Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

Hallo Michael,

Es ist immer wieder schön zu sehen, wie manche Kollegen ihr vollkommen undogmatisches Feindbild pflegen. Schöne einfache Welt. Hier die Guten, da die Bösen. Etwas lästig ist allerdings, daß die Bösen sich hartnäckig weigern, sich bekehren zu lassen ...

Also das trifft fuer die Neutralos meiner bescheidenen Meinung nach zum Grossteil nicht zu.

Allerdings stimmt das statement von P.Krips doch eigentlich, sogar unser Altkanzler hatte diese meinung...
Mich interessiert doch auch nicht, ob ein Auto, welches eine fuer meine Anforderungen mehr als ausreichende Fahrwerksqualitaet hat, dies mittels einer einzeln aufgehaengter-doppelt-zwiegenaehten Schnickschnack-4-dimensionaler-Einstein-Raum-Zeit-Lenker-Achse oder mittels einer guten soliden Verbundachse erreicht.

Diese Erfahrung musste VW beim letzten Modellwechsel machen, als man eine extrem aufwendige, teure neue Hinterachse praesentierte, die immerhin so perfekt wie der viel preiswertere Vorgaenger war ( Hallo, ChEvent ), aber kein Stueck besser.




Gruss
geniesser_1

Hallo Peter,

ich glaube, es lohnt sich nicht wirklich, mit dir Qualitäts- und Sicherheitsparameter zu diskutieren.

Mich interessiert schon, wie so ein Teil nach einiger Zeit klingen wird und ob meine Kinder die außenliegenden Metallteile problemlos berühren können. Jetzt sage nur nicht, das sei alles klar. Weißt du, wie viele CE und TÜV Schildchen ohne jegliche Prüfung geklebt werden?
Mich interessiert schon, wie das Problem der Vibrationen in einer Aktivbox für den Verstärker gelöst ist. Wann werden die ersten Bauteile locker geschüttelt sein? Wie klingt der so geschüttelte Verstärker?
Da gibt es noch hundert Fragen, die ich mir bei einer Konstruktion stelle und die ich von einem Hersteller beantwortet haben will.

Das berührt noch nicht einmal die Frage, ob du mit dem Klang zufrieden bist. Mein Anspruch als Fachmann liegt da halt ein wenig höher.

Bleib von mir aus auf deinem Anspruch. Klingt aber nicht gerade nach Ingenieur.

Ich habe aufgegeben, Alle verstehen zu wollen

Ich habe noch nicht aufgegeben. Wer aufgibt, hat schon verloren.


Grüße vom Charly

PS: Das ist jetzt kein Statement gegen die kleine Behringer. Vielleicht erfüllt die ja alle wichtigen Parameter. Ich kenne sie nicht. Kenne aber viel Schrott mit klingenden Namen.

ChEvent

Wenn Dein posting mit solchen Saetzen:

Wie klingt der so geschüttelte Verstärker?

als Persiflage gedacht war:

Gratulation!

selten so gelacht.

Gruss
geniesser_1

kurze Anmerkung:

Wie klingt der so geschüttelte Verstärker?

James Bond wuerde sogar NOCH GENAUER Nachfragen:

"geschuettelt oder geruehrt?"

Hallo Geniesser,

absolut keine Persiflage. Erstens klingen geschüttelte Elkos teilweise übel, zweitens werden durch die Vibrationen alle möglichen Leiter durch Magnetfelder bewegt. Jeder Böxlebauer kennt ja die Vibrationen, die man schon direkt mit den Händen spüren kann. Dazu kommen mehr oder weniger mechanische Schalleinwirkungen, die die elektrischen Bauteile beeinflussen. Erinnert sei an Klopfempfindlichkeit von verschiedenen Transistoren.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Hallo Peter, ich glaube, es lohnt sich nicht wirklich, mit dir Qualitäts- und Sicherheitsparameter zu diskutieren. Mich interessiert schon, wie so ein Teil nach einiger Zeit klingen wird und ob meine Kinder die außenliegenden Metallteile problemlos berühren können. Jetzt sage nur nicht, das sei alles klar. Weißt du, wie viele CE und TÜV Schildchen ohne jegliche Prüfung geklebt werden?

Charly, Charly, hier weichst Du aus, meine ursprüngliche Antwort bezog sich nur auf die von Dir ins Spiel gebrachte möglicherweise nicht Ansprüchen genügenden Verstärkerqualität.
Ich messe die Qualität eines Verstärkers allerdings daran, welchen (Nicht-)Klang er hat und nicht daran, ob da irgendwelche Strippen aus flachgeklopften Golddukaten drin sind. Und von Berührungssicherheit war bisher nicht die Rede, hat meinen bescheidenen Kenntnissen nach aber nichts mit Klang zu tun.....

Mich interessiert schon, wie das Problem der Vibrationen in einer Aktivbox für den Verstärker gelöst ist. Wann werden die ersten Bauteile locker geschüttelt sein? Wie klingt der so geschüttelte Verstärker?

Immer unter der Voraussetzung dass das Endprodukt Kombination Verstärker/Weiche/Treiber/Gehäuse ZU MEINER ZUFRIEDENHEIT funktioniert, mache ich mir keinen Hals über die vermeintliche Qualität oder Unqualität von Einzelkomponenten.
Wenn das Endprodukt meine Bedürfnisse befriedigt, bereitet es mir wirklich keine schlaflosen Nächte, wie das Teil wohl mit anderen Siebelkos, Verstärkerschaltungen etc. pp klingen könnte oder würde.
Die Frage stellt sich für mich schlicht nicht, wozu auch ?
Wenn ich Tuning oder sagen wir "Verbesserungsbedarf" verspüren würde, dann sollte man sich ehrlicherweise eingestehen, das falsche Produkt gekauft zu haben und das nächste Mal mit mehr Hirn sein Geld ausgeben....

Das berührt noch nicht einmal die Frage, ob du mit dem Klang zufrieden bist. Mein Anspruch als Fachmann liegt da halt ein wenig höher.

Das sei Dir unbenommen, nur sollten wir nicht vergessen, dass wir hier ursprünglich über eine sehr preiswerte Aktivbox gesprochen haben....

Bleib von mir aus auf deinem Anspruch. Klingt aber nicht gerade nach Ingenieur.

Habe ICH irgendwann irgendwo behauptet, Ingenieur zu sein ???

Gruss
Peter Krips

P.Krips schrieb:

So ganz blick ich noch nicht, was für ein Spiel Du hier treibst, vielleicht wird's noch....

ich arbeite dran ...

P.Krips schrieb:

Vielleicht hast Du es ja überlesen, oben schrieb ich nämlich: die ihren Job zu meiner Zufriedenheit macht Also noch mal extra für Dich: Wenn ein beliebiges Produkt das erfüllt, was ich davon erwarte, ich das Preis-Leistungs-Verhältnis für angemessen halte, dann interessiert mich das technische Innenleben bzw WIE der Hersteller das realisiert hat in der Tat nur am Rande.

Auf welche Weise Du einen Lautsprecher auswählst, bleibt allein Dir überlassen. Interessant wird es nur, wenn der "Messwertefetischist" bei bestimmten Dingen die Messwerte verschmäht.
Wie schon erwähnt und u. a. auch von Dir vorgebracht, kann so mancher Fehlkauf durch einen Blick auf die inneren Werte doch vermieden werden.

P.Krips schrieb:

Da ich, um auf Dein Beispiel einzugehen, von einem Porsche auch entsprechende Leistungen erwarte, ist Dein Käfermotorhinweis Quatsch mit Sosse. Allerdings wäre es mir wurscht, bei vergleichbarer Performance, wer den Motor nun tatsächlich zusammengezimmert hat.

Allein aus der Erwartungshaltung auf ein Produkt generiert sich doch nach der Ansicht der Holzohren die Kaufabsicht der Goldohren, die sich mutmaßlich alles für jeden Preis anschwatzen lassen. Bin irritiert, dass Du vorgibst, nicht anders vorzugehen.

P.Krips schrieb:

Möglicherweise ist das aber für andere wichtig, die mehr Image als Produktnutzen kaufen oder zur Angabe oder zur virtuellen Dingsbumsverlängerung....

Vorsicht Schublade, Du klemmst Dir soeben wieder die Finger

P.Krips schrieb:

Wenn das Endprodukt meine Bedürfnisse befriedigt, bereitet es mir wirklich keine schlaflosen Nächte, wie das Teil wohl mit anderen Siebelkos, Verstärkerschaltungen etc. pp klingen könnte oder würde. Die Frage stellt sich für mich schlicht nicht, wozu auch ? Wenn ich Tuning oder sagen wir "Verbesserungsbedarf" verspüren würde, dann sollte man sich ehrlicherweise eingestehen, das falsche Produkt gekauft zu haben und das nächste Mal mit mehr Hirn sein Geld ausgeben....

nochmal deutlicher: mir gehts hier nicht um Tuning, sondern um die Einschätzung, ob eine Endstufe solide aufgebaut ist oder eben gerade so ausreichend. Das soll jetzt keine Wertung sein, also bitte nicht wieder etwas reininterpretieren, was nicht da steht.

Spannend finde ich unterm Strich, dass man den Eindruck bekommt, es werden grundsätzlich sämtliche Hifi-Lautsprecher (interessant auch, wie sich denn dieser begrifflich definieren soll) wegen "unordentlicher" Wiedergabe zerrissen, als sei jeder Hifi-Lautsprecher einer Behringer-Box unterlegen ... und geht es dann ans Hinterfragen von möglichen Schwachpunkten, dann scheint es mir, als würden diese möglichen Schwachpunkte allein mit einem günstigen Preis nicht nur relativiert, nein fast ausgeräumt.

Hallo Peter,

von flachgeklopften Dukaten hat hier kein Mensch gesprochen. Interessiert in dieser Klasse nicht wirklich. Als ich die Aktivelektronik überarbeitet habe, habe ich lediglich das Layout und verschiedene Bauteile verändert und Kontakte verbessert. Hat nichts mit Voodoo zu tun. Hast die Aktivboxen danch nicht mehr wiedererkannt.

Die Qualität eines Verstärkers kann nicht nur in Klang bestehen. Es gibt da noch ein paar mehr Parameter.

Tut mir leid, wenn ich dich fälschlich wie einen Ingenieur behandelt habe. Hatte im Hinterkopf, das mal irgendwann gelesen zu haben.

Grüße vom Charly

Hallo Uwe,

und Klangfarbe des Diffusschalls

wie denn das? Hat doch eine sehr gute gleichmäßige Bündelung. Oder meinst Du, weil die 2031P eher breit abstrahlend sind?

Gruß - Richard

Also, um das Thema mal abzuschließen (zumindest für mich):

Ein Hörvergleich Billig-Neutral (hier die aktive Behringer Truth gegen meine Nicht-Bilig HiFi-LS Silbersand) ging eindeutig zugunsten des HiFi-LS aus - und das in allen für mich entscheidenden Punkten (Dynamik, Grob- und Feinzeichnung, Räumlichkeit, Klangfarben, Basswiedergabe, Spaßfaktor).

Man sollte auch nicht weiter Äpfel mit Birnen vergleichen wollen. Die aktive Behringer ist für ihren Preis wirklich absolut akzeptabel, aber eher ein "Arbeitsgerät" als ein Lautsprecher, mit dem man gerne seine Lieblingsmusik hören möchte. Mehr darf man auch nicht mehr erwarten. Punkt.

Gruß
rubicon

So...nun bringe ich mein allmählich wachsendes Unverständnis über diese Diskussionen doch mal zu Papier..äh Bildschirm

Ich hör nun mehr oder minder den ganzen Tag mit (alten)Monitoren und bin mittlerweile doch ein wenig verwirrt.
Eigentlich wollt ich dazu noch nichts schreiben, (es ist alles noch recht provisorisch...ich muss mir erst passende Kabel besorgen – nein- kein Voodoo, sondern in passenden Längen...die momentane Konstruktion würde wohl auch den härtesten Voodoo-Gegner entsetzen).....aber bei solchen Fronten
Es passt hier nicht wirklich, denn früher waren diese Monitore nicht wirklich günstig

Das Bild was ich mir hier in den letzten Wochen/Monaten machen durfte deckt sich grad so gar nicht mit dem was ich da höre...
Erst mal das Positive:
Es klingt überhaupt nicht steril, eher angenehm warm, entspannt, recht voll (voller als die Avalon, auch einen Tuck wärmer/dunkler)
als besonders analytisch kann ich es auch nicht bezeichnen.
(die Guarneri haben mE mehr "Lupeneffekt")
Das schreibe ich als jemand, der überhaupt nicht analytisch hört, daran auch kein Interesse hat...aber der Unterschied Guarneri /Avalon ist mE(natürlich total subjektiv) grösser als K+H/ Avalon, was mich verwundert.
Ich hab die Biester aber auch noch nicht unten gehört
Die Avalon klingen mE weniger "spektakulär", also zurückgenommener...auch das wundert mich sehr.
Wenn ich es nicht wüsste( es ist nicht zu übersehen ;)), ich würde defintiv nicht auf einen Studiomonitor tippen, aus der Erinnerung eher an Thiel oder so
Das liegt wahrscheinlich am Bass, an dem es nicht mangelt. Für meinen Geschmack könnte es weniger sein, auch wenn er nicht dröhnt... Um die Ortsanpassung muss ich mich erst noch kümmern, sind wohl Steckkarten.
Ich weiss nicht, was im Studio freie Aufstellung bedeutet

Ich frage mich grad ob ich hier vorwiegend meinen Raum höre (oder zum Ohrenarzt gehen sollte), denn der extreme AHA-Effekt blieb aus...tonal konnte ich die hier geposteten Riesenunterschiede nicht feststellen, natürlich der Bass, aber der Gesamteindruck?
(damit meine ich nicht diesen Thread, meine HifiLs wurden ja aber mal besprochen ;))
Die Lautsprecher stehen (für Wohnzwecke)recht frei, standen die Hifi-LS auch...wobei das bei den "Neuen" ziemlich beknackt aussieht...ich habe sie mittlerweile auf die Originalständer gehieft (also nicht ich- mein Freund...mir sind sie doch ein wenig zu schwer)auf den Hörplatz geneigt, die Ständer sind 1,20 hoch...wenn man mal die Proportionen vergisst, (oder aus 20m Entfernung vor einer weissen Wand) sieht das wohl auch recht normal aus
Musikstellen, die mich bisher ein wenig nervten...so anders ist das jetzt auch nicht, darf ich jetzt davon ausgehen, dass es an der Aufnahme liegt ???
(Oder natürlich am Raum, oder, oder... zumindest nicht an den LS)

Die Lautsprecher sind vor grob 4 Jahren das letzte Mal eingemessen worden, es kann also sein, dass sie nicht ganz stimmen...messen kann ich hier nicht...allerdings würde es mich wundern, dass dann ausgerechnet eine derart ähnliche Tonalität getroffen wurde, zumal die Avalon ja aufgrund ihrer Konstuktion ganz furchtbar klingen "müssen"
(Ich weiss allerdings schon, warum bei mir Lautsprecher seit jeher relativ frei stehen...Wandnah bin ich noch mit keinem Lautsprecher länger klar gekommen (na ja, so viele hatte ich auch noch nicht )...2,5-3m Hörabstand mag ich gern...deshalb auch die „etwas“ unhandlichen Monitore)
Positiv ist mir aufgefallen, dass diese Lautsprecher durchaus zum Bügeln geeignet sind ;), sprich es klingt auch ausserhalb der Achse recht angenehm...das war, wie ich ja mal beschrieben hab mit ein Grund für meine Auswahl.


Es ist deutlich zu früh um hier etwas endgültiges zu sagen, auf detailierten Beschreibungen zwecks Ortung usw braucht man bei mir nicht wirklich warten, ich achte da nicht explizit drauf und ich hör im Moment genauso wie mit Hifi-Lautsprechern...das heisst einzig achte ich auf Stimmigkeit (für mich und nur für mich) und ob ich mich dabei entspannen kann...und das kann ich, mit den Hifi-LS aber genauso
Ich habe bisher nicht wirklich laut gehört...da könnten die Hummeln punkten...allerdings hör ich nie wirklich laut

Und das schreib ich nicht, weil ich was verteidigen will...eine Frau, die auf solche Monster schwört hätte doch auch schon wieder was Cooles, oder?
Wahrscheinlich klingen aktuelle Monitore auch vollkommen anders und wahrscheinlich mach ich hier alles falsch

Die Extrem-Positionen kann ich zumindest im Moment überhaupt nicht mehr nachvollziehen...

Gruss
Lia

Hallo Richard,

Hat doch eine sehr gute gleichmäßige Bündelung.

Aber nur in dem Bereich, wo die Box groß genug ist, um wirklich bündeln zu können. Darunter, also unterhalb 1000 Hz, gibt es den Baffle Step, und summa summarum ein Zuviel an Grundton im Indirektschall, deshalb klingt dieser Boxentypus von der Räumlichkeit her deutlich dunkel gefärbt. Damit dieser Effekt nicht auftritt, müßte ein Lautsprecher bereits ab der Frequenz bündeln, ab der das menschliche Gehör differenzieren kann, also ca. 300 Hz. Das ist jedoch nur mit deutlich größeren LS (15" Baß) wirklich möglich.

zu Rubicon:

Ein Hörvergleich Billig-Neutral (hier die aktive Behringer Truth gegen meine Nicht-Bilig HiFi-LS Silbersand) ging eindeutig zugunsten des HiFi-LS aus - und das in allen für mich entscheidenden Punkten (Dynamik, Grob- und Feinzeichnung, Räumlichkeit, Klangfarben, Basswiedergabe, Spaßfaktor).

Na, dann herzlichen Glückwunsch zum ebenfalls verzogenen Gehör! Wer Wiedergabefehler schätzt und/oder sich an selbige gewöhnt hat, wird mit qualitativ besseren LS, die diese Fehler nicht aufweisen, naturgemäß erst einmal seine Schwierigkeiten haben, das dürfte konsensfähig sein.

Ich halte die Behringer keineswegs für perfekt oder sehe sie als Ideal an - aber im Zweifelsfall höre ich meine Musik darüber noch lieber als über gesoundete, verfärbende und "Räumlichkeit erzeugende" Consumer-Lautsprecher. Sie bieten deutlich mehr Wiedergabequalität, als man für diesen Preis erwarten kann.

Gruß, T.

tantris schrieb:

Na, dann herzlichen Glückwunsch zum ebenfalls verzogenen Gehör! Wer Wiedergabefehler schätzt und/oder sich an selbige gewöhnt hat, wird mit qualitativ besseren LS, die diese Fehler nicht aufweisen, naturgemäß erst einmal seine Schwierigkeiten haben, das dürfte konsensfähig sein.

Vielen Dank, tantris. Mein Gehör bedarf jedoch nicht deiner "pädagogischen" Hörhilfe. Ich schätze die "Wiedergabefehler" der silbersand außerordentlich - für mich und viele andere, die diese Lautsprecher ihr eigen nennen, (kenne und besuche mittlerweile viele dieser "verzogenen Hörer) ist es das reinste Hörvergnügen.

Die Behringer landet definitiv wieder bei ebay. Interesse? Ich mach dir auch einen "neutralen" Preis.

schönen Hörgruß
rubicon

Hallo Tantris,

Na, dann herzlichen Glückwunsch zum ebenfalls verzogenen Gehör! Wer Wiedergabefehler schätzt und/oder sich an selbige gewöhnt hat, wird mit qualitativ besseren LS, die diese Fehler nicht aufweisen, naturgemäß erst einmal seine Schwierigkeiten haben, das dürfte konsensfähig sein.

Ich verstehe nicht, warum Du dich immer wieder zu solchen Kindereien hinreißen lässt.

Hallo Lia,

Respekt. Wenn ich nicht so faul wäre ....
Aber wahrscheinlich ist mein Gehör sowieso verzogen (Mist, jetzt habe ich mich auch hinreißen lassen).

Grüße

Ruhri

Tantris schrieb:

Na, dann herzlichen Glückwunsch zum ebenfalls verzogenen Gehör! Wer Wiedergabefehler schätzt und/oder sich an selbige gewöhnt hat, wird mit qualitativ besseren LS, die diese Fehler nicht aufweisen, naturgemäß erst einmal seine Schwierigkeiten haben, das dürfte konsensfähig sein.

Hallo Tantris
Eben das hat mich ja so erstaunt
Ich bin davon ausgegangen, dass ich mich an ein neutrales Klangbild erst gewöhnen müsste
Schliesslich ist mein Gehör ja nun auch langjährig verzogen
Jetzt kann ich aus meinem Test ja eigentlich nur schliessen, dass mein Gehör derart verzogen ist, dass ich keine (oder kaum) mehr Unterschiede höre (sicherlich bin ich da etwas eigen ;), oder ich hab die falschen Studiolautsprecher hier....oder aber man sollte keine Äpfel mit Birnen vergleichen...(also sowas wie Behringer mit Silbersand)
Bin doch etwas ratlos

Gruss Lia

@ lia

Ich will hier nix bewerten, aber ICH habe die Erfahrung gemacht, dass man wirklich viele Cds und eine Woche braucht, um neutrale LS allmaehlich (und dann immer mehr) schaetzen zu lernen.

Ich habe vor einer Woche mal versucht, zu erklaeren, dass das Problem in dem mangelnden Spektakulaeren Strohfeuer liegt - wer einen enormen sofortigen Aha-Effekt erwartet, wird vielleicht enttaeuscht.

Wenn ich das richtig verstehe, hast Du sogar die Moeglichkeit, HaiEnten und Neutralos direkt zu vergleichen.

Falls Du nach dieser Zeit irgendein ( ! ) Urteil faellen solltest, hast Du es wenigstens bewussst gemacht.

Und DEIN Urteil ist das einzige, was fuer DICH gelten sollte.

Ich jedenfalls fuer MICH moechte nix anderes mehr hoeren als LS mit neutralem Abstrahlverhalten.

Gruss
geniesser_1

Schön, dass wir wieder alle beisammen sind, und Gnade den Moderatoren.
Zum Thema Eingewöhnen, kann ich den anderen nur beipflichten, wobei das eben nicht Pflichtbewusst vonstatten gehen sollte, sonst hat es gleich was von Umerziehung.
Ich habe aber schon oft meinen Geschmack geändert, sowohl bei der Hard, wie bei der Software.
Im Grunde bin ich auch ein Neutralhörer, wenn auch mit einigen Kompromissen.
Wenn mich eben diese Kompromisse zur HaiEnte machen sollen...was solls.
Die HardcoreNeutralos werden sicher auch, wenn sie ehrlich sind, Kompromisse machen, und wenn's, was schade wäre, bei der Auswahl der "noch hörbaren Musik" geschieht.
Mann/Frau muss ja nicht immer den Weg des geringsten Wiederstandes gehen, aber sich auch nicht durch gewöhnungsbedürftiges Nichtgefallen geisseln.
Viele Grüsse
Boris

Hallo Geniesser

Vielleicht ist das nicht richtig rübergekommen...aber die Hummeln klingen ganz und gar nicht unspektakulär...ganz im Gegenteil...
Sonst wär ich ja nicht so verwundert.
Das mag natürlich erstmal am wirklich beeindruckendem Bass liegen...an diesem Problem arbeite ich noch...trotz 2m nach hinten, 1,5m zu den Seiten denke ich über eine andere Steckkarte nach (noch freier aufstellen geht nicht)...ich schätze einfach mal neutraler Bass wäre zurückgenommener.
Ich sags mal ganz hart...ich hab die Hummeln angestellt und hatte ein bischen das Gefühl Loudness sei eingeschaltet, mittlerweile hab ich mich dran gewöhnt, nur damit hab ich nun echt nicht gerechnet

Ich brauchte keine grossartige Umgewöhnung, denn das Klangbild ist beiweitem nicht so unterschiedlich wie ich es eigentlich erwartet hatte.
Eigentlich entspricht es überhaupt nicht meinen Erwartungen(wie oben beschrieben) ...also...es entspricht schon ganz gut meinen Hörerwartungen, nur unter neutral habe ich mir aufgrund gewisser Threads hier was ganz anderes vorgestellt, schliesslich hör ich ja sonst laut Forum mit Extremlautsprechern.
Am Wochenende werd ich wohl wieder umbauen...vielleicht ist es dann ja deutlich
Vielleicht kann ich auch jemanden überzeugen, dass wir die Lautsprecher unten hören (Er muss ja tragen), ausserdem findet er die optisch gar nicht lustig....

Bisher hab ich fast nur Jazz gehört, von jener Shirley Horn (den Schnitzer kann ich widererwarten prima überhören), Siri's Slave Band, Lori Carson, Cassandra Wilson, Anna Maria Jopek, Joni Mitchell (Travelogue..die ist schon ein wenig komplexer was die Instrumentierung angeht), Madeleine Peyroux, Rebekka Bakken natürlich, die Melo X, Puschnig , aber auch Kruder und Dorfmeister und Randy Newman, Isato Nakagawa, Don Ross, Pink Floyd. Dann war der Tag vorbei
Kann man alles mit den Hummeln prima Hören
Ich hatte überhaupt kein Problem mit Monohühnern
eben das verwundert mich...
Langsam vermute ich ja, das mit meinen Hummeln was nicht stimmt...

Gruss Lia
(soweit ich mich eingelesen hatte sind sie auch nicht ganz neutral...aber sie entsprechen trotzdem annäherungsweise den Vorstellungen von Andreas...)

@ genießer:

Ich jedenfalls fuer MICH moechte nix anderes mehr hoeren als LS mit neutralem Abstrahlverhalten.

Das sei dir auch herzlich gegönnt. Problematisch finde ich nur den Begriff der "Neutralität". Wie lia anschaulich beschrieb, unterscheidet sich die Wiedergabe nicht so in dem Maße, wie vorhergesagt oder wie man es eigentlich hätte erwarten müssen.
Auch meine silbersand gilt eigentlich für viele als eher "neutral" abgestimmt, obwohl du und andere hier im Forum wahrcheinlich das immer bestreiten werden.
Ich habe stets die Auffassung vertreten, daß es überhaupt keinen "neutralen" Lautsprecher gibt, weil das, was man unter "Neutralität" versteht, nicht allgemein gültig definiert werden kann. (bleib ruhig, tantris) Es gibt keinen "Standard "neutraler Wiedergabe". Albus hat z.B. den Neutralitätsbegriff von Production Partner mal hier gepostet, wonach Neutralität eher in die Richtung einer weitgehenden "Realitätsanmutung" geht. Das sehe ich auch so.

Da jeder Lautsprecher immer einen Kompromiss darstellt und seine Wiedergabefähigkeiten immer als Ganzes gesehen werden sollten(zumindest für mich), halte ich diesen ganzen Streit um "Neutrallautsprecher" versus "HiFi-Lautsprecher" für künstlich und theoretisch.
In der Praxis sagt mir mein "verzogenes Gehör", inwieweit die Musikwiedergabe annähernd realistisch anmutet oder weniger. Da ich eifriger Konzertbesucher bin, halte ich meine Ohren für durchschnittlich begabt und traue ihnen und mir ein einigermaßen verläßliches Urteil noch zu.

Ich fände es eher weniger anmaßend, wenn man die Möglichkeit, "neutral" hören zu können, nicht nur auf die sog. "Neutralhörer" beschränken würde, denn
[/b]niemand[b] hört neutral - es sei denn, jemand deklariert für sich, das seine Art, Musik zu hören, "neutral" sei. Und das ist dann genau das, was ich immer als L árt pour L´art tituliert habe, wo Meßtechniker in ihrem Elfenbeinturm sitzen und die Wiedergabe eines Lautsprechers anhand von Meßschrieben beschreiben und das eigene Hören nur noch als lästige Pflicht betreiben, da man den Klang vorhersagen könne. Dieser Weg führt unweigerlich in die Sackgasse.

Fazit für mich: Es gibt nur Lautsprecher, deren Wiedergabe mir gefällt und die mir eine realistische Anmutung von Musik geben und damit Spaß bereiten - und solche, deren Wiedergabe mir fremd und unnatürlich erscheint und mir deshalb überhaupt keinen Spaß machen. Ob man die dann als "Neutrallautsprecher" oder "HiFi-Lautsprecher" bezeichnet, ist mir schnurzegal. Ich halte diese Unterscheidung für reinen Quatsch und Schubladendenken.

Da ich für mich nach langem Suchen und Probehören zu Hause unter meinen Bedingungen mich letztlich für einen bestimmten Lautsprecher entschieden habe, ist das Thema damit für mich abgehakt. Ich gönne jedem seinen Lautsprecher und die Art, Musik zu hören, bei dem er Genuß + Spaß erleben kann, nur sollte man bitteschön endlich damit aufhören, für sich das "neutrale" Hören zu reklamieren und anderen ein verzogenes, versautes Gehör zu unterstellen. Diese Sichtweise richtet sich doch selbst, unterstellt er doch dem jeweils anderen, er könne nicht "richtig hören". Also, wir sollten das wirklich lassen.

Gruß
rubicon

bukowsky schrieb:

Spannend finde ich unterm Strich, dass man den Eindruck bekommt, es werden grundsätzlich sämtliche Hifi-Lautsprecher (interessant auch, wie sich denn dieser begrifflich definieren soll) wegen "unordentlicher" Wiedergabe zerrissen, als sei jeder Hifi-Lautsprecher einer Behringer-Box unterlegen ... und geht es dann ans Hinterfragen von möglichen Schwachpunkten, dann scheint es mir, als würden diese möglichen Schwachpunkte allein mit einem günstigen Preis nicht nur relativiert, nein fast ausgeräumt.

Hier irrst du, der Ausgangspunkt des Beitrages von Richard ist eine passive "Billigbox" von Behringer, daürber wurde die meiste Zeit diskutiert.
Gruß
Reinhard

P.S. das dagegeben passive aus der Hifi Welt eher eine bescheidene Figur machen, (ähnliche Preisverhältnisse, oder auch teuerer) ist eine andere Geschichte

Hallo Lia,

mit welchen Hummeln hörst Du eigentlich? Und in was für einem Raum und mit welchem Hörabstand? Gerade wenn Du schreibst, es würde sich um ältere Modelle handeln (O92, O98, O106 etc.), liegt der Verdacht nahe, daß diese noch nicht auf Constant Directivity optimiert worden sind bzw. nur für stark bedämpfte Studios oder Nahfeldhören entwickelt worden sind. Unter typischen "Wohnzimmerbedingungen", gerade bei Hörabständen von 3m und mehr, stellen sich dann natürlich ebenfalls die typischen Eigenschaften von nichtoptimierten Consumer-LS ein, die z.B. "Mono-Hühner" auf der Aufnahme zu "kleinen Klangwolken" machen. Selbst bei einer schon recht ordentlich bzgl. Directivity optimierten Behringer treten bei 4m Hörabstand o.ä. solche Phänomene auf, wie Richard durch seine Beobachtungen sicher bestätigen kann.

Davon ab: Ich finde "Mono-Hühner-Aufnahmen" auch nicht unangenehm, oft zu lesende Beschreibungen wie "steril, unangenehm, künstlich etc." kann ich nicht nachvollziehen. Trotzdem ist es vollkommen unsinnig, solche Aufnahmen bzgl. des Kriteriums "Natürlichkeit" beurteilen zu wollen, und noch viel unsinniger, eine "Natürlichkeit" durch eine verfälschende Wiedergabeanlage zu erzeugen, wie einige teilnehmer dies hier offensichtlich tun wollen.

Das Ganze ist letztendlich eine Frage der Aufnahmegestaltung und der Erwartungshaltung, ich kenne auch viele Hörer von Pop/Rock/Jazz-Musik, die beim erstmaligen Hören von (meßtechnisch) hochwertigen Wiedergabeanlagen begeistert waren, weil sie den unsinnigen Anspruch "Natürlichkeit der Wiedergabe" gar nicht kannten.

Gruß, T.

Hörzone schrieb:

.... Hier irrst du, der Ausgangspunkt des Beitrages von Richard ist eine passive "Billigbox" von Behringer, daürber wurde die meiste Zeit diskutiert. Gruß Reinhard P.S. das dagegeben passive aus der Hifi Welt eher eine bescheidene Figur machen, (ähnliche Preisverhältnisse, oder auch teuerer) ist eine andere Geschichte

Mein Reinhard, mich juckts ja richtig in den Fingern mir die 2031P einfach mal zu ordern und gegen meine 189€ teuren (ok ok ... Auslaufmodelle) 2Wegerich Spielzeug LS antreten zu lassen

Die Specs sind bis auf die Größe des Basstreibers sehr ähnlich ...

Cheers, Tjobbe

tjobbe schrieb:

Hörzone schrieb: .... Hier irrst du, der Ausgangspunkt des Beitrages von Richard ist eine passive "Billigbox" von Behringer, daürber wurde die meiste Zeit diskutiert. Gruß Reinhard P.S. das dagegeben passive aus der Hifi Welt eher eine bescheidene Figur machen, (ähnliche Preisverhältnisse, oder auch teuerer) ist eine andere Geschichte Mein Reinhard, mich juckts ja richtig in den Fingern mir die 2031P einfach mal zu ordern und gegen meine 189€ teuren (ok ok ... Auslaufmodelle) 2Wegerich Spielzeug LS antreten zu lassen Die Specs sind bis auf die Größe des Basstreibers sehr ähnlich ... Cheers, Tjobbe

Die 2030P hätte ich noch irgendwo rumstehen. Aber wenn die Nachfrage nach den 2031P nun sooo groß wird, dann überleg ich mir doch die wieder ins Lager zu stellen


Da könnte ich dann gleich planen eine Hifi-Forum Edition zu machen, 2 Meter versilibertes Lautsprecherkabel dazu, zum Freundschaftspreis von.. hm... sagen wir mal 999,-

Gruß
Reinhard

Hallo Lia,

zunächst einige Anmerkungen (nun fürs Schaufenster ) zu deinem Regie-Lautsprecher O92, der eine hervorragende Wahl darstellt:
Eingesetzt werden zwei 10"er parallel bis 500Hz ein 5"er bis 3kHz und darüber eine 1"-Kalotte im Mini-Waveguide. Alle Treiber auf großer Schallwand.

Der 5"er bildet ab 2kHz eine zunehmende Eigenbündelung aus; der Übergang zum 1"er ist erstaunlich gut gelungen.
Die Bündelung verläuft vom Grundtonbereich bis 2kHz bei rund 6dB und steigt darüber stetig an. Bei 5kHz wird bereits ein Maß von 11dB erreicht.

Damit liegt ein insgesamt etwas dunkles Diffusfeldverhalten vor. Da der LS im Grundtonbereich günstige Eigenschaften aufweist ist das Delta des Diffusanteils zwischen Grundton und Höhen dennoch sehr günstig. Die zunehmende Bündelung trägt zur guten Lokalisationsschärfe bei.

Ich empfinde den LS zwar als etwas soft und dunkel favorisiere ihn aber dennoch deutlich gegenüber klassischen 8“er/1“er Layouts.

Weitere Eigenschaften wie nichtlineare Verzerrungen, Pegelfestigkeit und Impulsverhalten im Baß sind natürlich vollkommen untadelig.

Gruß, Uwe

@ Hoerzone

Da könnte ich dann gleich planen eine Hifi-Forum Edition zu machen, 2 Meter versilbertes Lautsprecherkabel dazu, zum Freundschaftspreis von.. hm... sagen wir mal 999,-

Gute Idee, dazu eine Nerzfellbeschichtung mit einer guten marketing-STory als Pseudo-Begruendung fuer weitere 3.555,-- Aufschlag und handsignierte Sonderedition (300 STk. , das dafuer benutzte Werkzeug wird dann angeblich anschliessend "zerstoert" , das klingt nach suendhaft wertig und luxuerioes) fuer weitere 3333,-- .

5 Stk werden mit einem Im HT-Bereich zirkulaeren, eingelassenen Brilliantenkranz versehen sowie mit einem kabel, welches wie zufaellig die Initialen des Besitzers auf dem Boden nachbildet.
Damit sind auch die ganz irren Kunden sicher.

Analog zu einem real existierenden Haienten-Produkt eines Users hier koennte man es dann "Golddust" nennen.

Gruss
geniesser_1

Hallo Tantris

Uwe schrieb es ja schon, die O92 sinds
Hörabstand hab ich von 2-3m ausprobiert, bei ca 2,5 bin ich hängengeblieben.
Abstand zu den Seiten 1,50, nach hinten 2.
Hatte ich ja beschrieben.
Sieht schlimm aus
Die Lautsprecher stammen aus einem Rundfunkstudio.
Das es Klangwölkchen sind (und keine Punkte)finde ich wunderbar, hab gestern(heute) bis 4 Uhr morgens Musik gehört ...neues Spielzeug halt
Jetzt bin ich etwas müde...

Ich nehme an, dass die vermissten Extremeffekte
auch aufgrund der sonst recht freien Aufstellung meiner Hifi-LS liegen. Ich mag weder die Guarneri, noch die Avalon wandnah aufgestellt, hab ich auch schon beschrieben.
Die Guarneri zb haben den Vorteil, dass sie mitten im Raum auch trotzdem schön aussehen
Die Avalon sind immerhin klein, wenn auch total hässlich.

Ich sagte ja schon, um den Bass bei den Hummeln werde ich mich noch kümmern.
Ich sollte mir allerdings erst überlegen, wo sie endgültig stehen werden...wenn ich sie mir so anschaue...muss ich immer lachen

Gruss
Lia

Ps: Noch mal herzlichen Dank an Andreas und vor allem Uwe für die klasse Beratung und Hilfe

@lia: wenn ich das richtig vermute hast du wahrscheinlich die HiFi Version der Hummeln...

oh, nicht schlagen, aber die gibt es wirklich

Cheers, Tjobbe

Hallo Lia,

die O92 habe ich vor Jahren mal in einem Studio gehört, fand sie damals sehr überzeugend, allerdings war die Raumakustik auch sehr stark bedämpft.

Wenn ich die Messungen richtig im Kopf habe, verhält sich der LS bis in den Brillianzbereich hinein (wo die Eigenbündelung des MTs einsetzt) als Halbraumstrahler, darüber bündelt er deutlich stärker. Dadurch kommt es zu einer Verfärbung des Diffusschalles, die jedoch im gegensatz zu Behringer und Co. nicht einfach dunkel-grundtonbetont, sondern - gerade weil der LS im Tief/Grundtonbereich über eine rückwärtige Vorrichtung zur Schallbündelung verfügt - mitten/präsenzbetont wirkt. Dem sollte man im Studio durch eine starke Bedämpfung der Raumakustik besonders in diesem Bereich entgegenwirken, was jedoch im Wohnzimmer gerade bei mittleren/größeren Hörabständen schwerlich möglich ist.

Ich würde den LS für Heimanwendungen eher für geringe Hörabstände empfehlen, wie ist denn das Klangbild bei 1,5m... 2m? Stellt sich da der Höreindruck der "Mono-Hühner" ein? Die andere Frage wäre, wie alt die LS sind und wie es mit der Paargleichheit mittlerweile aussieht, dieser LS wurde schon seit 30 Jahren gebaut, da kann man nicht mehr eine Kalibrierung erwarten wie in den ersten 10 Betriebsjahren.

Gruß, T.

Hallo Tjobbe

Das mag sein
Würde mich nun auch nicht stören...
Die schicke mausgraue Nextel-Lackierung deutet aber nicht wirklich darauf hin...sowas kann doch niemand ernsthaft für Wohnzwecke gewollt haben

Gruss
Lia

@lia, wobei der Unterschied wohl nur im Anschlußfeld zu sein scheint, sprich "Akustisch" sollten sie eigentlich identisch sein.

Hallo Tantris

Werd ich heut abend noch mal ausprobieren (also Hörabstand)
Ein wenig Monohuhneffekt (wenn man das so nennen kann) entsteht mE übrigens auch bei der Avalon bei sehr kurzen Hörabständen...

Wie gesagt, vor grob 4 Jahren wurden sie das letzte Mal professionel eingemessen (ist ein Prüfsiegel drauf), ansonsten: alt sind sie...
(Kleintuchel hatte mir bislang nix gesagt ;))

Gruss
Lia

geniesser_1 schrieb:

Ich will hier nix bewerten, aber ICH habe die Erfahrung gemacht, dass man wirklich viele Cds und eine Woche braucht, um neutrale LS allmaehlich (und dann immer mehr) schaetzen zu lernen.

Da bin ich sehr verwirrt.
Bedeutet das, dass neutrale LS nicht reproduzieren, was aufgenommen wurde?
Wenn ich in einem Konzertsaal bin, brauche ich zum Glück nicht eine Woche, bevor ich den Klang schätze. Warum sollte das auch nicht für neutralen LS gelten. Was ist denn neutral???? Nichts!?!
Ich bin noch mehr verwirrt.

Hallo Tantris,

"Klangwolken" ist schon nicht schlecht, bei mir jedenfalls paßt aber viel besser "Klanggebilde". Und ich liebe diese Klanggebilde, weil ich dies auch in nature so erlebe.

Trotzdem ist es vollkommen unsinnig, solche Aufnahmen bzgl. des Kriteriums "Natürlichkeit" beurteilen zu wollen, und noch viel unsinniger, eine "Natürlichkeit" durch eine verfälschende Wiedergabeanlage zu erzeugen, wie einige teilnehmer dies hier offensichtlich tun wollen.

Könntest auch schreiben, dass es für dich unsinnig ist.

Für andere, z.B. mich, macht es sehr wohl Sinn durch verfälschende Wiedergabeanlagen eine plausible "Natürlichkeit etc.." zu erhalten.


@lia

Sehr interessanter Bericht. Vielleicht klangen die Monitore früher noch "angenehmer" wie heutige. Wer weiß? Vielleicht auch nicht.

Gruß - Richard

Hallo leben_in_symphonie,

die meisten verwechseln halt Neutralität mit Linearität.
Nur da kann man halt nichts machen, ich grins mir hier schon seit Tagen die Backe ab.

Gruß,
Matthias

geniesser_1 schrieb:

Ich will hier nix bewerten, aber ICH habe die Erfahrung gemacht, dass man wirklich viele Cds und eine Woche braucht, um neutrale LS allmaehlich (und dann immer mehr) schaetzen zu lernen.

leben_in_Symphonie schrieb:

Da bin ich sehr verwirrt. Bedeutet das, dass neutrale LS nicht reproduzieren, was aufgenommen wurde? Wenn ich in einem Konzertsaal bin, brauche ich zum Glück nicht eine Woche, bevor ich den Klang schätze. Warum sollte das auch nicht für neutralen LS gelten. Was ist denn neutral???? Nichts!?! Ich bin noch mehr verwirrt.

Ist nicht böse gemeint, aber:
Daß Du verwirrt bist, kann man Deinem posting entnehmen...

Was wolltest Du denn mit deinem posting eigentlich sagen?

dr.matt schrieb:

die meisten verwechseln halt Neutralität mit Linearität. Nur da kann man halt nichts machen, ich grins mir hier schon seit Tagen die Backe ab. Gruß, Matthias

geht sicher auch anderen Usern so, nur mit inverser Perspektive...

ChEvent erreicht sicher ebenfalls einen hohen Unterhaltungswert bei so manchem...

Ist doch schön, wenn so jeder ein wenig zum Amüsement Dritter beiträgt...

Gruß
geniesser_1

OK
dann höre ich weiter musik.. und belästige euch nicht...

Hallo Leben,

Bedeutet das, dass neutrale LS nicht reproduzieren, was aufgenommen wurde?

Wer hat denn das gesagt? Wurde nicht eher die These aufgestellt, daß sich der Hörer evtl. an das gewöhnen muß, was aufgenommen und korrekt wiedergegeben wurde?

Wenn ich in einem Konzertsaal bin, brauche ich zum Glück nicht eine Woche, bevor ich den Klang schätze. Warum sollte das auch nicht für neutralen LS gelten.

Die akustische Erfahrung eines Konzertsaals entspricht der Erwartungshaltung des Hörers eine Gewöhnung ist nicht notwendig. Die Gestaltung von sehr vielen Aufnahmen entspricht aber nicht der Erwartung des Hörers, werden diese aber neutral reproduziert, brauchen einige Hörer erfahrungsgemäß eine Gewöhnungszeit. Insbesondere auch deswegen, weil das auf der Hifi-Anlage Gehörte deutlich vom Konzertsaalerlebnis abweicht.

zu Richard:

Und ich liebe diese Klanggebilde, weil ich dies auch in nature so erlebe.

Ich habe in natura noch nie "Klanggebilde" gehört, wo sich die Räumlichkeitseindrücke mehrerer Räume überlagern ("Konzertsaal" und "Wohnzimmer"), ebensowenig nicht instrumentenspezifische Hallräume, die der natürlichen Klangabstrahlung widersprechen - und schon gar nicht habe ich im Livekonzert erlebt, daß eine Phantomschallquelle und mehrere ihrer Realschallquellen zugleich wahrnehmbar werden und die Ortung springt.

Die Klanggebilde, die von zu breit abstrahlenden Lautsprecher erzeugt werden, haben mit der Realität noch viel weniger zu tun als die "Mono-Hühner", die auf den Aufnahmen drauf sind. Ich verstehe nicht, wie jemand ernsthaft Attribute wie "in natura", "Natürlichkeit", "realistischt" etc. dazu äußern kann.

Noch nicht einmal die Ortungsschärfe/Ausdehnung der Schallquellen entspricht in irgendeiner Form dem Live-Schallfeld.

zu Lia:

Ein wenig Monohuhneffekt (wenn man das so nennen kann) entsteht mE übrigens auch bei der Avalon bei sehr kurzen Hörabständen...

Naturellamente, si. Im Nahfeld produziert fast jeder Lautsprecher den "Mono-Huhn-Effekt", sofern dieser auf der Aufnahme vorliegt. Neutrale Lautsprecher zeichnen sich dadurch aus, daß dieser Effekt auch bei mittleren Hörabständen erhalten bleibt und daß der Indirektschall zudem unverfärbt bleibt. In beiden Punkten sind die Monitore, die Du gerade ausprobierst, noch verbesserungsbedürftig, wir dürfen nicht vergessen, daß die Konstruktion über 30 Jahre alt ist.

Gruß, T.

Wie kann es eigentlich sein, dass eine, von den hier anwesenden Technikern, so verrissene Box, wie die Avalon, laut Lia, mit der so hoch eingeschätzten 092 mithalten kann?!
Warum bekomme ich hier eigentlich ständig den Eindruck, dass das oberste Ziel von einigen hier ist, Hifi-Konstruktionen und deren Hörer zu verreissen.
Danke Lia, dass du dir die Mühe machst, dein esthetisches Empfinden hinten anstellst, und dir mit diesen LS selber eine praktische Meinung bildest.

@ Geniesser1,
wen willst du hier eigentlich immer persiflieren?, ich denke, dass sich hier momentan recht wenige rumtreiben, denen Goldsteckerchen und Voodookabel wichtiger sind, als guter Klang.

Tantris schrieb:

Insbesondere auch deswegen, weil das auf der Hifi-Anlage Gehörte deutlich vom Konzertsaalerlebnis abweicht.

Also alle diejenige die meinen, sie hören wie im Konzertsaal lügen? Oder gibt es doch ein System, das sehr sehr nah am Konzertsaalerlebnis kommt?

zu Richard: Und ich liebe diese Klanggebilde, weil ich dies auch in nature so erlebe. Ich habe in natura noch nie "Klanggebilde" gehört, wo sich die Räumlichkeitseindrücke mehrerer Räume überlagern ("Konzertsaal" und "Wohnzimmer"), ebensowenig nicht instrumentenspezifische Hallräume, die der natürlichen Klangabstrahlung widersprechen - und schon gar nicht habe ich im Livekonzert erlebt, daß eine Phantomschallquelle und mehrere ihrer Realschallquellen zugleich wahrnehmbar werden und die Ortung springt. Die Klanggebilde, die von zu breit abstrahlenden Lautsprecher erzeugt werden, haben mit der Realität noch viel weniger zu tun als die "Mono-Hühner", die auf den Aufnahmen drauf sind. Ich verstehe nicht, wie jemand ernsthaft Attribute wie "in natura", "Natürlichkeit", "realistischt" etc. dazu äußern kann.

All das, was Du noch nie in Natura gehört hast, habe ich auch noch nie gehört. Ich schrieb "Klanggebilde" und meine damit keine sich überlagernden Raumeindrücke oder instrumentenspezifische Hallräume etc. ..

Gruß - Richard

Hallo Mr. Stereo,

ich habe keine Ahnung, welche Qualitätskritierien dem angeblichen "Mithalten" zugrundeliegen. Sind sie so unsinnig wie die von Richard, haben wir ja bereits festgestellt, daß auch eine objektiv schlechtere Box sogar vom Hörer subjektiv besser beurteilt werden kann.

So hoch eingeschätzt ist die O92 übrigens nicht, sie weist einige sehr gute Qualitätseigenschaften auf und ist für damalige Verhältnisse technologisch führend gewesen - aber die Konstruktion ist 30 Jahre alt und einiges kann man heute deutlich besser machen.

"Die Avalon" gibt es im übrigen nicht - die mir bekannten Konstruktionen von Avalon warten allesamt mit sehr unterschiedlichen Konstruktionsmängeln auf, die man auch individuell würdigen sollte. Von welcher ist hier die Rede?

Den Begriff "Hifi-box", "Hifi-Markt", "Hifi-Konstruktion" suche ich zu vermeiden, denn mit Hifi hat das leider oft nur sehr wenig zu tun, was man so in den Läden findet. Sprechen wir lieber von "hochpreisigen Consumer-Boxen", um den unsinnigen Begriff "High-End" ebenfalls zu vermeiden.

Gruß, T.

Richrosc schrieb:

Sehr interessanter Bericht. Vielleicht klangen die Monitore früher noch "angenehmer" wie heutige. Wer weiß? Vielleicht auch nicht.

Hallo Richard
Möglich...ich wollte mir ja noch die aktuellen MEG's anhören, das kann aber noch dauern.
Ich geh aber auch mal davon aus, dass es auch damals durchaus Unterschiede gab, diese Hummel hier war mal das grösste Modell, ist von daher mit einer Behringer sicher nicht ganz zu vergleichen, sicher auch nicht mit der aktuellen Hummel...aber die ist nun weit ausserhalb meiner Möglichkeiten
Der warme, eher softe Klang kommt mir sehr entgegen...ich hatte ja mal beschrieben, dass auch viele Hifi-LS mir persönlich zu schrill sind.
Und da ist mir das "richtig" nun echt schnurz....


Mag sein, dass ich die Behringer hier auch nicht haben wollte,ich mag das jetzt nicht auch noch ausprobieren

Sicher werd ich aber die nächsten Wochen einiges am Raum probieren....sie sind jetzt ja erst mal nur schnell aufgebaut. Gut zu wissen aber, dass sie mir so, auch wenns noch nicht "richtig" ist, erst mal gefallen

Gruss
Lia

ps: Hallo Tantris
Ich habe oben erwähnt, welche Avalon ich besitze - Symbol
Der zweite Lautsprecher, den ich hier zur Verfügung habe (also mein Freund hat) ist die Guarneri Homage von Sonus Faber.
Wie gut die Hummel eingeschätzt ist, ist mir ebenfalls schnurz...denn was bitte nützt mir ein messtechnisch perfekter Lautsprecher, der mir nicht gefällt.
Wie gesagt...es geht mir nicht ums Bewerten sondern ums Entspannen, denn Musik ist mein Hobby.
Ein Lautsprecher, der mir das nicht ermöglicht hat für mich persönlich das Ziel verfehlt, insofern hab ich wohl mit meiner Auswahl Glück gehabt

Hallo Leben,

Also alle diejenige die meinen, sie hören wie im Konzertsaal lügen?

Ich würde Wahrnehmungsirrtümer oder den schlichten Mangel an Hörerfahrung, wie in Richards Fall, niemals als "Lüge" bezeichnen. Ich glaube ihm z.B. daß er die Wiedergabemängel wirklich nicht hört, ja vielleicht subjektiv sogar als "natürlich" empfindet. Das ändert nichts daran, daß sie in keinster Weise "natürlich, realistisch" sind und auch nicht so bezeichnet werden sollten.

Oder gibt es doch ein System, das sehr sehr nah am Konzertsaalerlebnis kommt?

Solche System gibt es auf Basis von WFS, also Wellenfeldsynthese. Damit ist theoretisch die Nachbildung eines komplexen Schallfeldes möglich. Allerdings reden wir dann nicht von 2-Kanal-Stereophonie, sondern von 50...100 Kanälen (und Lautsprechern).

Ich persönlich empfinde aus der Sicht des Musikgenießers die Wiedergabe über 5 Kanäle (5.1) bereits als hinreichend nah am Konzertsaalerlebnis, zumindest was die Parameter Durchhörbarkeit, Räumlichkeit, Umhüllung, Ortbarkeit angeht. Wohlwissend, daß das 5.1-Schallfeld natürlich deutliche akustische Defizite gegenüber dem livekonzert hat.

zu Richard:

All das, was Du noch nie in Natura gehört hast, habe ich auch noch nie gehört. Ich schrieb "Klanggebilde" und meine damit keine sich überlagernden Raumeindrücke oder instrumentenspezifische Hallräume etc. ..

Die von mir beschrieben Höreindrücke sind ZWANGSLÄUFIG die Folge von Indirektschallerzeugung im Wiedergaberaum, unvermeidbar. Wer aus "Mono-Hühnern auf der Aufnahme" "Klanggebilde" machen will nur mithilfe von Lautsprecher und Hörraum, holt sich zwangsläufig auch diese Wiedergabefehler ins Haus.

Die Frage wäre, ob Du wirklich weißt, was ich damit meine, hast Du es denn bei Deiner Anlage schonmal wahrgenommen? Hast Du schonmal bewußt wahrgenommen, daß sich 2 Räumlichkeitseindrücke vermischen und das Gehör einen Widerspruch in Raumgröße und -beschaffenheit feststellt? Hast Du schonmal bewußt wahrgenommen, daß der Hallraum um ein Instrument anders klingt als es die Erfahrung bzgl. Schallabstrahlung vermuten ließen?

Gruß, T.

Hallo Leben in Symphonie,

ich habe schon sehr viele Anlagen gehört. HiFi-Anlagen, PA-Anlagen, Studiomonitore usw.

Eine echte Reproduktion eines Konzertes kann die keine Anlage bieten.

Es gibt Anlagen, die nähern sich einer Live-Darbietung an, aber mehr auch nicht.

Grüße vom Charly

PS: Wie soll man auch die 130 Musiker eines großen Orchesters ins Wohnzimmer bringen? Rammstein mit 85dB hat auch absolut nichts mit Live-Konzert zu tun.

@ lia

kurz zum Tiefbassbereich:

"meine" Alt-Monitore haben ebenfalls zunächst den Eindruck erweckt, sie übertreiben in dem Bereich.
Erst mit der zeit und so mancher CD begreift man, dass man zuvor nur scheinbar "bassstarke" HiFi-LS hatte und die neuen LS verdammt linear sehr tief runtergehen.

Denn es "rummst" nicht, dröhnt nicht, ein gezupfter Bass ist in einem akzeptablen Raum (idealen Raum habe ich bei weitem noch nicht, das wird noch dauern) hörbar und dann gleich wieder "weg" .

Erst allmählich versteht man, dass man zuvor fälschlich glaubte, die untersten 2 Oktaven wären mit "Konsumenten-LS" (Originalton TAntris)
korrekt wiedergegeben und daß sie nun erst wirklich wiedergegeben werden.

Wobei natürlich trotzdem im Einzelfall ungünstige Raumakustik vorliegen kann... aber da soll es bei einem allgemein bekannten Händler ja demnächst ein Workshop geben.... wo man dazulernen kann.

Gruß
geniesser_1

Hallo,

nochmal zum Bündelungsmaß der O92:
Wie schon gesagt steigt es ab 2kHz stetig an. Bis dahin verläuft es weitgehend linear um die 6dB. Bei 500Hz ist sie etwas stärker durch die Eigenbündelung der zwei 10"er.

Es gab Modelle mit cardioider Abstrahlung im Grundton, die zu einer Bündelungszunahme auf 8,5dB um 150Hz führte.
Realisiert wurde das als mitschwingende Rückwand. Aus verschiedenen Gründen wurde bei späteren Modellen darauf verzichtet.

Alle Klangeindrücke sind natürlich mit etwas Vorsicht zu genießen, da der Kalibrierungszustand nicht wirklich bekannt ist. Bereits sehr einfache Messungen mit Oktavrauschen von der CD und einem geeichten SPL-Meter (falls der Aufwand für richtige Messungen gescheut wird) sind aufschlußreich.

Ich hatte überhaupt kein Problem mit Monohühnern

Ich auch nicht, wie ich auch schon mehrfach geschrieben habe.

...Kann man alles mit den Hummeln prima Hören

Finde ich auch. Die meisten Hörer überzeugt angenähert neutrale Wiedergabe. Es gibt aus meiner Sicht eher wenige kategorische Ablehner. Wobei man eben auch immer noch sagen muß, daß es noch neutraler und damit auch heller geht. Mitunter kann das dann bei manchen Aufnahmen auch nervig sein. Eine MEG RL901 klingt schon heller als die O92.

...aber die Hummeln klingen ganz und gar nicht unspektakulär...ganz im Gegenteil... Sonst wär ich ja nicht so verwundert

Ich wundere mich, daß du dich wunderst
Daß neutral langweilig klingen würde, ist ein Schmarrn.
Zwar immer wieder in Käseblättchen und auch hier im Forum zu lesen, aber in der Praxis kaum nachvollziehbar.

Neutral klingt nicht selten besonders spektakulär. Beispielsweise wenn man mal hört, was für ein Tiefbaß auf der Aufnahme ist. Oder welche Dynamik und Perkussivität. Oder die Durchhörbarkeit und Transparenz einer Aufnahme offenbar wird.

Ich sollte mir allerdings erst überlegen, wo sie endgültig stehen werden...wenn ich sie mir so anschaue...muss ich immer lachen

Dann stimmt ja noch alles. Ich habe hier gelernt, daß bei Hifi-Stuff oft vor Freude geweint wird

Die Avalon sind immerhin klein, wenn auch total hässlich

Das hätte ich mir natürlich nicht erlauben können zu schreiben. Aber jetzt, wo du es sagst: Stimmt. Die hochaufragende phallische Skulptur passt nicht zu einem Lautsprecher.

Gruß, Uwe

@ Tantris,
Lias Avalons sind hier schon hinlänglich verrissen und als "Fehlkonstruktion" interpretiert worden.
Dass sich Lia trotzdem nicht großartig auf die "amtlichen" 092 umgewöhnen muss, spricht ja eigentlich gegen solche Aussagen. Ob die Box 30 Jahre alt ist, spielt doch keine so große Rolle, da sie ja nach Richtlinien gebaut wurde, die anscheinend heute noch ihre Gültigkeit haben.
Davon abgesehen, sollte so ein Meister im Pauschalisieren, wie du, nicht anderer Leuts Postings so zerpflücken.

Hallo Tantris,

Ich habe sogar sehr wenig Hörerfahrung in Sachen klassiche Musik oder akustische Konzerte. Wie du weißt´, mag ich diese Musik nicht sonderlich.

Hörerfahrung allgemein habe ich eine sehr große. Höre ich doch dauernd Geräusche, Klänge, Unterhaltungen, das Leben eben. Das ist meine und jedermanns seine Hörerfahrung.

Dass Du Hörerfahrung in erster Linie gleichsetzt mit "Hörerfahrung im Konzertsaal" zeigt mir dein begrenztes Urteilsvermögen auf.

Selbst Menschen, die sich nicht intensiv mit der Musikwiedergabe beschäftigen, können sofort beurteilen, welches Klanggeschehen (welche Wiedergabeanlage) sich für sie "natürlicher" anhört. Da gibt es dann womöglich Beurteilungen von; "sehr künstlich, gefällt nicht" oder aber "hört sich sehr natürlich an" gefällt mir. Solche Menschen waren vielleicht nicht oft in einen Konzertsaal, wissen aber dennoch sehr genau zu unterschieden, was sich für sie natürlicher anhört und was nicht.

Ganz anders verhält es sich mit dem Ortungsvermögen bei Phantomschallquellen. Diese präzise Ortung, bleibt den meisten ungeübten Musikhörern weitgehend verborgen. Erst längeres Hören führt zu einer präzisen Ortung der Phantomschallquellen, gute elektroakustische und akutische Verhältnisse vorausgesetzt.

Die Frage wäre, ob Du wirklich weißt, was ich damit meine, hast Du es denn bei Deiner Anlage schonmal wahrgenommen? Hast Du schonmal bewußt wahrgenommen, daß sich 2 Räumlichkeitseindrücke vermischen und das Gehör einen Widerspruch in Raumgröße und -beschaffenheit feststellt?

Ja, törichte Frage. Du kannst meinen Begriff "Klanggebilde" nicht interpretieren. Warum leitest Du dann daraus unsinnige Unterstellungen ab?

Hast Du schonmal bewußt wahrgenommen, daß der Hallraum um ein Instrument anders klingt als es die Erfahrung bzgl. Schallabstrahlung vermuten ließen?

Nein, habe ich nicht. Ich kenne z.B. die Flöte, mit der bei der Aufnahme oder beim Konzert gespielt wird nicht. Da es sehr viele verschieden klingende Flöten gibt und noch mehr verschiedene Hörpositionen dazu, kann ich nie vermuten, wie denn diese Flöte im Original zu klingen hat. Das gleiche gilt selbstverständlich auch für andere Instrumente.

Aber, kannst Du dies etwa?

Gruß - Richard

danke charly für einen antwort.

Ich würde gern wissen, wieviel von was hier im forum geschrieben wird, eine folge der eigenen praktischen erfahrungen ist. Zum beispiel das kein system geben kann, welches ganz ganz nahe einer live-darbietung ankommt.
Nehmen wir an, dass irgend wann ihr eine anlage hört, welche fast die gleichen klang-erlebnissen wie im konzertsaal reproduziert. Könntet ihr vorstellen, wie ihr über alle diese begriffe (neutral, realistisch, linear, monitor, usw) schreiben würdet?

"Wie soll man auch die 130 Musiker eines großen Orchesters ins Wohnzimmer bringen? "

Du vergisst, dass die 130 Musiker im Konzertsaal mindestens zwischen 10 bis 30 meter weg von dir sind. Die LS im haus sind aber nur 2-4 meter weg. Heute kann man so viele dingen mit modellen simulieren…
Aber egal, wie eine solche simulation / emulation stattfinden kann, ist mir hier unwichtig. Mir geht es nur, um zu wissen, was in eure denkweise änern würde, falls eure hörerfahrungen ganz anders wären.