Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

martin schrieb:

Hi tjobbe, ..... punktgenaue Darstellung dürfte kein Alleinstellungsmerkmal für Studiomonitore sein. Erst neulich ein Paar Breitbänder gehört. Bei allen Schwächen, die sich zeigten, waren die Mono-Punkte wirklich sehr klein und präsent, was wohl auf eine starke Bündelung zurückzuführen ist.

was, wie du unten ja auch richtig andeutest, die MRM gerade nicht macht ...., ich hätte aber die punktgenaue DArstellung aber eigentlich für ein "Arbeitsgerät" als Muss-Vorgabe gesehen... bei HiFi-LS als eher "GEschmacksbedingt"

Bei einem guten LS versucht man ja die Summe der Eigenschaften zu optimieren. Das bedeutet natürlich auch, dass es LS gibt, die in einem isoliert betrachteten Punkt dann durchaus besser sein können, wie beispielsweise der besagte Breitbänder in der Abbildungsschärfe. Vielleicht zu scharf? AH machte ja mal Andeutungen, dass eine Abbildung auch zu scharf sein könnte. Lässt sich wohl schwer ermitteln.

daher hab ich ja auch in letzter Zeit bei Malte oft drauf rumgeritten was an Abbildungschärfe denn ok ist ist und wo "der Spaß aufhört". Wenn er die Truth als ok betrachtet... nun ? siehe unten denn die Ren hört sich da nicht schlechter an

Na ja, zurück zur Mirage: Dass die von der Auflösung ggü. der Behringer besser erscheint, könnte ich mir durch den zu den letzten Oktaven hin ansteigenden Amplitudenfrequenzgang und den zw. 3..4 KHz mit hohem Pegel außerhalb der Achse abstrahlenden HT erklären. Aber woher die 'Punktgenauigkeit' resultiert? Stark im Präsenzbereich bündeln kann sie ja nicht, bei dem kleinen TMT und 1,8 kHz Trennfrequenz Grüße martin

Das die MRM nicht stark bündelt liegt zum teil an der Miragephilosophie der gleichmäßigen Abstrahlung und dem einsatz dieses HT in der gleichen weise in der Bipolaren M1/3Si (die M3Si fand ich persönlich wg des nicht so extremen BAsses angenehmer).

Der Anstieg des Pegels ab ca. 4khz könnte diesen Bereich betonen, sollte aber nicht zu dem Unterschied in der Darstellung führen. Insgesamt ist das Klangbild der Mirage auch kompakter und spielt sich auch nur innerhalb der LS Geometrie ab, also keine seitlichen Phantomquellen wie z.B. bei den Ren90 wobei sich auch diese "räumlich in grenzen halten". (da ich durchaus zur "Augentheorie" -also das Auge hört mit;)- tendiere, kann das Nicht-Stören dieses Phänomens bei den wuchtigeren Infinitys auch daher kommen das schlicht die breiter aufgefächerte Darstellung gegenüber den Truth nicht stört. Die absolute Größe der Darstellung bei den Rens und den Truth ist fast identisch.

ICh hab im Moment ein echtes Luxusproblem, nämlich drei LS hier oben zu haben die ich mir alle drei durchaus als AlltagsLS vorstellen kann ...sprich keine der drei nervt oder fällt aus dem Rahmen und macht Spaß mit etwas unterschiedlichen Schwerpunkten...

Alles in Allem hat die Infinity bei Berücksichtigung aller Punkte die Nase vorne...(die Fehler gegenüber dem Prinzip einer Neutralen Kontruktion fallen bei mir im Allagsbetrieb und jetzt im Direktvergleich weit weniger auf als Puristen da ev. wahr haben wollen.)

Was ich bei den Truth jetzt noch mal optimieren will sind die Stands bei denen die Platte mir als zu klein erscheint und ev. keine 100% festen Stand ermöglicht. Ich werde meine anderen Stands mit doppelt so großer Auflagefläche am WE mal hoch holen.

Cheers, Tjobbe

Hallo Lolita,

"Das ist wohl auch ganz klar der Grund dafür, daß alle Verfechter des Studiomonitorkonzepts (wozu ich bis vor einigen Monaten auch noch zählte) IMMER und ausnahmslos mit technischen Parametern argumentieren aber NIE mit den Klanglichen Vorzügen der Monitore, weil es die nämlich nicht gibt.

Das ist weder dreist noch irgendwie provokant gemeint. Es ist einfach so."

Da hast mich jetzt aber gründlich missverstanden. Ich argumentiere ausschließlich mit klanglichen Aspekten, du wirst in keinem meiner Beiträge irgendetwas technisches lesen. Ich habe in meinem 30-jährigen Hifi-Leben schon sehr viele Lautsprecher gehört und etliche besessen. Wenn ich nun bei Monitoren gelandet bin (Geithain RL 902)und auch bleiben werde, so hat dies rein klangliche Gründe.
Mit dem vielzitierten sinnlichen Hören, du sprichst von Funken überspringen, kann ich nichts anfangen. Musik, die ich mag, gefällt mir immer, auch im Autoradio.
Dem widerspricht jedoch nicht mein Ehrgeiz, die gewünschte Musik so genau wie möglich dargeboten zu bekommen und dies ist nun mal bei meinen Monitoren am besten der Fall. Du sagst, es gibt keine klanglichen Vorzüge der Monitore. Aus meiner Erfahrung muss ich dir energisch widersprechen, und wie es die gibt.

Schöne Weihnachten

Paul

Hi Paul!

Mit dem vielzitierten sinnlichen Hören, du sprichst von Funken überspringen, kann ich nichts anfangen. Musik, die ich mag, gefällt mir immer, auch im Autoradio.

Genau DAS ist es , was ich meinte!

Mit Monitoren (ich hatte zuletzt die RL904) kommst Du gar nicht an den Punkt des "sinnlichen Hörens" .
Und warum? Ganz einfach : Weil es ihn nicht gibt. Die Monitore können es einfach nicht.
Und genau DARUM schieben alle Monitorfans genau DIESEN wichtigen Aspekt von Musik als Unsinn beiseite. Schau Dir nur die Aussagen Deiner "Leidensgenossen" an.
Bei mir hat das auch sehr lange gedauert, bis ich das so realisiert habe. Wie beschrieben habe ich vorher lange nach anderen Gründen (Ausreden) gesucht.

Musik die ohnehin meinen Nerv trifft, kann ich auch getrost übers Kofferradio hören. Da hast Du völlig Recht. Nur genau hier kommst Du dann an den Punkt:
Was gibt Dir Dein Monitor bei Musik die eben genau das Gegenteil von Deiner Lieblingsmusik ist?

Mit Lautsprechern, die Musikalische UND Klang-indizierte Emotionen übertragen/vermitteln können, kannst Du selbst die Musik hören, die Dir sonst überhaupt nichts "sagf", weil sie in der Lage sind, Dir die Musik über die Klangschönheit nahe zu bringen.

Mein Tipp:
Hör Dir über Deine Anlage mal ne Scheibe an, die so ziemlich genau das Gegenteil von Deiner Lieblingsmusik repräsentiert. Vielleicht hilft Dir das dabei das Manko Deiner Monitore aufzudecken.

Muß ja nicht jetzt gerade an Weihnachten sein


Gruß
Lolita

Hallo lolita,

Deine Beschreibung der MEG 904 mit 'teilnamslos', würde ich durchaus zustimmen aber positiv sehen.
Wenn Deine Erwartungen nicht erfüllt werden, muss es nicht an einem offensichtlich guten LS liegen
Wenn der Aufnahme etwas fehlt, das aber für Dein 'Klick' vorhanden sein muss, dann lese doch nochmal die ersten Seiten dieses Threads und überlege Dir, was es sein könnte.

Du bist ja nicht der/die Erste, die sich wieder von einem guten Studiomonitor verabschiedet. Ich erinnere an den Forumsteilnehmer, der bei seiner K+H O300D einen gewissen Schmelz in der Stimme vermisste den er bei Hifi-LS wieder fand. Allerdings ist er sich darüber im Klaren, dass dieser Schmelz nicht reproduziert, sondern produziert wird

Grüße
martin

lolita schrieb:

Mit Lautsprechern, die Musikalische UND Klang-indizierte Emotionen übertragen/vermitteln können, kannst Du selbst die Musik hören, die Dir sonst überhaupt nichts "sagf", weil sie in der Lage sind, Dir die Musik über die Klangschönheit nahe zu bringen.

Wie wahr!!
Dieses erlebnis habe ich letztes wochenende gehabt, als Dr.matt bei mir war. Ich habe nie so viel pop, rock musik in mein leben gehört und ich habe das ohne (physischen, psychologischen, mentalen) schaden überlebt. Musik, die ich nicht mehr als 10 minuten ausstehen konnte, habe ich stunden lang angehört. Sehr whrscheinlich aber der wahre grund ist, das ich alt und deshalb taub werde.

Hallo Lolita,

"Mein Tipp:
Hör Dir über Deine Anlage mal ne Scheibe an, die so ziemlich genau das Gegenteil von Deiner Lieblingsmusik repräsentiert. Vielleicht hilft Dir das dabei das Manko Deiner Monitore aufzudecken."

Ich glaube, du hast mich schon wieder nicht verstanden. Ich höre mir Musik an, weil mir diese Musik gefällt. Musik, die ich nicht ausstehen kann, und davon gibt es leider genug, gefällt mir über keine Anlage dieser Welt, auch wenn sich diese noch so müht, die gehörte Musik mittels Verfärbungen gefällig zu machen. Ich bin, um es mal deutlich zu sagen, kein Anlagenhörer, sondern Musikhörer, allerdings gefallen muss sie mir halt.

Paul

Ich bin, um es mal deutlich zu sagen, kein Anlagenhörer, sondern Musikhörer, allerdings gefallen muss sie mir halt.

Sehr schön gesagt!!

Gruß Möllie

Hallo Mölli
hast du deine O300 in der Waschmaschine gehabt? Die sehen so gestaucht aus

Gruß
Reinhard

Hallo Martin!

Deine Beschreibung der MEG 904 mit 'teilnamslos', würde ich durchaus zustimmen aber positiv sehen.

Hhhmmm,

Ist wohl eine Frage der grundlegenden "Musikhör-Ambition"
Warum gehst Du ins Konzert?
Warum steckst Du -vermutlich- mehrere tausend Euros in eine Anlage?
Warum oder Wozu wurde und wird Musik überhaupt komponiert und produziert?

Um Teilnahmslosigkeit zu fördern?

Das denke ich nicht.

Mir wurde der Klang der Geithain auf Dauer einfach zu fade.
Mit Deiner Zustimmung meines Empfindens bestätigst Du, daß ich da also nicht falsch empfunden habe.
Mein Entschluß die Monitore zu verkaufen, war für mich der absolut richtige Weg. Auch wenn ich dabei 3000.-€ verloren habe

Ich gehe nicht in Konzerte um teilnahmslos zu bleiben.
Warum sollte ich mich daher zuhause mit teilnahmslosem Klang zufrieden geben?

Wenn Deine Erwartungen nicht erfüllt werden, muss es nicht an einem offensichtlich guten LS liegen

Was "gut" ist und was nicht, sollte und MUSS JEDER für sich selbst entscheiden. Für mich waren die Monitore im nachhinein nicht nur nicht gut, sondern auch objektiv viel zu teuer.

Allerdings ist er sich darüber im Klaren, dass dieser Schmelz nicht reproduziert, sondern produziert wird

Darüber sollte sich eigentlich JEDER, und zwar egal welchen Lautsprecher er einsetzt, im Klaren sein! Denn einen Lautsprecher ohne Eigencharakter gibt es nicht! Meine RL904 klang z.B. deutlich anders als die RL901 und die Teile kommen aus ein und demselben Stall!
Mich verwundert es darum immer wieder, wenn sich hier manche als Neutralhörer (was immer das sein soll) bezeichnen. Es ist reines Wunschdenken. Mehr nicht.

Gruß
Lolita

hast du deine O300 in der Waschmaschine gehabt? Die sehen so gestaucht aus

Hi Reinhard
Ja! Hab gleich versucht sie nochmals zu waschen; jetzt sehn sie so aus...
Weiß auch nicht an was das liegt?

Gruß Möllie

lolita schrieb:

Mein Entschluß die Monitore zu verkaufen, war für mich der absolut richtige Weg. Auch wenn ich dabei 3000.-€ verloren habe

macht dich in ganz besonderer Weise glaubhaft..

Möllie schrieb:

hast du deine O300 in der Waschmaschine gehabt? Die sehen so gestaucht aus Hi Reinhard Ja! Hab gleich versucht sie nochmals zu waschen; jetzt sehn sie so aus... Weiß auch nicht an was das liegt? Gruß Möllie

du hast sie auf Silber gewaschen.. hmmm.. ich dachte immer ich muss die so lackiert bestellen, dabei ist das so einfach

@Pall & Mölli

Ich bin, um es mal deutlich zu sagen, kein Anlagenhörer, sondern Musikhörer, allerdings gefallen muss sie mir halt.

Genau DAS ist Euer großer Drugschluß!

Ihr glaubt, Ihr kauft Euch einen Monitor (Hersteller ist jetzt mal egal) und hört dann neutral.

Doch weit gefehlt.
Ob Ihr es wahr haben wollt oder nicht: Ihr hört Eure Anlage und deren spezifischen Klang.
Wäre dem nicht so, so müssten ALLE Monitore exakt gleich klingen - und das unter allen Bedingungen.

Daß das nicht so ist, kannst Du jederzeit bei C.Bücher im Taunus überprüfen.

So, ich muß jetzt weg auf eine Feierei.

Tschüß und frohes Fest!
Lolita

@ Reinhard

macht dich in ganz besonderer Weise glaubhaft..

Was bitte soll jetzt das?

Gekauft 2001 für 5500.-€
Verkauft in 2004 für 2500.-€

Sind bei mir 3000.-€ Verlust.

Muß ich Dir jetzt noch die Rechnungen vorlegen?
Ich weis, dass solche Verluste durchaus üblich sind. Trotzdem tat´s weh. Ich bin nämlich leider kein Millionär.

Lolita

Hallo Lolita,

ich denke Du weißt, wie ich 'teilnahmslos' meine Pall hat es deutlich zum Ausdruck gebracht:

>>Ich bin, um es mal deutlich zu sagen, kein Anlagenhörer, sondern Musikhörer, allerdings gefallen muss sie mir halt.<<

Auch wenn die 904 zwangsläufig nicht identisch klingen kann, wie die 901, sind doch beide Entwürfe im Rahmen ihrer Möglichkeiten auf Neutralität getrimmt.
Eine Beliebigkeit daraus abzuleiten zu wollen, zumindest lese ich das aus Deiner Folgerung heraus, kann ich nicht teilen.

Wenn Du jetzt LS hast, die Dir besser gefallen und mit denen Du mehr Spaß hast, sei es Dir natürlich gegönnt
Eine konstruktive Kritik an der 904 hattest Du vielleicht auch gar nicht im Sinn.

@Reinhard

Was machst denn Du hier, ich dachte, Du wuchtest ununterbrochen passive Behringer über den Ladentisch

Grüße und Frohes Fest an Alle!
martin

Hallo Martin,

Martin schrieb:

Eine konstruktive Kritik an der 904 hattest Du vielleicht auch gar nicht im Sinn.

Verstehst Du "konstruktive Kritik" nur, wenn sie in Zahlen und Meßschrieben etc. ausgedrückt wird?

Gruß - Richard

Konstruktive Kritik und fundierte Kritik sind schon ein wenig unterschiedlich.

Ich denke, Lolitas Kritik war fundiert, führte sie ihn doch dazu, andere Lautsprecher zu kaufen.

Konstruktive Kritik würde Lösungen oder Verbesserungsvorschläge enthalten. Was sollten der Hersteller denn aus eigener Sicht besser machen?
Anscheinend hat er doch gar keine Lust, einen breiteren Markt zu erobern, ansonsten würde er das doch machen...vielleicht mit einer parallelen Serie, vielleicht auch nicht so hässlich

Allerdings kann es auch sein, daß der Hersteller gar nicht weiß, wie man das macht. Vielleicht kann er nur nach absolut geklärten physikalischen Bedingungen.

Ich wäre auch mal gespannt, wie gut die Studiomonitore wegkämen, wenn die Besitzer sich damit nicht mehr elitär fühlen würden.

Ich weiß, das war jetzt eine unerlaubte Unterstellung. Aus meiner Sicht aber berechtigt. Ist doch nur meine kleine unmaßgebliche Meinung

Grüße vom Charly

Ihr glaubt, Ihr kauft Euch einen Monitor (Hersteller ist jetzt mal egal) und hört dann neutral.

Zumindest neutraler als die meisten Hifi-LS-Besitzer!

Wie es Martin bereits erwähnt hatte wenn du mit deinen LS zufrieden bist dann sei dir das auch gegönnt. Schließlich kommt es auch auf die Musik an die damit gehört wird. Ich weiß zwar nicht welche Musikrichtung du hörst aber ich will einmal vorichtig behaupten wenn jemand überwiegend Pop u. Rockmusik/Komerz hört, ist mit Hifi-LS sehr wohl gut bedient.
Wenn jemand hauptsächlich klassische Musik bevorzugt sollte sich schon überlegen, ob div. Studiomonitore doch nicht die bessere Wahl wären.
Dann noch eins was manche hier vielleicht nicht so gerne hören. Man sollte auch das entspechende Hörvermögen mitbringen wobei ich ausdrücklich betonen will, daß ich mich selbst als Hörer mit nur durchschnittlicher Hörfähigkeit einordne! Weiterhin will ich mal unterstellen daß der größte Teil unserer heutigen Gesellschaft, hauptsächlich jüngere Menschen, ein eher unterdurchschnittliches Hörvermögen haben. Der Grund liegt wahrscheinlich darin daß Lärm, Stress, mangelde musikalische Erziehung, elektronische Computermusik, keine Naturverbundenheit mehr, das Hörvermögen verkümmern lässt.
Beispiel: Ich lebe nunmehr 35 Jahre im gleichen Ort! Vor ca. einem Jahr wurden in unserer Kirche die alten Stahlglocken durch neue Bronzeglocken ersetzt. Die neuen Glocken wurden z.T auch noch auf andere Tonarten zugestimmt! Als ich eines Morgens diese Glocken zum ersten mal läuten hörte- ich wusste zu diesem Zeitpunkt noch nicht, daß neue Glocken installiert sind- glaubte ich am falschen Ort zu sein- zuviel gesoffen oder was wo bin ich?? Auch wenn ich diese Glocken heute noch höre kommt irgendwie ein Gefühl des "Fremdseins" in mir auf. Der größte Teil der Leute die bei der Einweihungsfeier dabei waren behaupteten keinen größeren Unterschied zu hören. Auch die Leute, die ich gefragt habe welche unmittelbar an der Kirche leben bekam ich meistens zu Antwort:"Was soll da jetzt anders klingen?"

Ich will hier keinem zu nahe treten aber es gibt halt mal Meschen mit gutem u. schlechten Hörvermögen genauso wie es Menschen gibt die mehr oder weniger sportlich sind!
Schaut euch mal den Ausbildungsinhalt eine Toningenieuers an...

Gruß Möllie

lolita schrieb:

@ Reinhard macht dich in ganz besonderer Weise glaubhaft.. Was bitte soll jetzt das? Gekauft 2001 für 5500.-€ Verkauft in 2004 für 2500.-€ Sind bei mir 3000.-€ Verlust. Muß ich Dir jetzt noch die Rechnungen vorlegen? Ich weis, dass solche Verluste durchaus üblich sind. Trotzdem tat´s weh. Ich bin nämlich leider kein Millionär. Lolita

Ganz ehrlich..
du hast sie wohl unter Druck verkauft, sonst hättest du mehr erzielt.
Ich weiss wohl wieviel Geld man verlieren kann, ich hab etliche Hifi Geräte schliesslich gekauft und verkauft. Sofort nach kauf (3 Monate) bekommst du exakt 50% des Neupreises, wenns überhaupt einen Käufer findet!
Immerhin waren deine 3 Jahre im Einsatz, du hast leider das Pech gehabt in eine Preissenkung zu fallen.
Für 2500 hätte ich sie als Händler sogar noch angekauft.. wenn du noch welche rumstehen hast, sag Bescheid

ansonsten sag ich immer, das nicht für jeden ein Monitor der richtige Lautsprecher ist. Interessant wäre mit was du jetzt hörst.. das würde vielleicht manches klären

@Martin: stimmt, bin schon ganz schlapp vom Behringer tragen..

Gruß
Reinhard

[q] Allerdings kann es auch sein, daß der Hersteller gar nicht weiß, wie man das macht. Vielleicht kann er nur nach absolut geklärten physikalischen Bedingungen.
[/q]

Da es eine unendliche Vielfalt abseits der Neutralitätsbedingung geben muss, ist das Verwiklichen eines solchen Lautsprechers ein Kinderspiel. Das kann ja nun wirklich fast jeder!

[q] Ich wäre auch mal gespannt, wie gut die Studiomonitore wegkämen, wenn die Besitzer sich damit nicht mehr elitär fühlen würden.
[/q]

Wahrscheinlich würden sie sich zur Kompensation ihrer abhandengekommen Alleinstellung Verstärker mit 600Watt Heizleistung kaufen, die dann mit unterschiedlichsten einzigartigen Kabeln (vorne, wie hinten, wie innen) ausgestattet wären. Ein Fetisch findet sich doch immer für die Elitären .... ups, am Ende geht es ihnen vieleicht um was ganz anderes?

[q]
Ich weiß, das war jetzt eine unerlaubte Unterstellung. Aus meiner Sicht aber berechtigt. Ist doch nur meine kleine unmaßgebliche Meinung
[/q]

dito

Gruß

Kawa

@all:

Bitte NIE vom persönlichen Höreindruck auf das schließen, was andere hören müssen/sollten.

Das Hören von MUSIK empfindet JEDER anders - da gibt es keine "Objektivität". Insofern kann ein Lautsprecher X Person A genauso begeistern (und zum MUSIK hören bringen), wie sie Person B kalt läßt. Und Lautsprecher Y wird von Person A als in vielen Punkten mangelhaft beschrieben, während Person B genau darauf schwört...

Gruß aus Wien,

Heinrich

(der mit den großen MEG genauso glücklich würde wie er mit seinen kleinen AE1 bereits ist - und demnächst noch glücklicher mit den Apertura Kalibrator sein wird...)

Ebenfalls @all,

Hat jemand explizit gesagt, daß ein guter Monitor oder ein neutraler schlecht sei?

Die Frage war doch eher, ob die Behauptung, die meisten - wenn nicht gar alle - HIFI-LS seien schlechter, so felsenfest haltbar sei.


Wenn aber ein anderer LS mehr Vergnügen bereitet, dann ist das genau wie umgekehrt eine Frage des persönlichen Geschmackes. Wenn jemand überzeugt ist, daß er neutral hört, kann er das eigentlich auch nur über Meßwerte oder eine Norm ableiten. Andere hören lieber realitätsanmutend, wieder anderen ist es egal, Hauptsache "es klingt gut".

Warum aber jetzt über Geschmack streiten?

MfG Bernd

Hallo Möllie,

Beispiel: Ich lebe nunmehr 35 Jahre im gleichen Ort! Vor ca. einem Jahr wurden in unserer Kirche die alten Stahlglocken durch neue Bronzeglocken ersetzt. Die neuen Glocken wurden z.T auch noch auf andere Tonarten zugestimmt! Als ich eines Morgens diese Glocken zum ersten mal läuten hörte- ich wusste zu diesem Zeitpunkt noch nicht, daß neue Glocken installiert sind- glaubte ich am falschen Ort zu sein- zuviel gesoffen oder was wo bin ich?? Auch wenn ich diese Glocken heute noch höre kommt irgendwie ein Gefühl des "Fremdseins" in mir auf. Der größte Teil der Leute die bei der Einweihungsfeier dabei waren behaupteten keinen größeren Unterschied zu hören. Auch die Leute, die ich gefragt habe welche unmittelbar an der Kirche leben bekam ich meistens zu Antwort:"Was soll da jetzt anders klingen?"

Wolltest Du jetzt damit sagen, dass Hifi-LS-Hörer den Glockentausch nicht bemerkt hätten, hingegen Monitor-Hörer schon?

Man sollte auch das entspechende Hörvermögen mitbringen

Yepp, erinnert mich immer an meine Sitzungungen beim Augenarzt. Der fängt gleich immer mit den hochaufgelösten und stark vergrößerten Bildchen an. Er weiß ja, dass ich schlecht sehe, und da müssen die Bildchen eben absolut neutral, ohne jegliche Färbung sein, damit ich was erkenne.

Gruß - Richard

Morgen ist Weihnachten, und dies war pure Ironie!!!!

@Martin

Auch wenn die 904 zwangsläufig nicht identisch klingen kann, wie die 901, sind doch beide Entwürfe im Rahmen ihrer Möglichkeiten auf Neutralität getrimmt.

Ja, und alle anderen Monitore auch....
Drum klingen sie auch alle unterschiedlich "neutral"...:)

Eine konstruktive Kritik an der 904 hattest Du vielleicht auch gar nicht im Sinn.

Also wenn mein Einwand, mir sei auf Dauer die Wiedergabe meiner 904 zu gleichgültig und wenig emotionsvermittelnd vorgekommen, keine sachliche Kritik ist, (die übrigens ja im Grunde so bestätigt wurde), dann weis ich wirklich nicht, was ich sonst noch sagen soll.
Meine Kritik habe ich, schon wegen des drohenden Wertverlustes, lange genug für mich selbst zu unterdrücken versucht und habe dann doch irgendwann die Konsequenz gezogen.

Ich habe ja auch nirgends behauptet, daß die Lautsprecher regelrecht schlecht gewesen seien. Ich habe sie mir ja auch irgendwann einmal gekauft weil sie mir damals wegen ihrer technischen Daten und wegen der guten Beleumundung in diversen Foren recht gut vorkamen und mir natürlich auf den ersten Eindruck auch gut gefallen haben.
Ich habe nur für mich auf DAUER festgestellt, daß sie im Sinne von Spass/Emotionsvermittlung mit guten High-End Lautsprechern nicht mithalten können.

Es ist eben so.
Ich kann nicht verstehen, warum Ihr diesen Fakt zwar kennt, aber ihn als Unsinn abtut und meine Erfahrungen zu diffamieren versucht.


@Reinhard

du hast sie wohl unter Druck verkauft, sonst hättest du mehr erzielt.

Ja, ich habe letztlich unter Druck verkauft.
Und zwar unter dem Druck, daß ich sie Anfang 2004 lange im Internet angeboten hatte, ohne daß sich ernsthafte Interessenten dafür fanden, ich letztlich dann irgendwann hier bereits meine neuen Lautsprecher stehen hatte, die Geithains darum überhaupt nicht mehr hörte, sie mir nur im Weg rumstanden, was meiner Frau dann doch sehr mißfiel.

@Mölli

Irgendwie typisch für Messprotokollabhängige scheint die Tatsache zu sein, daß sie am Ende aller Argumente dem Gegenüber einfach nur ein schlechtes Gehör, oder sogar Unglaubwürdigkeit unterstellen. Irgendwie muß ja der Gegenüber ins Abseits gestellt werden. Nicht wahr?

Aber seid getrost: Ich bin in guter Gesellschaft. ALLE meine Freunde haben offensichtlich den gleichen Hörschaden wie ich, die finden meine jetzigen Lautsprecher auch besser als die Monitore.

Grüße
lolita

@lolita:

Auch wenn die 904 zwangsläufig nicht identisch klingen kann, wie die 901, sind doch beide Entwürfe im Rahmen ihrer Möglichkeiten auf Neutralität getrimmt. Ja, und alle anderen Monitore auch.... Drum klingen sie auch alle unterschiedlich "neutral".

Berechtigter Einwand Deinerseits! ABER:

ALLE meine Freunde haben offensichtlich den gleichen Hörschaden wie ich, die finden meine jetzigen Lautsprecher auch besser als die Monitore.

Jetzt widersprichst Du Dir allerdings selbst! Denn (nach Deiner eigenen Aussage oben, der ich mich anschließe!) es gibt es keinen exakt spezifizierten Monitorklang. Du vergleichst vielmehr die MEG 904 mit den LS, die Du jetzt hast...


Gruß aus Wien,

Heinrich


P.S.: Ich habe die MEG 904 auch des öfteren gegen meine LS gehört, und mich gegen die MEG 904 entschieden. Bei einer MEG 901 sieht das dann schon anders aus

Hallo Heinrich!

Berechtigter Einwand Deinerseits! ABER: ALLE meine Freunde haben offensichtlich den gleichen Hörschaden wie ich, die finden meine jetzigen Lautsprecher auch besser als die Monitore. Jetzt widersprichst Du Dir allerdings selbst! Denn (nach Deiner eigenen Aussage oben, der ich mich anschließe!) es gibt es keinen exakt spezifizierten Monitorklang. Du vergleichst vielmehr die MEG 904 mit den LS, die Du jetzt hast...

Das hast Du jetzt wohl falsch verstanden.
Mit "die Monitore" hatte ich MEINE Monitore (also die RL904) gemeint, die eben meine Freunde hier auch oft gehört haben.

...es gibt keinen exakt spezifizierten Monitorklang.

Genau so ist es. Meine Rede!

Und weil das so ist und nicht anders, gibt es auch nicht den "neutralen Monitor", geschweige denn den "neutralen Klang" und DARUM bringen mich so Aussagen vom "neutralhören" mehr oder weniger auf die Palme.
Richtig schlimm wird es dann aber, wenn ich permanent lese, wie selbstbetrügerische "Neutralhörer" andere, vermeintliche "Nichtneutralhörer" als "2.Wahl-Hörer" zu diffamieren versuchen.

Gruß nach Wien
lolita

Hallo,

zunächst einmal Danke an martin, der so oft das schreibt, was auch ich vertrete, wodurch sich so manches posting im besten Sinne des wortes erledigt hat.

Vielleicht noch ein Hinweis:

Hier ist eine unangenehme Inflation im Gange beim Gebrauch des Wortes "Diffamieren" .

Bezeichnenderweise wird es fast ausschliesslich von einer Seite benutzt, die sich ständig auf die Füße getreten fühlt, obwohl die andere Seite pausenlos schreibt, dass subjektive Entscheidungen o.k. sind, nur der Begriff "Neutral" eben logischerweise neutral abgestimmten Lautsprechern vorbehalten sein sollte, weil sonst alles auf dieser Welt als neutral gelten kann.
Dafür gibt es in der Tat objektive messtechnische und eben NICHT subjektive Kriterien in Form vor allem des Bündelungsmaßes, wie wir inzwischen alle wissen.

Der "Kampf" um die Lufthoheit über das Wort "neutral" kann m.E. nur so gedeutet werden: Nicht diejenigen, die den Begriff korrekt anwenden, urteilen über Andere, sondern diejenigen, die IHR EIGENES URTEIL ÜBER SICH INFRAGE GESTELLT SEHEN und sich auf diese Art fälschlich persönlich angegriffen fühlen, weil sie sich mit ihrer Art des Musikhörens mehr identifizieren als sie sich selbst gegenüber zugeben wollen...

Mir persönlich wäre es völlig schnurz, wenn ich mich für eine Wiedergabetechnik entscheiden würde, die nicht als neutral definiert wäre... so what? ... aber ich käme auch nie auf den Gedanken, dann ausgerechnet meine ganz persönliche Vorliebe entgegen aller wissenschaftlichen Erkenntnis und messtechnischer Ergebnisse als Neutral definieren zu wollen. Mir ist es auch völlig schnurz, ob jemand ANDERES mein Auto "gut" "sicher" "schnell" oder sonstwie als das Gegenteil bezeichnet, weil es mir nach meiner meinungsbildung halt meine eigenen Kriterien erfüllt, so gut es geht.

Erst recht nicht käme ich auf den Gedanken, mich deswegen als "diffamiert" zu fühlen, weil jemand anderes aufgrund von Messwerten nachweisen würde, dass es bessere (nach fremden Kriterien oder sogar meinen eigenen) gibt.

Ich würde diese Meinung zur Kenntnis nehmen und drüber nachdenken. Wie ich mich dann entscheide, wäre völlig egal... und im Übrigen für andere auch nur mehr oder weniger interessant..

Gruß
geniesser_1

Hallo,

Mir persönlich wäre es völlig schnurz, wenn ich mich für eine Wiedergabetechnik entscheiden würde, die nicht als neutral definiert wäre... so what? ... aber ich käme auch nie auf den Gedanken, dann ausgerechnet meine ganz persönliche Vorliebe entgegen aller wissenschaftlichen Erkenntnis und messtechnischer Ergebnisse als Neutral definieren zu wollen. Mir ist es auch völlig schnurz, ob jemand ANDERES mein Auto "gut" "sicher" "schnell" oder sonstwie als das Gegenteil bezeichnet, weil es mir nach meiner meinungsbildung halt meine eigenen Kriterien erfüllt, so gut es geht.

Da gibt's nur ein kleines Problem - die "wissenschaftlichen" und "messtechnischen" Erkenntnisse. Momentan wieder amüsant: Nach nun zehn Jahren DAWs (Digital Audio Workstations), in denen man das möglichst komplett digitale Arbeiten im Audiobereich zum Non-Plus-Ultra erhob, mehren sich nun die Stimmen, die WISSENSCHAFTLICH die Grenzen der DAWs aufzeigen, und dafür eintreten analoge und digitale Technik zu mischen. Nur die letzten Jahre war das Amüsement groß über jeden der genau das, mit der Begründung sich im Zweifelsfalle auf seine Ohren zu verlassen, behauptet hat...

Also - ich klebe sicherlich NICHT am Wort "neutral" (scheinbar verfüge ich über ein ausreichend gesundes Selbstbewußtsein ). Aber ich hänge noch viel weniger an Meßwerten - und ob's gefällt oder nicht: die Praxis lehrt, daß einige der "Neutralen" bei zumindest MEINER täglichen Arbeit durchaus kritisch sind....


Gruß aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

daß einige der "Neutralen" bei zumindest MEINER täglichen Arbeit durchaus kritisch sind....

kannst Du das Phänomen erläutern?

Wie schon des öfteren geschrieben:

Auf einigen der hier angegebenen "neutralen" LS fällt es MIR schwer

1.) die richtigen Filter zu setzen (also die korrekte Frequenz, die ich anheben oder absenken will, zu finden)

2.) Hallräume korrekt zu editieren (stelle dann auf von mir geschätzten LS Fehler fest, also Hall zu kurz/zu lang, zu laut/zu leise, Predelay falsch, etc.)

3.) Kompressoren korrekt einzustellen (beginnendes "Pumpen" des Kompressores nicht hörbar)

4.) Es gibt etliche "Neutrale", die einen scheinbar hervorragenden Bass haben. Der aber nicht immer pegelfest ist - ein sechssaitiger hart gespielter E-Bass bringt dann die ganze Box in Kalamitäten...


Allerdings - dies sind die Ergebnisse MEINER persönlichen Arbeit und MEINES Umgehens mit den LS...


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

Da gibt's nur ein kleines Problem - die "wissenschaftlichen" und "messtechnischen" Erkenntnisse. Momentan wieder amüsant: Nach nun zehn Jahren DAWs (Digital Audio Workstations), in denen man das möglichst komplett digitale Arbeiten im Audiobereich zum Non-Plus-Ultra erhob, mehren sich nun die Stimmen, die WISSENSCHAFTLICH die Grenzen der DAWs aufzeigen, und dafür eintreten analoge und digitale Technik zu mischen. Nur die letzten Jahre war das Amüsement groß über jeden der genau das, mit der Begründung sich im Zweifelsfalle auf seine Ohren zu verlassen, behauptet hat... Also - ich klebe sicherlich NICHT am Wort "neutral" (scheinbar verfüge ich über ein ausreichend gesundes Selbstbewußtsein ). Aber ich hänge noch viel weniger an Meßwerten - und ob's gefällt oder nicht: die Praxis lehrt, daß einige der "Neutralen" bei zumindest MEINER täglichen Arbeit durchaus kritisch sind.... Gruß aus Wien, Heinrich

Kann man wirklich eine Analogie ziehen zwischen zwei völlig verschiedenen technologien wie Analog/Digitaltechnik und der Einteilung neutral/"nicht-neutrale LS" ?

jede Innovation/Produkt-Markteinführung ist grundsätzlich durch 3 Phasen gekennzeichnet:

1) Phase der Euphorie
2) Phase der Ernüchterung
3) Phase des Realismus

Das trifft sicherlich auch für die Digitaltechnik zu.

Aber auch hier gibt es doch Grenzen für hörbares und Unhörbares, oder?

Und wenn im LS-Bereich etwas klar hörbar UND seit vielen Jahren messtechnisch verifizierbar ist (Verfärbungen) so kann man das doch nicht mit der Einführung einer neue Technologie vergleichen, oder?

Ich habe inzwischen ausführliche Werksunterlagen zu meinen Monitoren erhalten und dort ist in vorbildlicher Form begründet, weswegen man so viel Energie auf ein extrem stetiges Bündelungsmaß verwandte, um eine möglichst verfärbungsfreie, neutrale Wiedergabe zu ermöglichen.

Die Erkenntnisse sind also bereits Ende der 70er Jahre (!) klar existent gewesen. Digital hin, analog her
Und gewissermaßen technologieunabhängig.

Mir persönlich leuchten die vielfach Wiederholten Anforderungen A.H.s und auch anderer User absolut ein und ich kann sie täglich nachvollziehen.

Ebenso sind Hörschwellen bekannt.... jedenfalls durchschnittliche Hörschwellen, die immerhin für 95% der menschen zutreffend sind.

Ich bin der letzte, der abstreitet, daß es menschen gibt (wie Dich möglicherweise) , die ein wesentlich feineres gehör und Wahrnehmungsvermögen haben als ich, weil trainiert.

Insofern kann und muss man möglicherweise die Grenzen im LS-Lastenheft sicherheitshalber höher schrauben, um vielleicht 99 %, vielleicht aber auch 99,9% der Hörer sicher unterhalb der Hörschwelle zu halten, das ist letztlich eine Frage des Budgets, der technischen Möglichkeiten und des Anspruchs des Herstellers an seine Produkte.

Für Dich spielt im täglichen betrieb sicher auch eine Rolle, dass Du ja VOR dem Anhören des Endergebnisses diese ganzen Abmischvorgänge perfekt und mit hohem Sicherheitsbereich bzgl. Wahrnehmbarkeit von Artefakten abarbeiten musst.
Und da ist gewissernmaßen eine Lupe, die einen teilbereich des Frequenzbereiches nicht-neutral, aber ergebniswichtig "zu direkt" im Sinne eines in diesem Frequenzbereich unsteten Bündelungsmaßes wiedergibt, sogar hilfreich?

Die Anforderungen des reinen Hörers zu Hause sind da vielleicht zwar sehr ähnlich, aber eben ohne den Zwang, in bestimmte Frequenzbänder genauer hereinzuhören wie Du es musst, sondern eben gleichmäßig in alle Frequenzbereiche, vermute ich mal.

Gruß
geniesser_1

Hallo,

Aber auch hier gibt es doch Grenzen für hörbares und Unhörbares, oder?

Natürlich. Nur hat man gerade neu definiert, was man denn nun so alles hört - und was nicht

Und da ist gewissernmaßen eine Lupe, die einen teilbereich des Frequenzbereiches nicht-neutral, aber ergebniswichtig "zu direkt" im Sinne eines in diesem Frequenzbereich unsteten Bündelungsmaßes wiedergibt, sogar hilfreich?

Ich vermute ebenfalls, daß dem so ist. Dann zwar nicht "neutral", aber als "Werkzeug" brauchbar...

Allerdings: Warum haben dann Lia und tjobbe keine so gravierende Unterschiede zwischen den "Monitoren" und den "Tröten" gehört? Meine Antwort: Jeder Hörer trainiert/konditioniert sein Gehör - bewußt oder unbewußt. Und wenn man sich einmal auf das "korrekte" Bündelungsmaß eingehört hat (und dem daraus resultierenden Klang), ist es klar, daß anderes erstmal schlechter abschneidet (unabhängig vom theoretischen Unterbau, der den "Neutralhörern" "Recht" gibt). Mir geht's nicht anders: auch mein Gehör ist auf gewisse Sachen "geeicht". Und dann mögen theoretisch wichtige Parameter noch so erfüllt sein, wenn einer der Punkte, die MIR wichtig sind, NICHT erfüllt wird, wird der LS vor meinem Gehör keine Gnade finden...

Stellt sich natürlich noch immer die Frage, ob es nicht im Interesse der Theorie (und Praxis) wäre, wenn ich mein Gehör "umschule". Allerdings hat sich nach einigen Versuchen meinerseits in diese Richtung herausgestellt, daß ICH damit nicht zu besseren Ergebnissen komme (und ich mich sehr schnell wieder auf die für mich richtigen LS eingehört habe...).


Gruß aus Wien,

Heinrich

hallo Heinrich,

Allerdings: Warum haben dann Lia und tjobbe keine so gravierende Unterschiede zwischen den "Monitoren" und den "Tröten" gehört? Meine Antwort: Jeder Hörer trainiert/konditioniert sein Gehör - bewußt oder unbewußt. Und wenn man sich einmal auf das "korrekte" Bündelungsmaß eingehört hat (und dem daraus resultierenden Klang), ist es klar, daß anderes erstmal schlechter abschneidet (unabhängig vom theoretischen Unterbau, der den "Neutralhörern" "Recht" gibt). Mir geht's nicht anders: auch mein Gehör ist auf gewisse Sachen "geeicht". Und dann mögen theoretisch wichtige Parameter noch so erfüllt sein, wenn einer der Punkte, die MIR wichtig sind, NICHT erfüllt wird, wird der LS vor meinem Gehör keine Gnade finden...

Ich vermute mal, da ist viel dran.
Die Frage ist nur: Kompensiert das gehör wirklich oder scheinbar und wenn es kompensiert (wenn, dann nur aufgrund vieler neutraler Hörerfahrungen, ist ja logisch, man braucht einen Standard zum Abgleich) - kompensiert es vollständig, teilweise?

Ich muss da an weltbekannte Dirigenten denken, die dem Hörensagen nach über unsäglich schlechte Anlagen, teilweise über Kofferradios Musik hörten. Die waren wohl Weltmeister im Kompensieren...

Stellt sich natürlich noch immer die Frage, ob es nicht im Interesse der Theorie (und Praxis) wäre, wenn ich mein Gehör "umschule". Allerdings hat sich nach einigen Versuchen meinerseits in diese Richtung herausgestellt, daß ICH damit nicht zu besseren Ergebnissen komme (und ich mich sehr schnell wieder auf die für mich richtigen LS eingehört habe...).

Das Phänomen kennt jeder, der präzise mit Werkzeugen arbeitet.
In meinem beruf ist das auch ganz ausgeprägt, die Innovationszyklen sind wohl noch schneller. Und man muss pausenlos neu lernen und auch Handhabung und visuelle Eindrücke sowie manuelle Automatismen und Haptik neu trainieren. Oft werden gute Entwicklungen zu Unrecht verdammt, weil es harte Arbeit ist, SICH SELBER neu zu kalibrieren und verlangt das statt dessen vom Gerät, welches in Wirklichkeit halt nur präziser und umgewöhnungsbedürftig geworden ist (Gegenbeispiele gibt es natürlich auch, aber selten) .

Man muss sich drauf einlassen und dann klappt´s nach ner Lerning Curve irgendwann umso besser...

Allerdings: Warum haben dann Lia und tjobbe keine so gravierende Unterschiede zwischen den "Monitoren" und den "Tröten" gehört?

Vielleicht haben sie stark bedämpfte oder zumindest unterdurchschnittlich kritische Räume?
Je stärker bedämpft, desto weniger deutlich fällt der Unterschied zwischen neutral und weniger neutral auf... ist ja logisch.

Das ist übrigens ein klarer Vorteil der neutralen LS gegenüber nicht-neutralen, hier zu selten geäussert: Sie sind wesentlich weniger aufstellungskritisch als nicht-neutrale LS !


Gruß
Dirk

Moin,

@heinrich:

Antwort: Jeder Hörer trainiert/konditioniert sein Gehör - bewußt oder unbewußt. Und wenn man sich einmal auf das "korrekte" Bündelungsmaß eingehört hat (und dem daraus resultierenden Klang), ist es klar, daß anderes erstmal schlechter abschneidet (unabhängig vom theoretischen Unterbau, der den "Neutralhörern" "Recht" gibt).

mir ist das durchaus bewußt, und daher versuche ich regelmäßig in anderen Umgebungen möglichst viele andere LS zu hören, um genau dem vorzubeugen. Ich versuche für mich auch immer im Kopf den Raum aus dem KLang "rauszurechnen", also dessen Reflektion und Geometrie mit dem Verhalten des LS und des gehörten in Einklang zubringen.

Das ich dennoch sehr selektiv LS als für mich geeignet wahrnehme gebe ich gerne zu, allerdings sehe ich durchaus meine "Vorlieben" als sehr breitgestreut an was deren technische Realisierung angeht. Zwischen meiner Ren90 und der MRM liegen konstruktiv Welten (4Wege quasi dipol mit zwei Flächenstrahlern und 25cm Bass versus Minimonitor alà Spendor/AE1). Auch andere von mir klanglich geschätzte LS wie die Cremona oder früher die Focal Point-Source D'Appolito's (Mini Utopia Vorläufer)oder Temptation sind konstruktiv eher unterschiedlich.

@geniesser:

Vielleicht haben sie stark bedämpfte oder zumindest unterdurchschnittlich kritische Räume?

nun, was ist starkbedämpft ... in meinem Fall ist das ein normaler Raum in dem viele Bücher, Regale, ein Sideboard und eine Schreibtischkombi steht. Holzboden, rechtniedrige Balkendecke (die durch die quer eingezogenen Balken durchaus diese Reflektionen entschärft, an was die damals bei den Fachwerkhäusern schon gedacht haben :D). Ich habe alle "Probanden" im Near/Midfield gehört und den Raum versuche ich bewußt nicht wirken zulassen..(in meinem Wohnzimmer gelingt mir das nur bedingt wegen der Nutzungskompromisse und der vorgegebenen ungünstigeren Geometrie, daher auch der zweite Hörraum)

Kritisch ist der sicher nicht, aber in einem kritischen Raum würde ich eher versuchen den Raum zu tunen als irgendetwas mit dem LS zu veranstalten...bzw "ausziehen"

Das ist übrigens ein klarer Vorteil der neutralen LS gegenüber nicht-neutralen, hier zu selten geäussert: Sie sind wesentlich weniger aufstellungskritisch als nicht-neutrale LS !

kann ich so nicht ganz stehen lassen:

wie geschrieben ist zumindest die passive Truth eigentlich in ihrer Bassabstimmung wohl auf -HiFi Hörer unpraktikabels- Freifeld getrimmt. In dem Fall wird sie in jedem Raum einen völlige Bassüberhöhung produzieren. Das bei mir so ein Canton Entzerrer Böxle rumsteht ist -naja kein Zufall- aber eher auch nicht die Regel. Die Aktiven Monitore bieten eine Bassortsanpassung an, die den Benutzer bestimmte freiheitsgrade bei der Aufstellung erlaubt. Auch dies ist ein Feature das bei genauer Betrachtung nur dann eine Rolle spielt wenn man es auch braucht. (Ich denke du kennst die Bedarfs-analyse Charts, bei der man Gewichtungen zu einzelnen Features vornimmt...da würde in dem Fall irgendein kleiner Wert stehen, der kaum zu einem Endergebnis beiträgt, wenn man ZuHause-Nutzer ist... das dies bei Profis mitunter weschselnden Aufstellungsanforderung ganz anderes... geschenkt).
Sprich: wenn ich meine LS auf Stands mit 1m Abstand zu den Wänden aufstelle und diese die nachsten 6Jahre nicht ändere bezahle ich ein Features was ich nie brauche, wenn der Hersteller genau diese Aufstellung bei seiner Abstimmung vorgesehen hat. (das erinnert mich etwas an die A-Klasse Werbung mit ABS damals... alà das erste Auto mit Serienmäßig ABS (ich hätte geschrieben: das erste Auto das serienmäßig ABS braucht)

Das bei mir die Truth durchaus gut ankommen spricht aber auch klar für deren Qualität, wobei ich die Punkte, die Malte als speziell Pro-Monitor angibt (ungewohnte Hochtonwiedergabe, schärfere Abbildung usw), bei mir schlicht nicht feststellen kann wenn ich die Truth vergleiche... was mich dann doch etwas irritiert oder wie Richard fragte: Höre ich denn dann etwa schon neutral ?

Cheers, Tjobbe

Hallo Heinrich, hallo geniesser_1(Dirk), hallo Tjobbe,

Ihr seid Euch IMHO auf einem gewissermaßen hohen Anspruchsniveau ziemlich einig.Ich möchte dazu nur nochmal ergänzend bemerken, daß wahrscheinlich die persönliche Lupe, das heißt je nachdem worauf man seine Aufmerksamkeit intensiv richtet, ob nach einer gewissen Schulung oder nicht, entscheidet, wie sehr bedeutend Unterschiede bemerkt und eingeordnet werden. Absolut gesehen sind die Unterschiede zwischen ähnlich konstruierten LS IMHO nicht so riesig, wie sie aus Werbegründen oft dargestellt werden. Empfindungsmäßig können es aber dann Welten sein.

So können sich dann auch sehr "neutrale Monitore" plötzlich bedeutend unterscheiden.

MfG Bernd

@ tjobbe

[q]Das ist übrigens ein klarer Vorteil der neutralen LS gegenüber nicht-neutralen, hier zu selten geäussert: Sie sind wesentlich weniger aufstellungskritisch als nicht-neutrale LS ![/q]



[q]kann ich so nicht ganz stehen lassen:

wie geschrieben ist zumindest die passive Truth eigentlich in ihrer Bassabstimmung wohl auf -HiFi Hörer unpraktikabels- Freifeld getrimmt. In dem Fall wird sie in jedem Raum einen völlige Bassüberhöhung produzieren. [/q]

Da hast Du mich mißverstanden:
Ich bezog das auf das Bündelungsmaß, welches im Falle nicht-neutraler LS umso unangenehmer in Erscheinung tritt, je mehr Raumreflektionen existieren, ist ja logisch.

Das Bassproblem ist unabhängig von neutral/nicht-Neutral.

Wenigstens sind in der Regel bei Neutralen LS keine allzusehr vermatschten Wummer-Bässe vorhanden und man kann einen gewissen Einfluss nehmen, bei Hai-Enten ist das fast nie der Fall. Zudem gibt es wenigstens bei Neutralen LS (ausser bei Nearfield) ÜBERHAUPT Tiefbass.

Einer meiner Freunde hat seit vielen Jahren die Point-Source 5.1 - wirklich nicht schlecht, aber Bass existiert nicht. Er weigert sich standhaft, mit zum Akustik-Workshop bei Hörzone zu kommen, weil er stark befürchtet, sonst der Geithain zu verfallen... Will aber in 3 JAhren neue kaufen... ( @ Reinhard, kannste ja bereits mal vormerken)

Je mehr ich mit meinen Alt-Monitoren höre, desto mehr bin ich für Hai-Enten verloren... eigentlich eine geschichte, die (fast) immer nach dem gleichen Muster abläuft, wie man bei martin, Hörzone, WernerB. etc. sehen kann...

@ palisanderwolf

[q]Absolut gesehen sind die Unterschiede zwischen ähnlich konstruierten LS IMHO nicht so riesig, wie sie aus Werbegründen oft dargestellt werden. Empfindungsmäßig können es aber dann Welten sein.

So können sich dann auch sehr "neutrale Monitore" plötzlich bedeutend unterscheiden.

MfG Bernd[/q]

Ja, auch die vergleichsweise geringen Unterschiede werden dann gewissermaßen "mit der Lupe" gesucht und betrachtet... da erscheint alles größer..



Gruß
geniesser_1

@geniesser:

nun auch eine Aktiv-Truth oder anderen Monitor kann man nicht gegen ihren "Einsatzzweck" einsetzen, sprich wenn du kein Near/Midfield hören kannst wird auch das nix werden.

zur PS5.1... für den Tiefbass gabs immer einen klasse Sub dazu

und naja... Tiefbass hab ich auch ohne Monitor genug, wenn's mir darauf ankommt. -3db bei 27hz aus geschlossenem Gehäuse mit "Anti-Mumpf-Garantie" sollten reichen

Anonsten

Cheers, Tjobbe

Hallo zusammen,

Lolita sagt, ihr (ihm) seien Monitore zu wenig emotionsvermittelnd. Genau das soll eine Anlage ja gar nicht. Die Musik selber muss die Emotionen vermitteln, die Anlage soll das abspielen, was auf dem Tonträger drauf ist und nicht selbst die Musik interpretieren. Die Anlage ist das Vehikel und sie ist nicht der Künstler selbst.

Pall

Hallo zusammen, Lolita sagt, ihr (ihm) seien Monitore zu wenig emotionsvermittelnd. Genau das soll eine Anlage ja gar nicht. Die Musik selber muss die Emotionen vermitteln, die Anlage soll das abspielen, was auf dem Tonträger drauf ist und nicht selbst die Musik interpretieren. Die Anlage ist das Vehikel und sie ist nicht der Künstler selbst. Pall

Schön ein weiteres Mal auf den Punkt gebracht...

Gruß
geniesser_1

Ich denke, lolita hat ihren Standpunkt eigentlich unmißverständlich dargelegt. Da muß man eigentlich nichts mehr hineininterpretieren.

Das sollte so, wie sie es mitgeteilt hat, auch akzeptiert werden. Nichts anderes als die Musikwiedergabe über ihre ehemaligen Monitore, die sie nicht zufriedengestellt hat, hat sie auch gemeint.

Es wäre einmal angebracht genießer, daß du den Standpunkt von anderen Menschen einfach auch mal ohne deinen entstellenden Kommentar dazu akzeptierst.

Gruß
rubicon

Hallo Pall,

Hallo zusammen, Lolita sagt, ihr (ihm) seien Monitore zu wenig emotionsvermittelnd. Genau das soll eine Anlage ja gar nicht. Die Musik selber muss die Emotionen vermitteln, die Anlage soll das abspielen, was auf dem Tonträger drauf ist und nicht selbst die Musik interpretieren. Die Anlage ist das Vehikel und sie ist nicht der Künstler selbst. Pall

offensichtlich ist das nicht für jeden so selbstverständlich wie für Dich. Selbst Konzertgänger wissen, daß die Musik, die die Emotionen vermitteln soll, je nach Konzertsaal, oder sogar je nach Platzwahl dies unterschiedlich gut kann. Deshalb haben manche ihren speziellen Lieblingsplatz in einem Speziellen Konzertsaal, in dem sie eine bestimmte Musik am liebsten dargeboten erhalten.

Es gibt eben Hörer, die den Sound ihrer Anlage, das Ambiente usw. in ihren Musikgenuß mit einbeziehen, obwohl sie wissen, daß neutral richtiger wäre, wenn sie Musik wie klares Wasser aus dem Wasserglas trinken wollten.

Die FM 901 ist IMHO z.B. auch nicht sonderlich gesoundet, eigentlich so gut wie garnicht, aber wird einer bestimmten Klientel Musik ganz sicherlich schmackhafter vermitteln können, als das ein 8-eckiger Kasten, ob neutraler Monitor oder nicht das je können wird.

Anscheinend wollen manche eine Anlage, die ihnen den meisten Genuß vermittelt.

Das kann eine neutrale sein. Ein neutraler Monitor kann aber auch, wie im Falle von Lolita als persönlicher Fehlgriff erkannt werden. Wer will vorschreiben, wie Musik zu hören sei? Selbst beim Original hat man ja (in gewissen Grenzen) die Wahl.


MfG Bernd

Pall schrieb:

Hallo zusammen, Lolita sagt, ihr (ihm) seien Monitore zu wenig emotionsvermittelnd. Genau das soll eine Anlage ja gar nicht. Die Musik selber muss die Emotionen vermitteln, die Anlage soll das abspielen, was auf dem Tonträger drauf ist und nicht selbst die Musik interpretieren. Die Anlage ist das Vehikel und sie ist nicht der Künstler selbst. Pall

Sagt wer?? Und selbst wenn es einige fachlich/technisch hochqualifizierte Menschen sind, warum soll es für die Mehrheit der Musikhörer gelten?

Hatte über Weihnachten viel Besuch.

Manche haben auch Musik gehört. Alle von denen fanden das unkorrigierte Setup (Behringer) mit +3 bis +5 DB im Bassbereich besser. Die meisten empfanden bei der dirketschallneutralen Einstellung (am Hörplatz gemessen) den Bass zu dünn, und die oberen Mitten / Höhen sehr präsent und klar.

Letztlich gefiel ihnen aber das +3 bis +5DB Setup besser.

Nun gut, wir sind im Hifi-Forum, und da sollten doch andere Ansprüche gelten, als für Nebenbei-Musikhörer.

Aber dennoch glaube ich, dass der überwiegende Teil dieser oder ähnlicher Diskussionen für die Katz sind.

Warum soll schon bei rel. linearem Direktschall ein etwas unregelmäßiges Diffuschallfeld so viel ausmachen? Der Klang ist immer schlecht einschätzbar, wegen der jew. Hörraumverhältnisse und ohnehin schwierig vergleichbar, selbst bei einem miterlebten, aufgenommen und später zu Hause wiedergegeben Konzert, da die Mikro´s anderswertige Schallwellen aufnehmen als man am Konzertsaalsitzplatz hört.

Einen Geisterdiskussion. Wenn man es nicht messen könnte, käme wohl niemand auf solcherlei Diskussionsgedanken. Und, Original ist nicht, da gleich bei der Aufnahme das Original verfälscht wird.

Will man technisch weiter darüber diskutieren, muß dann logischerweise, das, was auf den Tonträger gespeichert ist, als das Original herhalten .

geniesser_1,

Je mehr ich mit meinen Alt-Monitoren höre, desto mehr bin ich für Hai-Enten verloren

Willst Du und jetzt nicht endlich mal sagen, mit welchen High-Enten Du zur Zeit intensive Vergleichastest mit deinen Alt-Monitoren machst?



Gruß - Richard

@ geniesser_3

Ich muss da an weltbekannte Dirigenten denken, die dem Hörensagen nach über unsäglich schlechte Anlagen, teilweise über Kofferradios Musik hörten. Die waren wohl Weltmeister im Kompensieren...

In der Tat, das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Musik mit der man sich derart innerlich verbindet, hört man nicht über das Ohr sondern aus der Erinnerung.
Bei einigen Stücken, die ich selber gespielt habe, wird es immer genau dann kritisch, wenn eine Stelle der Partitur anders interpretiert wurde als ich das tat.

Geht gar nicht

Dann würde ich am liebsten mit der 357 Magnum die Anlage ausschalten



Nun dazu kommt es in er letzten Zeit nicht mehr - ich verlasse vorher den Raum.

Bei einem Konzertbesuch ist das nicht der Fall. Ich sehe die Interpreten/Musiker auf dem Podium und kann mir alles ruhig anhören.

Hallo Richard,

einige vergleiche haben die Alt-Monitore bereits hinter sich:

gegen ein Paar BM-20, allerdings nicht bei mir, sondern bei dem Besitzer der B&M-Boxen. Bei den BM-20 kann ich offengestanden nicht ganz verstehen, was daran sooo toll sein soll.

Sodann gegen die besagte PS 5.1 , gegen system-audio SA-2K (leichtes spiel) . Halt das, was im Bekanntenkreis so möglich ist.

Vielleicht kann ich sie mal gegen die RL 901K hören, aber ich habe per PM/email bereits ausgiebigen Kontakt mit Usern, die mein Modell gegen die Geithains und auch gegen einige Andere getestet haben. Deren Einschätzung vertraue ich, zumal sie erstaunlich deckungsgleich sind... sie berichten von hörbaren Unterschieden, die aber hinsichtlich der (nicht existenten) Klangfärbung erstaunlich gering sein sollen.

Natürlich gibt es noch 43536 andere LS, mir reichen einige punktuelle Vergleiche.

Diese Alt-Monitore werden mir als unmittelbar verfügbare benchmark für mein Eigenprojekt dienen. Die großen geithains stellen das wohl unerreichbare Ziel dar, welchem es möglichst nahezukommen gilt.

Warum soll schon bei rel. linearem Direktschall ein etwas unregelmäßiges Diffuschallfeld so viel ausmachen? Der Klang ist immer schlecht einschätzbar, wegen der jew. Hörraumverhältnisse und ohnehin schwierig vergleichbar, selbst bei einem miterlebten, aufgenommen und später zu Hause wiedergegeben Konzert, da die Mikro´s anderswertige Schallwellen aufnehmen als man am Konzertsaalsitzplatz hört. Einen Geisterdiskussion. Wenn man es nicht messen könnte, käme wohl niemand auf solcherlei Diskussionsgedanken. Und, Original ist nicht, da gleich bei der Aufnahme das Original verfälscht wird.

Sorry, Richard, aber trotz Weihnachten muss ich schreiben, dass Du meiner meinung nach einige Dinge immer noch nicht begriffen hast und vieles durcheinanderwirfst.

Aber es ist doch o.k., wenn Du und Andere zufrieden bist.

Einen Geisterdiskussion. Wenn man es nicht messen könnte, käme wohl niemand auf solcherlei Diskussionsgedanken.

Geisterdiskussion ja, aber m.E. aus anderem Grund als Du vermutlich meinst.. s.o.

Soweit ich weiß, kamst jedoch kein Geringerer als DU auf den Diskussionsgedanken...

Gruß
geniesser_1

gegen ein Paar BM-20, allerdings nicht bei mir, sondern bei dem Besitzer der Baader-meinhof-Boxen.

Wenn das ein Gag sein sollte, dann ist er an Geschmacklosigkeit kaum noch zu überbieten.
Macht denn hier niemand deinem unsäglichen Treiben ein Ende?

ein um Fassung ringender
rubicon

Hallo Dirk,

Sorry, Richard, aber trotz Weihnachten muss ich schreiben, dass Du meiner meinung nach einige Dinge immer noch nicht begriffen hast und vieles durcheinanderwirfst.

Reine Auslegungssache

Gruß - Richard

P.S. Was für ein LS, der von dir genannt wurde ist jetzt High-End? Ich weiß es wirklich nicht.

@ richard

Was für ein LS, der von dir genannt wurde ist jetzt High-End? Ich weiß es wirklich nicht.

Ich auch nicht

das ist wie mit dem Begriff neutral..... jeder beansprucht ihn für sich.... für Dich ist eben die Titan /Vulkan Hai-Ente, für andere was anderes... ist eben, wie Du richtig schriebst:

Reine Auslegungssache

rubbicon würde sicherlich die BM-20 als Hai-Ente bezeichnen... nein, vermutlich als geniales Gesamt-Kunstwerk von Düsentrieb-Müller..

Gruß

geniesser_1

@ ukw

Bei einigen Stücken, die ich selber gespielt habe, wird es immer genau dann kritisch, wenn eine Stelle der Partitur anders interpretiert wurde als ich das tat. Geht gar nicht Dann würde ich am liebsten mit der 357 Magnum die Anlage ausschalten

Bei einem Konzertbesuch ist das nicht der Fall. Ich sehe die Interpreten/Musiker auf dem Podium und kann mir alles ruhig anhören.

der/die Glückliche(n) ... dem sicheren Tod entronnen - und weiß/wissen es nicht mal...



gruß geniesser_1

Hallo,

Lolita sagt, ihr (ihm) seien Monitore zu wenig emotionsvermittelnd. Genau das soll eine Anlage ja gar nicht. Die Musik selber muss die Emotionen vermitteln, die Anlage soll das abspielen, was auf dem Tonträger drauf ist und nicht selbst die Musik interpretieren. Die Anlage ist das Vehikel und sie ist nicht der Künstler selbst.

Die Musiker interpretieren, der Tonmensch interpretiert, der Konzertsaal hat eine eigene Akustik, der Hörer interpretiert natürlich in der Praxis auch. Er versucht, die Musik zu verstehen, theoretisch zu interpretieren und sie sich dadurch zu eigen zu machen. Der nächste Schritt wäre die Wahl eines geeigneteren Lautsprechers, wenn vorher mit neutralen gehört worden ist.:)

Gruß,
kai