halbwegs im Nahfeld, 2m)die gruseligen Verfärbungen immer noch nicht in hier beschriebenen Ausmassen erkennen Natürlich sind da Unterschiede...aber eine so eindeutige glasklare qualitative Einordnung krieg ich für mich irgendwie nicht hin.

Ich habe gelesen, daß Du die Avalon Symbol besitzt. Wenn ich mich richtig an ein Frequenzgangdiagramm in einer Hifi-Zeitschrift erinnere, weist dieses Modell weitgehend nur schmalbandige Verfärbungen auf, klingt damit tonal gesehen überwiegend neutral. Die Wiedergabefehler, gerade die durch die Konstruktion bedingten, sind deutlich subtiler als bei Lautsprechern, wo bestimmte Frequenzbereiche mal locker 5 dB angehoben oder abgesenkt sind. Ich glaube Dir, daß das im schnellen Vergleichstest, besonders wenn man nicht genau weiß, worauf man achten sollte, gar nicht massiv erscheint.

In diesem Zusammenhang erscheinen mir auch Deine Klangbeschreibungen ein wenig problematisch, denn mit "hart, weich, kalt, warm" kann man leider nicht viel anfangen.

Gruß, T.

Hallo lia,

sehr interessanter Bericht. Ich habe ja auch, trotz des unterschiedlichen Bündelungsmaßes meiner Hifi-LS und der Behringer keine nennenswerten Klangtonunterschiede zwischen den beiden LS gehört.

Na, ja, vielleicht sind meine und Deine Lauscher nicht so auf Klangfarben-Unterschiede-Hören getrimmt :), oder die Unterschiede sind für Normalos weitgehend unerheblich.

Wie empfandest Du die jew. Ortbarkeit der LS?

Gruß - Richard

der erstaunt ist über die mögliche Mutation deiner Avalon LS von der völligen Fehlkonstruktion zum fast neutralen LS

P.S. Mit deinen Klangbeschreibungen weich, hart etc. kann ich schon etwas anfangen, auch wenn ich diesen Begriffen verm. nicht genau die selbe Hörempfindung wie Du zuordne. Aber die "Richtungen", denke ich zu verstehen.

@ lia

Toccata & Fuge D-Moll

die meinte ich...

Ok, Teufel. Mir waren noch 2 Prozesse aus der Ära in Erinnerung, die wg. der Respektlosigkeit der Angeklagten in Erinnerung blieben. Der andere war Baader nach dem Kaufhaus Brandanschlag. Verwechselt Das letzte, was ich über ihn (Teufel) gelesen habe, dass er sich als Fahrradkurier über Wasser hält. Er bleibt sich treu.

@lia

Bei Klassikaufnahmen müsste der Unterschied auch bei Zimmerlautstärke nachvollziehbar sein. Bei 2m Hörabstand sitzt Du bei den Symbols deutlich hörbar im Diffusschallfeld. Achte mal auf die vieldiskutierten Punkte Nachhall vom Aufnahmeraum und Körper der Instrumente bei Klassikaufnahmen.

Bei Zimmerlautstärke müsste auch ein differenzierter Grundton -auch bei Monohühnern- hörbar sein.
Auch wenn die O92 ein eher dunkles Klangbild, ähnlich der Symbol, aufweist, müsste sie deutlich mehr Transparenz rüberbringen.

Ich bin hier etwas am verzweifeln...selbst nach einer Woche Hummel kann ich beim Umbauen auf die Hifitröten (höre beides halbwegs im Nahfeld, 2m)die gruseligen Verfärbungen immer noch nicht in hier beschriebenen Ausmassen erkennen..

Na, Du hast doch selbst von Verzerrungen bei den Symbols gesprochen, wenn es mal lauter wird. Bei dynamischen Aufnahmen hat sich das ziemlich schnell, da braucht's keine hohen Dauerpegel.
Auch keinen Tiefbass. Die Symbols sind ja bei typischem Oberbass von Rhythmsections schon hoffnungslos überfordert, wenn es mal deftig kicken soll.

wie ich schon tjobbe gegenüber angedeutet habe und jetzt mal provokant auf den Punkt bringe: Also wenn ich hauptsächlich Monohühner bei Zimmerlautstärke hören würde, dann würde ich mir kurzerhand ein paar vernünftige Cantons vom mediamarkt holen oder Nuberts bestellen, da lohnt kein Aufwand und keine Kosten.

Grüße
martin

P.S.Meinen Respekt hast Du jedenfall, wie Du die Umstöpselei auf Dich nimmst, um den Unterschieden auf die Spur zu kommen

lolita schrieb:

... Eisowas. Ich dachte Deine Lautsprecher hätten keinen Eigenklang? Und jetzt sollen sie sogar so klingen wie die BC-I, die wiederum ja -als Monitor- auch schon keinen Eigenklang haben sollten...:) ...

Jungens, da muß ich doch wirklich intervenieren. Eine BC1 ist natürlich nicht "neutral" im hier mehrfach geforderten Sinne (was evtl. daran liegt, das sie entwickelt wurde, als man weniger theoretisiert, sondern mehr aus der Praxis kam ), sondern sie klingt durchaus "eigen" z.B im Vergleich zu einer O300 oder auch MEG 904. Allerdings hört sich eine Stimme über eine BC1 (einschl. der nahezu gleich klingenden Typen 15/x, 45/x und 75/1) eben an wie eine Stimme und man hat nicht das Bedürfnis wegzulaufen, wie ich es mehrfach bei der O300 hatte .
Von daher empfinde ich eine Aussage wie von Geniesser durchaus als positiv, wenn sie den "Klang" des Lautsprechers beschreibt. Und warum sollte er hier Quatsch erzählen???

Gruß
Michael

geniesser_1 schrieb:

Waren Teufel und die Kommune 1 nicht auch die, die wegen des "Puddingattentats" verfolgt wurden? Jau, Teufel war ein hochintelligenter Clown, der zumeist wegen seines britisch-Valentinartigen Humors leider intellektuell unterschaetzt wurde... zumal er wirklich sich den gleichen lebensbedingungen unterwarf wie der bevoelkerungsschicht, der er politisch helfen wollte... im gegensatz zu den elitaeren "besseren Soehnen und Toechtern" der RAF, denen als Antwort nur primitive, blanke Gewalt einfiel... Gruss geniesser_1

"Wenn's der Wahrheitsfindung dient."



Michael

genießer schrieb:

Eine ueber lange Jahre zusammengetragene PLattensammlung ist immer auch eine besondere Art der nicht-sprachlichen Autobiographie..

Das kann ich nachdrücklich unterstreichen. 50% meiner Plattensammlung besteht noch aus den Zeiten der "Hippie-Ära", mit Platten von Cream, Pink Floyd, frühe Genesis, Jefferson Airplane, Led Zeppelin, Deep Purple, Jimi Hendrix und und und.
Der Musikgeschmack wandelt sich in dem Maße, wie man neuere Einflüsse aufnimmt. Aber es ist schon erstaunlich, wenn man ältere Aufnahmen anhört, dann "reist man selbst noch mal gefühlsmäßig in die Vergangenheit".
Übrigens: Orgelmusik kann kaum ein Lautsprecher annnähernd realistisch wiedergeben. Meine silbersand (hallo genießer ) bekommt das ergreifend hin, wahrscheinlich, weil sie nicht "neutral" genug ist.

Gruß
rubicon

PS. was macht mein Angebot, genießer? Keine Lust auf eine dicke Zigarre, gratis von mir?

@ drollo

Danke,
ich weiss den Beistand eines Spendor-Fans in dieser heiklen sache natuerlich besonders zu schaetzen...

@ rubicon

PS. was macht mein Angebot, genießer? Keine Lust auf eine dicke Zigarre, gratis von mir?

das Risiko ist viel zu hoch.... ich schlage folgende wette vor:
falls ich recht habe, bezahlstDu die Zigarre, falls nicht, zahl ich sie mir selber... Riskostratifizierung ist eben alles...

Halte ich fuer einen fairen deal...

Gruss
geniesser_1

@genießer:

das Risiko ist viel zu hoch.... ich schlage folgende wette vor: falls ich recht habe, bezahlstDu die Zigarre, falls nicht, zahl ich sie mir selber... Riskostratifizierung ist eben alles... Halte ich fuer einen fairen deal...

Risiko zu hoch? Glaubst du, ich wollte dich vergiften? Dann würdest du mir ja regelrecht fehlen.
Aber etwas leiden müßtest du schon, wenn du die Wette verlierst. Wie wär´s mit einer öffentlichen Entschuldigung? Das täte mir gut - und du müßtest dich grämen. Das genügte mir schon.

Gruß
rubicon

Hallo Richard

Die Ortung ...das ist auch so ein Punkt, den ich beim entspannten Hören ziemlich vernachlässige, solange mich nichts irritiert.
(Gar keine irritiert...zuviel auch, nehme ich nämlich live auch nicht so wahr, auch nicht auf akustischen Konzerten)
Irritiert mich bei beiden nicht... würde da aber den Hummeln einen Vorsprung einräumen. (aus dem Gedächtnis, hab jetzt einige Tage keine Guarneri gehört und weiss auch noch nicht, ob ich bei einem direkten Vergleich unterstützt werde, sind jene da genauer, kann mich aber auch täuschen)


Hallo Martin
Die Lautstärke, die ich beschrieb war dann doch nicht mehr so ganz Zimmerlautstärke
Sehr oft dürfte ich das nicht machen, bisher hab ich noch ein halbwegs gutes Verhältnis zu meinen Nachbarn, soll auch so bleiben
Es dauert schon ein wenig, bis die Avalon wirklich zerren.
Aber es ist ja Nacht...insofern wieder leise:
Bei etwas gehobener Zimmerlautstärke sind die Unterschiede in der Transparenz da, auch Hummel besser, aber man muss schon sehr drauf achten, Habe mir das Requiem von Fauvre angehört...punkten ebenfalls die Hummeln, aufgrund der Dynamik, und die Aufnahme geht noch...bei Klassik wünsch ich mir aus diesem Grund häufig eine Fernbedienung
Klassik klingt durchweg auf den Hummeln besser, das hatte ich auch erwartet, allerdings auch grössere Unterschiede.
So langsam nervt mich das umstöpseln...
Ich versteh jetzt auch was Du mit dem Vorhang meinst
Du empfindest den als sehr störend, ich nicht unbedingt. Das leicht Diffuse ermöglicht es mir prima mich fallen zu lassen, da sticht nichts raus, bei den Avalon achte ich nie (oder normalerweise- im Moment ja schon) sonderlich auf Details, ich höre einfach...bei den Hummeln funktioniert das nicht ganz so gut...allerdings, wie’s beim Testen halt so ist fehlt ja auch noch die Selbstverständlichkeit....und ob richtig oder nicht, wer weiss...ich will weniger Bass.;)
Bei recht vielen Aufnahmen scheint er mir zwar okay, aber halt nicht immer...
Ich sagte ja schon- meine Hifi LS klingen für viele langweilig, ich mag das aus oben genannten Gründen sehr gern. Möglicherweise krieg ich die Hummeln mit etwas weniger Bass auch dahin gezüchtet...denn der ist mE schon spektakulär
Ausserhalb des Sweetspots (ist für mich nun mal nicht unwesentlich) gefallen mir nach wie vor die Tröten besser, darauf ist nun aber auch deren Konstruktion ausgelegt (wenn ich das richtig verstanden habe)
Übrigens...sie haben ja die recht seltsame Abdeckungen, wenn ich diese entferne, nähert sich das Klangbild noch mal an
(Canton und Nubert sind mE nicht so dunkel abgestimmt...ich gebe zu, lange nicht mehr gehört...die letzte Nubert, die ich hörte, nervte mich sehr schnell in den Höhen...auch bei Zimmerlautstärke ;))

Um Dir jetzt mal das zu sagen, was Du auch hören möchtest :
Stände ich rein auf den Klang achtend noch mal vor der Wahl: Ja, ich hätte die Hummeln genommen – ich geb die auch nicht wieder her, ich weiss nur noch nicht wo ich sie hinstelle
So können sie definitiv nicht stehenbleiben....
Bleibt nämlich ein Problem- das Äussere
(Das war übrigens mein erster Lautsprecherblindkauf, da hab ich Andreas und Uwes Beratung voll vertraut, keine Ahnung ob ich das sehend auch gemacht hätte, da konnt ich dann aber nicht mehr zurück...auch ich hatte die Grösse, obwohl ich sie kannte, unterschätzt)
Ich hatte vorhin Besuch...diese Lautsprecher, auch noch so frei aufgestellt, erzwingen gerade zu eine Diskussion...auch wenn’s unglaublich klingt – ich mag das nicht immer ;).
In diesem Forum muss ich mich wenigstens nicht für die "Macke an sich" rechtfertigen
(meine Hifi-Lautsprecher sehen nach nix aus, auch nicht teuer...da spricht mich keiner drauf an)
Und mal ehrlich, hätte man mir nicht einige Jahre „form follows funktion“ eingebleut...
Deine MEG finde ich dagegen richtiggehend schön
Wenn ich hier so lese womit so mancher schon Ärger mit der Frau kriegt...also mit den Hummeln nun mit Sicherheit. Ich glaub auch nicht, dass sich hier viele Männer rumtreiben, denen Äusserlichkeiten so egal sind.
Realistisch wäre dann wohl ein Kompromiss

(Kann man sich eigentlich vom Schreiner einfach einen anderen, etwas netteren Holzkasten drum zimmern lassen?...das würde wenigstens ein bischen helfen...)

Aber mal allgemein...und das meine ich nicht provokativ
Hätte ich die Lautsprecher nicht direkt nebeneinander, würde nicht wirklich im Vergleich hören...würden mir die Unterschiede (unter normalen Bedingungen) noch weniger auffallen. Der Normalhörer (da zähl ich mich auch zu), gar Gelegenheitshörer, würde wohl beide in Richtung neutral beschreiben...

Die Art, wie hier beschrieben wird ist für einen Aussenstehenden (also, der nicht schon seit Monaten die einzelnen Charaktere inclusive Ausdrucksweisen kennt) verwirrend.
Die gleichen Leute regen sich aber auf, wenn der Unterschied zwischen CD-Spielern als deutlich beschrieben wird, der mag kleiner sein...nur, wenn ich nicht meine Lautsprecher kennen würde, hätte ich aus den Diskussionen hier wirklich geschlossen, dass auch riesige tonale Unterschiede zu hören wären (ich erinnere gern an Ketchup, total verzogene Hörgewohnheiten) die Symbol quasi unanhörbar...
Ich denke, ich kann das jetzt ein wenig besser einschätzen..

Hallo Rubicon
Ich mag auch Orgeln im Original nicht besonders gerne...ich denke, das ist der Hauptgrund, nicht der Lautsprecher

Gruss
Lia

Hallo lia,

Hallo Rubicon Ich mag auch Orgeln im Original nicht besonders gerne...ich denke, das ist der Hauptgrund, nicht der Lautsprecher

Ja, da kann man nichts machen, Geschmäcker sind halt verschieden.

Ich bin da seit meiner Kindheit wohl "vorbelastet". Ich sitze oft in Kirchen und höre den Organisten beim Spielen zu. Ich krieg da immer ne Gänsehaut, bin dann regelrecht gefangen in einer diffusen sakralen Stimmung. Ist halt ne menschliche "Schwäche" von mir...

Gruß
rubicon

lia schrieb:

...... Die Art, wie hier beschrieben wird ist für einen Aussenstehenden (also, der nicht schon seit Monaten die einzelnen Charaktere inclusive Ausdrucksweisen kennt) verwirrend. Die gleichen Leute regen sich aber auf, wenn der Unterschied zwischen CD-Spielern als deutlich beschrieben wird, der mag kleiner sein...nur, wenn ich nicht meine Lautsprecher kennen würde, hätte ich aus den Diskussionen hier wirklich geschlossen, dass auch riesige tonale Unterschiede zu hören wären (ich erinnere gern an Ketchup, total verzogene Hörgewohnheiten) die Symbol quasi unanhörbar... Ich denke, ich kann das jetzt ein wenig besser einschätzen.. ....

das genau war's mir Letzteres auch wert....witzigerweise empfand ich bei meinem Test dreier Digitaler Zuspieler an einem DAC den unterschied zu zwei "ver-jitterten" Exemplaren als "unangenehmer" (so mal aus der Rückschau gesehen)

was mich durchaus zu der Vermutung kommen läßt das man die "Signatur" des/seines Raumes in der Regel recht gut kennt (geht mir jedenfalls so) oder aber auf unterschiedliche Abweichung auf Grund von Gehör-Training durchaus unterschiedlich reagiert. (würde also daher im Falle von Andreas oder Malte deren teils extreme Ablehnung/Reaktion nicht mal als abwegig bezeichnen)

EDIT: zum Langzeittesten bleiben die Truth erstmal an meinem Stereo Set-up....und der gesamteindruck bleibt auch weiterhin recht positiv.

Cheers, Tjobbe

Hallo,

die Hörgewohnheiten spielen bei der subjektiven Bewertung der Wiedergabequalität eine große Rolle.

Ich selbst war mit der Lautsprecherwiedergabe in Wohnräumen grundsätzlich unzufrieden. Da ich eine wissenschaftliche Grundhaltung habe, kaufte ich mir keine Kabel ;), sondern hörte nebenher Elektroakustik-Vorlesungen und las die Litatur zum Themenbereich Ahörbedinungen.
Eine subjektive Überprüfung des Gelernten in einem Referenz-Hörraum (mit extrem starker Unterdrückung diskreter Reflexionen und sehr kurzer, frequenzneutraler NHZ sowie LS mit frequenzneutraler Richtcharakteristik) verlief ausgesprochen positiv. Dies war das erste Mal, daß ich Musikwiedergabe überhaupt erträglich fand.

Eine Umsetzung dieser Erkenntnisse in einem selbst ausgestatteten Raum mit selbstgebauten LS bestätigte dies nochmals.

Es ist allerdings zu berücksichtigen, daß ich meine Bewertungen nur auf der Basis von akustisch erzeugter Musik mache, regelmäßig (ELA-freie) Originaldarbietungen besuche und selbst eine gute Zeit Musik gemacht habe.
Man beauchte: Ich bin eine Person, die zuerst Originaldarbietungen gewöhnt war, Lautsprecherwiedergabe kam viel später. Bei den meisten dürfte es umgekehrt sein.

Nicht umsonst lehne ich z.B. Nahaufnahmen und die daraus resultierenden "Mono-Hühner" ab. Es klingt in meinen Ohren (aber bei Vorführungen mit anderen VPN auch in deren Ohren) völlig unnatürlich. Eine gewisse Diffusivität bei der Wiedergabe mildert diesen Effekt zwar, bleibt aber ein Wiedergabefehler.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

Es ist allerdings zu berücksichtigen, daß ich meine Bewertungen nur auf der Basis von akustisch erzeugter Musik mache, regelmäßig (ELA-freie) Originaldarbietungen besuche und selbst eine gute Zeit Musik gemacht habe. Man beauchte: Ich bin eine Person, die zuerst Originaldarbietungen gewöhnt war, Lautsprecherwiedergabe kam viel später. Bei den meisten dürfte es umgekehrt sein.

Yep! Früher nie ein akustisches Konzert besucht, aber wie jeder Hifi-Fan eine Vorstellung gehabt, wie 'akustisch erzeugt' klingen müsste (man kennt ja schließlich Stimmen ) und entsprechend bewertet.
Dann durch klassische Konzerte (unbewusste)Neukonditionierung des Gehörs und einhergehende Unzufriedenheit mit der heimischen Abhörsituation. Keine zufriedenstellenden Alternativen in Hifi-Studios gehört, frustriert gewesen. Durch Dich auf Studiomonitore gekommen, gekauft und zufrieden nochmals anhand Deiner fundierten Grundlagenvermittlung verbessert, jetzt seeeehr zufrieden

Obwohl ich mich nur als durchschnittliches Holzohr bezeichnen würde, dem sich noch lange nicht alle Nuancen erschlossen haben, kann ich Deine konsequente Haltung nachempfinden.

Grüße
martin

Hat man erst mal das Lesen erlernt, muß man quasi lesen, wann immer die erlernte Schrift sichtbar wird.


Hat man erst mal seine persönliche Lupe eingeschaltet, ist sie nur sehr schwer auszublenden. Man muß es dann bewußt tun und das kann den freien Hörgenuß schon stören.
Da hilft nur noch weglaufen oder geeignetere Hörbedingungen schaffen.

MfG Bernd

PS: eine mildere Form des Weglaufens wäre vielleicht,künftig mit einem guten Kofferradio Mono zu hören. Gutes Mono ist IMHO besser als schlechtes Stereo. Man muß ja nicht gleich auf die Boxen schießen wollen wie ein anderer technisch und musikalisch begabter user hier( wenn er sich nicht selbst stellt, Name wird verschwiegen ).

martin schrieb:

....... Obwohl ich mich nur als durchschnittliches Holzohr bezeichnen würde, dem sich noch lange nicht alle Nuancen erschlossen haben, kann ich Deine konsequente Haltung nachempfinden. ....

nun auch ich kann diese konsequente Haltung nachvollziehen

ah. schrieb:

Da ich eine wissenschaftliche Grundhaltung habe, kaufte ich mir keine Kabel , sondern hörte nebenher Elektroakustik-Vorlesungen und las die Litatur zum Themenbereich Ahörbedinungen.

nun, auch ich hab nebenher dererlei Vorlesungen besucht und hab mich durchaus unwohl gefühl in überdämpften bis schalltoten Räumen Musik hören zumüssen, so daß dies für mich selbst mit viel gutem Willem kein Genuß darstellt, ich empfinde dies eher als störend und irritierend. Für dich ist das A&O die klang und "Room-Pattern"-neutrale Wiedergabe, ich empfinde viel stärker die natürliche Ausbreitung von Schall in einem Raum als etwas positives....

Cheers, Tjobbe

EDIT: im übrigen kann man das durchaus jeder selbst mal versuchen in dem der entweder konsequent die Augen schließt, bzw im dunkeln hört weshalb durch aus die Kerze im Zimmer etwas bringt, das sie die Konzentration auf einen visuellen Punkt vom optischen Raumeindruck ablenkt... mal selbst versuchen

Hallo Tjobbe,
ein guter Hörraum für Tonkonserven muß IMHO nicht "schalltot" sein. Bei C. Bücher z. B. kann man sich durchaus sehr angenehm unterhalten und trotzdem kommt die Musik ohne jegliche Störung ins Ohr.

Wie soll denn ein guter Hörraum beschaffen sein? Ist das nicht auch eine Frage der Anforderungen? Reicht es nicht, wenn in Kombination mit geeigneten Lautsprechern unerwünschte Reflexionen vermieden werden können?

MfG Bernd

Wie soll denn ein guter Hörraum beschaffen sein? Ist das nicht auch eine Frage der Anforderungen? Reicht es nicht, wenn in Kombination mit geeigneten Lautsprechern unerwünschte Reflektionen vermieden werden können? MfG Bernd

Jetzt wird es thematisch wieder spannend... eigentlich muesste Hoerzone jetzt mit einem auf seinen Akustik-Workshop aufmerksam machen...

Gruss

geniesser_1

palisanderwolf schrieb:

Hallo Tjobbe, ein guter Hörraum für Tonkonserven muß IMHO nicht "schalltot" sein. Bei C. Bücher z. B. kann man sich durchaus sehr angenehm unterhalten und trotzdem kommt die Musik ohne jegliche Störung ins Ohr. Wie soll denn ein guter Hörraum beschaffen sein? Ist das nicht auch eine Frage der Anforderungen? Reicht es nicht, wenn in Kombination mit geeigneten Lautsprechern unerwünschte Reflektionen vermieden werden können? MfG Bernd

Moin Bernd,

nun ja schalltot ist sicher das Extreme, aber letztendlich doch das optimum, da dort jede Interaktion mit dem Raum ausgeschlossen ist.

alle anderen fügen mehr oder weniger ihre Signatur hinzu. Ich wäre zufrieden wenn meine Aufstellung keine Moden anregt, die Seitenwände und Decken keine Reflektionen erzeugen, die einzelne Frequenzbänder hervorheben bzw durch unregelmäßige Struktur eine Auffächern des indirektschalls ermöglichen. Eine gezielte (durch Messung optimierte) Unterstützung durch Absobsionselemente wäre dann das Sahnehäubchen.

Nur in allen Fällen wirst du einen optischen Eindruck deines Raumes haben (und ich vermute das das Gehirn durchaus versucht das Gehörte mit dem Gesehenen in Einklang zu bringen, und -so interpretiere ich das- bei zu starker Gegensätzen dies als "unnatürlich" empfinden)

Cheers, Tjobbe

Hallo geniesser

Der ist doch längst voll, soweit ich gelesen hatte...

Über einen Bericht würd ich mich aber freuen

Gruss
Lia

Hallo,

AH schrieb:

Man beauchte: Ich bin eine Person, die zuerst Originaldarbietungen gewöhnt war, Lautsprecherwiedergabe kam viel später. Bei den meisten dürfte es umgekehrt sein.

Wahrlich eine sehr schwierige Ausgangssituation bzgl. Stereowiedergabe. Andreas hat dieses Problem aber wohl bestmöglich in den Griff bekommen.

Einfacher ist sicherlich ein anderer Weg. Nur Wiedergabe, keine akustischen Konzerte; kein Kopfzerbrechen, Wahlfreiheit in den Wiedergabeparametern, genießen auch von Wiedergabefehlern.

Beide Wege schaffen Freude und Zufriedenheit.

Gruß - Richard

tjobbe schrieb:

Moin Bernd, nun ja schalltot ist sicher das Extreme, aber letztendlich doch das optimum, da dort jede Interaktion mit dem Raum ausgeschlossen ist.

Tjobbe, genau das könnte man diskutieren.

Ich bin der Meinung, daß Du für wirklich gutes Surround unbedingt Recht hast; da kann/sollte man auf jede Hörraumeinwirkung verzichten. Aber bei Stereo sollte IMHO der Hörraum (rückwärtige Reflexionen) ein klein wenig mitarbeiten, damit sich der Mensch wohlfühlen kann, sozusagen als kleine Hilfe zum entspannten Hören.

Ich meine, Andreas vertritt eine nicht weit davon abweichende Auffassung?

MfG Bernd

geniesser_1 schrieb:

Jetzt wird es thematisch wieder spannend... eigentlich muesste Hoerzone jetzt mit einem auf seinen Akustik-Workshop aufmerksam machen... Gruss geniesser_1

oh nein...
der ist voll

Gruß
Reinhard


P.S.: Interessant dabei ist, das sich verhältnismäßig wenig "Goldohren" angemeldet haben

palisanderwolf schrieb:

Hallo Tjobbe, ein guter Hörraum für Tonkonserven muß IMHO nicht "schalltot" sein. Bei C. Bücher z. B. kann man sich durchaus sehr angenehm unterhalten und trotzdem kommt die Musik ohne jegliche Störung ins Ohr. Wie soll denn ein guter Hörraum beschaffen sein? Ist das nicht auch eine Frage der Anforderungen? Reicht es nicht, wenn in Kombination mit geeigneten Lautsprechern unerwünschte Reflexionen vermieden werden können? MfG Bernd

Hallo Bernd

mein "alter" Vorführraum war vermutlich etwas überbedämpft. Ich habe für mich gemerkt, das bei einer langen Hörsitzung ich mich nicht unbedingt wohl gefühlt habe. Die neue Situation ist nun: Teppich raus, Parkett, dafür leider für den Tieftonbereich 2 Absorber mit 40 cm Tiefe (1*2Meter), 4 weitere weniger tiefe Absorber in ca 20 cm Tiefe (gleiche Größe) dazu kommen nun noch ein paar Diffusoren.
Ddie Tieftonmoden könnnen nur sehr aufwendig bekämpft werden, mein Raum ist nun bis 58 herz frei von Moden, das ist bereits ziemlich viel. Die nächste Mode bei 29 Hz würde dann Absorberer in der Tiefe von ca 60-80 cm erfordern.

Gemacht hab ich das, weil in einem anderen Thread überwiegend die Meinung war, das der Vorführraum doch eher in Richtung Optimum gehen sollte als in Richtung "Wohnzimmertauglich".

Gruß
Reinhard

P.S. in den nächsten Tagen, wenn wieder etwas Ordnung im Studio ist, stell ich mal ein paar Bilder auf meine Homepage..