Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

Mein lieber Tantris

Tantris schrieb:

nochmal zum Mitschreiben: Die sachliche Diskussion ist beendet, bis Du das Verständnis der einfachsten nachrichtentechnischen Zusammenhänge besitzt und hier kundtust.

Du solltest vielleicht gelegentlich einmal auf den Boden der Tatsachen versuchen zurückzufinden und einen gemäßigteren Ton an den Tag legen, um Deine Fähigkeit für eine öffentliche Diskussion nicht vollends infrage zu stellen.

Du allein bestimmst derzeit mit Deiner Weigerung auf bestimmte Dinge einzugehen, ob es eine sachliche oder nutzlose, persönliche Diskussion ist.

Tantris schrieb:

In psychoakustischen Untersuchungen, so sie denn vernünftig ausgewertet würden, ließen sich auch Phänomene greifen, die nur von wenigen Testpersonen mit jeweils statistischer Signifikanz wahrgenommen werden, das ganze ist nicht notwendigerweise eine "Mehrheitsentscheidung". Zum Thema Hören im Zeitbereich bzw. Hören von Ein/Ausschwingvorgängen wäre mir jedoch keine Untersuchung bekannt, die die gängigen psychoakustischen Modelle in frage stellen würde, im Gegenteil.

dann frage ich mich allerdings, warum dann in einschlägigen Fachbüchern z. B. bei Elektrostaten als Vorteil eben genau diese geringe Masse zur sauberen Verarbeitung von Ein- und Ausschwingvorgängen herausgestellt wird.
Vielleicht könntest Du dies einmal erklären. Bislang haste Dich ja schon dreimal davor gedrückt.

Tantris schrieb:

Das Problem mit Bukowsky entsteht vermutlich deshalb, weil ihm die physikalischen Grundlagen fehlen und er keine Vorstellung von Schwingungen und Größenordnungen der zugehörigen Daten hat.

Vorsicht Tantris, so mancher, der sich etwas zu weit aus dem fahrenden Zug gelehnt hat, endete schon an einem Laternenmast.

Tantris schrieb:

Es ist ja tatsächlich richtig, daß das Gehör Einschwingvorgänge zur Klangbewertung auswertet, um z.B. verschiedene Instrumentenklänge unterscheiden zu können. ABER: Die Unterschiede, von denen da die Rede ist, sind um Größenordnungen größer als die von einem Lautsprecher potentiell erzeugten, weil das Gehör selbst sehr träge ist. Bsp: Bei Einschwingvorgängen von Musikinstrumenten spricht man bereits bei Einschwingdauern unter 50ms von "transienten Klängen", die typischerweise bis in die Größenordnung 20...10ms hinabreichen (Zur Wiederholung: Das Gehör kann im besten Falle 2ms diskriminieren, die sog. kürzeste Grenzdauer). Die von Lautsprechern (von ganz extremen Fehlkonstruktionen abgesehen) erzeugten Laufzeitverzerrungen und Einschwingvorgänge spielen sich jedoch im Bereich unter 0,5ms ab (Mittelhochtonbereich, im Baß ist das Gehör wiederum nochmals unempfindlicher), und dafür ist das Gehör einfach zu träge. Nochwas zum Waterfall Plot: Über- und Nachschwinger gibt es typischerweise nur, wo das System Lautsprecher eine Eigenresonanz aufweist (typischerweise in der untersten Oktave).

eine interessante Ansicht. Wenn Du eine Masse beschleunigst, ergibt dies in jedem Fall einen Überschwinger, es sei denn, es handelt sich um ein ausgeklügeltes Bremssystem, welches bereits vor Erreichen des höchsten Wertes die Beschleunigung verringert.

Die Nachschwinger sind sogar noch kritischer zu betrachten als die Einschwinger, da ihre Zeiten noch länger sind als die der Einschwinger.

Tantris schrieb:

In anderen Frequenzbereichen verhält sich das System aus Sicht der Schwingungslehre wie im Kriechfall.

Wenn Ein-, Über- und Ausschwingvorgänge absolut keine Auswirkungen haben, weil sie angeblich nicht gehört werden können, frage ich mich, warum dann in einigen Büchern davon die Rede ist. Vielleicht könntest Du uns einmal aufklären, wo denn im folgenden Text fatale Irrtümer versteckt sind, damit wir es besser verstehen bzw. einschätzen können:

"Wird einem Lautsprecher ein Signal zugeführt, so folgt seine Membran aufgrund ihrer trägen Masse nicht sofort der antreibenden Kraft. Es vergehen statt dessen kleinste Sekundenbruchteile, bis die Membran eingeschwungen ist. Wird das Signal plötzlich abgeschaltet, vergehen wiederum einige Sekundenbruchteile, bis die Membran völlig ausgeschwungen, d. h. in ihren Ruhezustand zurückgekehrt ist.

Ein guter Lautsprecher muss kurze Ein- und Ausschwingzeiten haben, um Impulse – Musik- und Sprachwiedergabe besteht ja hauptsächlich aus schnell wechselnden Impulsen – möglichst unverfälscht wiederzugeben. Hat ein Lautsprecher ein schlechtes Impulsverhalten, hört sich impulsreiche Musik meist >>weich<<, >>verwaschen<< und >>unklar<< an.

Das Ein- und Ausschwingverhalten oder kurz das Impulsverhalten eines Lautsprechers kann man u. a. mit sogenannten Tonbursts messen. Dabei wird dem Lautsprecher ein kurzes Signal abrupt zugeführt und augenblicklich wieder abgeschaltet. Mit speziellen Apparaturen lässt sich gleichzeitig auf einem Bildschirm verfolgen, was der Lautsprecher aus einem impulsartigen Tonburst macht.

Es ist leicht einzusehen, dass eine große, schwere Membran voraussichtlich träger auf Impulse reagiert als eine kleine und leichte.

Ein gutes Impulsverhalten mit besonders kurzen Ein- und Ausschwingzeiten ist bei hohen Frequenzen erforderlich. Soll ein Lautsprecher einen Impuls mit der Frequenz 14 kHz übertragen, so muss seine Membran ja 14.000 mal in der Sekunde vor- und zurückschwingen. Die maximale Membranauslenkung würde ein idealer Hochtöner schon nach ca. 18 µs erreichen. Ein Mitteltonlautsprecher hat bis zu seinem ersten Amplitudenmaximum bei einer Frequenz von 4 kHz immerhin schon etwa 63 µs Zeit. Ein Basslautsprecher braucht dagegen nur nur eine Einschwingzeit von ca. 417 µs oder 42 ms aufzuweisen, wenn er Frequenzen bis zu 600 Hertz ohne Einschwingverzögerungen übertragen soll. Solche Werte für die Einschwingzeiten erreichen Lautsprecher meist nur dann, wenn ihnen ein Gleichspannungssprung oder Rechtecksignal zugeführt wird, statt eines Sinussignals. Die dadurch erhaltenen Messergebnisse sind normalerweise aber von zweifelhaftem Wert. Darüber hinaus sind die Ausschwingzeiten selbst bei erstklassigen Lautsprechern um ein Vielfaches länger."

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wenn 1000 Leute untersucht werden und 99,5% davon keinen Unterschied zwischen A und B feststellen können, dann darf man ruhig konstatieren: nicht hörbar. Die anderen 0,5% sind Ungenauigkeit. So ist das nunmal bei Statistiken.

den Versuchsaufbau zu dieser Statistik möchte ich wirklich sehen. Womit wird denn verglichen? Mit einem noch zu konstruierenden völlig neu entwickelten Verfahren zur Schallwandlung? Ich verstehe nicht, wie das funktionieren soll.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Um A.H. wiederzugeben: perfekte Wiedergabe für uns menschliche Hörer ist dann erreicht, wenn alle Fehler unterhalb der Hörschwelle liegen, also nicht mehr wahrgenommen werden können.

ist die perfekte Wiedergabe denn erreicht? Ich denke nicht und ich denke auch nicht, dass A.H. dies konstatieren würde.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Lass mal das Schwingen weg. Solche Ein-, Aus- und Überschwinger gibt es nicht bei Lautsprechern, weil das Musikmaterial so etwas gar nicht liefert. Dieses lange "Ausschwingen" in Wasserfalldiagrammen stammt von Resonanzen der Membran, die lange Nachschwingen können. Mit einem geeigneten Filter lassen die sich aber unterdrücken.

das Weglassen gilt nicht, weil es einfach stattfindet und eben auch in der Literatur Erwähnung findet.

Selbstverständlich entstehen Ausschwinger auch durch Resonanzen in der Membran, aber eben auch systembedingt durch nicht ganz optimale Kontrolle der Masse.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wäre keine Masse vorhanden, könntest Du nichts hören. Aber lass Dir nochmal die Formel F=m*a durch den Kopf gehen.

das gilt für ein elektrodynamisches System. Aber nur weil es derzeit keine technisch bessere bzw. perfektere Möglichkeit der Schallwandlung gibt, würde ich die Masse nicht als völlig achtlos außen vor lassen wollen.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Auf unseren Lautsprecher übertragen bedeutet das nichts anderes, als dass man für hohe Frequenzen eine hohe Beschleunigung braucht. Also nehmen wir mal an, wir hätten einen Hochtöner. Der schafft 20kHZ. Wir bauen ihn um, stecken einen stärkeren Magneten an (höhere Kraft). Tatsächlich, er erreicht eine höhere Grenzfrequenz. Nun nehmen wir eine geometrisch identische, aber schwerere Membran, und wie zu erwarten ist die Grenzfrequenz wieder gesunken.

ich verstehe den Focus auf die Grenzfrequenz nicht.
Ich habe selbst einmal die Masse einer Membran durch definierte Gewichte erhöht, um eine niedrigere Grenzfrequenz zu bekommen. Selbstverständlich ging dies mit dem Absenken des Schalldrucks einher. Warum soll denn der Umkehrschluss dafür nicht gelten?

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

es geht aber nicht ausschließlich um die Beschleunigung, es geht auch um Überbeschleunigung F=m*a. Ein Musiksignal erzeugt eine Kraft F auf eine Membran der Masse m. Es folgt daraus die Beschleunigung a. Wie soll Überbeschleunigung stattfinden? Noch - und vermutlich nie - ist ein Lautsprecher ein Perpetuum Mobile. Er kann schlecht aus F F+x machen, das funktioniert nicht. Aber ich vermute, Du meinst Überschwinger?

die Formel ist mir in diesem Zusammenhang zu einfach, da die Trägheit einer Masse keine Berücksichtigung findet.
Mit Überbeschleunigung meine ich in der Tat Überschwinger, die auf jedem Diagramm sichtbar sind.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

und insbesondere ums Abbremsen. Das System ist doch noch im Abbremsen, wenn der Impuls "längst" vorbei ist und überlagert sich möglicherweise mit einem weiteren Impuls. Dass dies zu Unsauberkeiten führt liegt doch auf der Hand. Nein, ein lineares, zeit-invariantes System antwortet auf eine Schwingung immer mit einer Schwingung gleicher Frequenz, aber anderer Amplitude und Phase (und Laufzeit). Nichts weiter ist ein "Impuls" in dem von Dir gemeinten Sinne, eine Summe von Schwingungen. Natürlich werden manche Frequenzen dieses Impulses später wiedergegeben als andere, und möglicherweise steht schon der nächste Impuls an. Aber solange diese Laufzeitverzerrungen (und das ist der Punkt) unterhalb der Hörschwelle liegen, ist uns das herzlich egal.

ich frage mich, warum es dann spezielle Schaltungen u. a. von Chassis-Herstellern gibt, dieses Ausschwingen oder Impulsverhalten in den Griff zu bekommen? Z. B. von Isophon gibt es da eine recht einfache Schaltung. Selbstverständlich nicht nur, um die systembedingten Ausschwinger zu minimieren, das ist mir auch klar.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

naja, wenn die Kenntnisse darauf beruhen, auf nicht mehr erhältliche Fachbücher zu verweisen statt auf Beispiele und "Behauptungen" einzugehen ... ;) Ich hoffe Du meinst nicht mich damit.

nee, nee, hattest mir ja noch nichts empfohlen ... und das Empfohlene ist ja noch erhältlich
Danke

Hallo Richard

ja...an den Marketinggag bei K+H musste ich auch gleich denken
Ich hab einen mE ganz interessanten Text gefunden...natürlich ist mein Wissen recht begrenzt...
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/fricke/133hesse.pdf

Gruss
Lia

Hallo Tantris

Tantris an rubicon schrieb:

Der erste Satz scheint der beliebteste rhetorische Trick in Diskussionen zu sein, wo der Schreiber inhaltlich nicht mehr weiterweiß.

auf welcher Stufe Deiner Beliebtheitsskala der rhetorischen Tricks stünde dann folgender Satz?

Tantris schrieb:

Hallo Bukowsky, nochmal zum Mitschreiben: Die sachliche Diskussion ist beendet, bis Du das Verständnis der einfachsten nachrichtentechnischen Zusammenhänge besitzt und hier kundtust.

Hallo charly

ich habe mich auch schon manchmal gefragt, warum dieses "Expertenwissen" nicht wirtschaftlich verwertet wird. Anscheinend will es niemand haben und so bleibt Zeit genug, in Foren darüber zu schwadronieren, was theoretisch sein könnte, wenn die blöden Konsumenten nicht so verquere Vorstellungen hätten.

Ja... warum ist aus deiner Revolution nix geworden? Weil die Konsumenten zu blöd sind oder weil das Produkt nix taugt? Ich weiss es nicht.. ist mir letztlich egal. Nur, ich denke du würdest lieber Hifi entwickeln als bei Siemens irgendwelche Sachen machen (nehm ich zumindest an). Mißerfolg ist kein Makel, das kann jedem und dem besten Produkt passieren.

Grundlage verschiedenster Betrachtungen schein ein Standardgehör zu sein, welches verschiedenste Dinge einfach nicht hört. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an einen Geldautomatenleerer Ende der 60er Jahre in Marburg. Der leerte sämtliche mechanischen Geldautomaten. Er bekam überall Hausverbot. Später stellte sich heraus, daß er so schnell sehen konnte, um im richtigen Moment die Stop-Taste zu drücken.

Na ja, bislang wissen wir nichts davon das du besonders hörst.. nicht mal ein läppisches Kabel

Ansonsten immer wieder die verdeckten Neid-Debatten. Stereotypes Verhalten, in der Psychologie absolut bekannt.

Ach weisst, so ein Maggie kann ich mir auch in den schlechten Zeiten leisten.. Nur sehe ich nicht ein aus Amiland irgendwelche Teile zu beziehen um sie 3 Tage später wieder verhöckern zu müssen.

Wenn nun jemand etwas leistungsfähiger ist als andere und sich auch noch gut verkaufen kann, oder leistungsfähige Vorfahren hatte, kann er sich einfach etwas mehr leisten als andere. Dieser Mensch wird immer Neider haben, da diese oftmals nicht nachvollziehen können, wie man so erfolgreich wird, um sich etwas leisten zu können. Ich weiß, jetzt kommt wieder ein Gegen-blah-blah. Auch diese Gegen-blah-blah ist schon in der Psychologie beschrieben.

Oh.. das wäre mir neu! Ich kenne etliche Menschen die in ihrem Leben nix geleistet haben, ausser Sohn oder Tochter zu sein. Irgendwie bist du realitätsfremd. Ich empfehle dir, um auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren, die Lektüre einschlägiger Publikationen, z.B. im neuen Spiegel gibts ein paar Zahlen darüber. Nein, unsere Arbeiter die in den Fabriken für wenig Geld stehen, sich jeden Scheiss als Ausrede anhören müssen und mitanzusehen wie sich die Vorstände immer mehr Gehalt gönnen, Abfindungen erlauben die unmoralisch sind, die haben natürlich nix verdient, schon gar keine Hifi Anlage für zigtausend Euro.
Solche Sprüche kotzen mich an Charly

Übrigens verdient Herr Nubert mit seinen Böxle in einfacher Kastenform richtig Geld. Da ich die Industriepreise für LS-Boxen kenne, weiß ich, wovon ich rede. Er ist halt der Guru der kleinen Leute und läßt sich von viele kleinen auf Händen tragen. Ganz schön clever, der Schwab. Cleverness macht sympatisch. Ich gönne es ihm, solche Anhänger zu haben.

der Nubert scheints dir ja richtig angetan zu haben, da nützt auch der Satz am Ende " ich gönns´s ihm ja" nicht mehr viel.
Du sprichst von Neid, ich weiss wirklich nicht wie ich deine Zeilen interpretieren soll.
Du weißt was Lautsprecher in der Herstellung kosten? Du weißt vielleicht was die im vorigen Jahrtausend gekostet haben..

In den Foren schwadronieren auch etliche Hifi Industriemitarbeiter, nicht zu wenig wie ich finde, und kein Tal ist ihnen tief genug.

Gruß
Reinhard

ChEvent schrieb:

Hallo ruhri, ich habe mich auch schon manchmal gefragt, warum dieses "Expertenwissen" nicht wirtschaftlich verwertet wird.

Aber es WIRD doch wirtschaftlich verwendet...

Anscheinend will es niemand haben

doch, merkwuerdigerweise genau Diejenigen, fuer die korrekte Wiedergabe essentiell ist und fuer die entgegen der klassischen Neid-Unterstellung geld oftmals eine untergeordnete Rolle spielt... was will uns das wohl sagen?

und so bleibt Zeit genug, in Foren darüber zu schwadronieren...

... dass Physik und Psychoakustik einfach falsch liegen und Sachargumente grundsaetzlich zu ignorieren sind.... und dass unbewiesene Technologien heilsbringend sind...

was theoretisch sein könnte, wenn die blöden Konsumenten nicht so verquere Vorstellungen hätten.

Die Konsumenten sind nicht bloed, sie sind bewusst fehlinformiert, wie so oft in der Wirtschaft.

Diese Gruppe zerfaellt in viele kleine Gruppen, man kann viele Unterteilungen vornehmen.. hier springt vor allem die Unterteilung in 2 Gruppen auf: Diejenigen, die bereit sind, Realitaeten zubegreifen und ggf. selber zu ueberpruefen und diejenigen, die dazu NICHT bereit sind.

Ich nehme die Meinungen der Menschen ernst, die sich bewußt für irgend etwas entscheiden können. Jemand, der sich nie im Leben eine Silbersand leisten könnte, ist kein guter Ratgeber. Genauso mit jemandem, der zu geizig ist, sich so etwas tolles zu gönnen.

Wie ich bereits mehrfach schrieb, kann man foermlich die Uhr danach stellen, dass die ueblichen Sprueche wie
"bist ja nur neidisch, weil Du es Dir nicht leisten kannst" so sicher kommen wie der Tod.

Nach diversen Varianten von rubicon nun halt mal wieder von ChEvent.

so richtig technisch orientiert ist so ein beitrag fuer einen Ingenieur recht wenig, oder?

Irgendwie haette ich mir mehr Hirnschmalz erwartet bei ChEvent... man koennte (soweit ich das gehoert habe) bspw. durchaus analog zur silbersand darueber diskutieren, ob die aufwendigen FIR-Filter der K+H ueberhaupt hoerbare verbesserungen bringen - soweit ich das mitbekommen habe, haben bisher viele User geschrieben, sie koennten keinen Unterschied hoeren beim Umschalten...?

Aber irgendwie kommt da inhaltlich nix von ChEvent, rein garnix.. obwohl FIR-Filter ja wenigstens keine Chasis sind und ....

Im Uebrigen:

Wer die Semesterferien und die Abende waehrend des Studiums mit Jobben verbrachte anstatt in Studenten-Lounges Sprueche zu klopfen, der kann bei den klassischen obernaesigen "Ich kann es mir leisten" - Spruechen nur eines: KOTZEN.

Ich jedenfalls bin jeden Tag dankbar, nicht irgendeinen miesen Job haben zu muessen und zu sehen, wie genau die Spruecheklopfer sich die Taschen unverdient und raffgierig voll machen... (siehe mal wieder Meyer) ... und dann so hypertrophe Sprueche absondern... gerade die Typen haben stets ne Vollkasko-Versicherung auf Kosten anderer.

Grusss
geniesser_1

An Alle

Könntet ihr nicht mal das Persönliche rauslassen?
Dafür gibt es doch PM, oder nicht ?
Ich finde das mittlerweile wirklich lästig

Gruss
Lia

Hallo Richard,

ich werde Deine Test-CD als nächste fertigmachen und versenden, möglicherweise hört Dein Gehör ja unglaublich gut im Zeitbereich und Du knackst den Test ganz locker (es sind ja auch viele wirklich hörbare Phänomene drauf).

Zu den bereits diskutierten Themen gilt das zu Bukowsky Gesagte: Diskussion beendet, bevor nicht das notwendige Grundwissen zum Verständnis angeeignet und nachgewiesen ist. Zu anderen Themen:

Wenn ich mich nicht täusche, gibt es auch Regelungen bei Monitorherstellern, die "zeitgenaueres Ein- Ausschwingen" ihrer LS bewerkstelligen soll.

So, von welchen Herstellern denn? Mir ist höchstens bekannt, daß einige wenige solche Techniken zur Verringerung von nichtlinearen Verzerrungen und Kompression einsetzen.

zu Bukowsky:

Vergiß es. Es steht bereits alles da, was Du hier erneut vorbringst, alles ist bereits beantwortet. Wenn Du Dir das notwendige Grundwissen angeeignet und eine neue Erkenntnisstufe erreicht hast, werde ich gern wieder mit Dir diskutieren. Ich denke, dieser Zustand wird sich aus Deinen Postings schon herauslesen lassen, bisher hat sich scheinbar noch gar nichts getan.

Gruß, T.

lia schrieb:

An Alle Könntet ihr nicht mal das Persönliche rauslassen? Dafür gibt es doch PM, oder nicht ? Ich finde das mittlerweile wirklich lästig Gruss Lia

Dem kann ich mich nur ausdrücklich anschließen!

Es ist doch auch nicht lange her , daß von Seiten der Moderation etwas dazu gesagt wurde:

zucker schrieb:

Hallo, bitte sachlich bleiben und keine persönlichen Beleidigungen ausrichten. Sollten weiterhin Probleme dieser Art auftreten, wird der Thread auf "moderiert" gestellt. mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

Kleine Anmerkung zum Thema Ein- und Ausschwingen:

Bin nicht so theoretisch bewandert als einige andere in dem Thread, mache aber einen einfachen praktischen Vorschlag:

Wer glaubt Ein - und Ausschwingen im Bassbereich läge unter der Hörschwelle kann gerne vorbeikommen und an einer BM 12 durch eine einfache Vorführung vom Gegenteil überzeugt werden.
Sollte es keine Hörbaren Unterschiede geben, würde ja eine Regelungselektronik, die insbesondere auf den Ausschwingvorgang einwirkt wirkungslos bleiben.
Eine ausgeschaltete BM12 erzeugt bei einem leichten Fingerklopfer den typischen etwas dumpfen Ton, den jeder Basslautsprecher erzeugt. Ist die BM 12 an, erzeugt das gleiche Klopfen nur einen trocknen,kürzeren Ton, da die Regelungselektronik die Membran schneller zurück in die 0-Stellung fährt als der Speaker es alleine könnte. Dieser Unterschied ist für jeden, ob Kind, Oma, Hifi-Feind oder Hörgerätträger sofort erkennbar.

Also ist der Ausschwingvorgang im Bassbereich DEUTLICH hoerbar.

Wer`s nicht glaubt kann gerne vorbei kommen.

Gruß Frank

Vielleicht noch ein Wort zu Wahrnehmbarkeitsschwellen. Entsprechende Untersuchungen ergeben iaR Mittelwerte, nach Bestwerten wird üblicherweise nicht gesucht. Gemessen an der Spreizungsbreite bei menschlichen Fähigkeiten allgemein, sollte man vorsichtigerweise davon ausgehen, daß auch beim Hörsinn erhebliche Unterschiede vorkommen.

Die nächste Frage wäre, was mit Reizen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle bewirkt wird. Aus der Wahrnehmungsforschung ist bekannt, daß es hier zu erstaunlichen Effekten kommen kann, deswegen sollte man vorsichtigerweise Derartiges auch für den Hörsinn in Betracht ziehen.

Mann kann es nicht oft genug betonen- die Kombination Gehirn/Gehör ist weit davon entfernt wirklich erforscht zu sein.

Gruß

Wer glaubt Ein - und Ausschwingen im Bassbereich läge unter der Hörschwelle kann gerne vorbeikommen und an einer BM 12 durch eine einfache Vorführung vom Gegenteil überzeugt werden. Sollte es keine Hörbaren Unterschiede geben, würde ja eine Regelungselektronik, die insbesondere auf den Ausschwingvorgang einwirkt wirkungslos bleiben. Eine ausgeschaltete BM12 erzeugt bei einem leichten Fingerklopfer den typischen etwas dumpfen Ton, den jeder Basslautsprecher erzeugt. Ist die BM 12 an, erzeugt das gleiche Klopfen nur einen trocknen,kürzeren Ton, da die Regelungselektronik die Membran schneller zurück in die 0-Stellung fährt als der Speaker es alleine könnte. Dieser Unterschied ist für jeden, ob Kind, Oma, Hifi-Feind oder Hörgerätträger sofort erkennbar.

Pass bloss auf, dass die BM12 nicht noch fester zurueckklopft als Dir lieb ist!

Nee, im Ernst... ich klopfe selten gegen Membranen.

Wenn Du die Gegenregelung bei Musik an- und ausstellen koenntest und trotz gleichempegel waere das hoerbar... das waere sicherlich was anderes...

Im uebrigen faende ich eine Box, die bei sich naehernden boesen, unautorisierten Fingern wie ein stinksaurer Rottweiler knurrt viel betriebssicherer...

Gruss
geniesser_1

Hallo Floehr,

Wer glaubt Ein - und Ausschwingen im Bassbereich läge unter der Hörschwelle kann gerne vorbeikommen und an einer BM 12 durch eine einfache Vorführung vom Gegenteil überzeugt werden. Sollte es keine Hörbaren Unterschiede geben, würde ja eine Regelungselektronik, die insbesondere auf den Ausschwingvorgang einwirkt wirkungslos bleiben.

Du faßt die Thesen hier falsch zusammen: Es wurde nie von Unhörbarkeit solcher Phänomene im Baßbereich gesprochen, im Gegenteil, die Grenzdauer des Gehörs und die GLZ-Verzerrungen bei BR-Konstruktionen sind ein ständiges Thema. Im übrigen wurde keineswegs behauptet, die Elektronik sei an sich wirkungslos, es wurde nur behauptet, daß sie nach Stand der Technik keine nachgewiesenen Vorteile gegenüber der Optimierung ohne Sensorregelung bedeutet. Es gibt auch "deterministische Regelung" und Entzerrung.

Eine ausgeschaltete BM12 erzeugt bei einem leichten Fingerklopfer den typischen etwas dumpfen Ton, den jeder Basslautsprecher erzeugt. Ist die BM 12 an, erzeugt das gleiche Klopfen nur einen trocknen,kürzeren Ton, da die Regelungselektronik die Membran schneller zurück in die 0-Stellung fährt als der Speaker es alleine könnte. Dieser Unterschied ist für jeden, ob Kind, Oma, Hifi-Feind oder Hörgerätträger sofort erkennbar.

Du unterliegst einem Irrtum, wenn Du dieses Phänomen der Regelelektronik zusprichst: Das ist einfach eine Frage der elektrischen Dämpfung durch den Innenwiderstand des Verstärkers (EMF-Dämpfung). Derselbe Effekt läßt sich mit unregelten Boxen genauso vorführen, ja selbst mit passiven.

Gruß, T.

Hallo Reinhard,

hast schon recht. Ich würde tatsächlich lieber HiFi entwickeln anstatt Sicherheitselektronik. Leider ist es aber so, daß man als Audio-Entwickler finaziell nicht so toll ausgestattet ist.

Die Revolution war sehr kompliziert und damit zu teuer. Die Revolution 2 kostete 46500,-DM bei Einführung und war damit einfach zu teuer für den Markt. Es ist aber nicht meine Revolution, sondern die Revolution von Mircea Naiu. Ich habe an der ursprünglichen Entwicklung der Revolution Technologie keinerlei Anteil.

Ich finde es gut, daß du dir auch in schwachen Zeiten eine Maggie leisten kannst. Das lässt doch darauf schließen, daß du so clever warst und dir ein entsprechendes Polster geschaffen hast. Ist doch ein schönes Gefühl, oder? Du gehörst damit aber auch nicht zur Arbeiterklasse.

Im übrigen sprach ich von Silbersand, nicht von Maggy.

Den Nubert finde ich, jetzt, nachdem ich mehr über ihn weiß, richtig clever. Er imponiert mir. Seine Jünger haben nicht ganz so meine Wertschätzung, wobei ich glaube, daß diese denen auch nicht wichtig ist.

Grüße vom Charly

Hallo Tantris,

beschreibe mir bitte wie ich den Effekt an einem passiven oder ungeregeltem Aktivlautsprecher herbeiführen kann, ich probiere es gerne aus, glaube allerdings, daß du dich irrst!

Habe noch einen großen aktiven Standlautsprecher (nicht geregelt) von BM hier stehen (Krings Edition), als Passiver müßte eine kleine B&W herhalten.

Möchte es wirklich gerne probieren, falls du recht hast wäre dies für mich wichtig!

Gruß Frank

Hallo,

Tantris schrieb:

Es gibt auch "deterministische Regelung" und Entzerrung.

"Deterministische Regelung" und Entzerrung ist natürlich auch Unfug, da alle Boxen aureichend "zeitrichtig schwingen" (ausser krasser Fehlentwicklungwen -> Behauptung Tantris)

Jakob schrieb:

Vielleicht noch ein Wort zu Wahrnehmbarkeitsschwellen. Entsprechende Untersuchungen ergeben iaR Mittelwerte, nach Bestwerten wird üblicherweise nicht gesucht. Gemessen an der Spreizungsbreite bei menschlichen Fähigkeiten allgemein, sollte man vorsichtigerweise davon ausgehen, daß auch beim Hörsinn erhebliche Unterschiede vorkommen. Die nächste Frage wäre, was mit Reizen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle bewirkt wird. Aus der Wahrnehmungsforschung ist bekannt, daß es hier zu erstaunlichen Effekten kommen kann, deswegen sollte man vorsichtigerweise Derartiges auch für den Hörsinn in Betracht ziehen. Mann kann es nicht oft genug betonen- die Kombination Gehirn/Gehör ist weit davon entfernt wirklich erforscht zu sein.

Vorsicht Jakob, sonst bist Du für Tantris plötzlich auch ein Unwissender!

Tantris schrieb:

Hallo Richard, ich werde Deine Test-CD als nächste fertigmachen und versenden, möglicherweise hört Dein Gehör ja unglaublich gut im Zeitbereich und Du knackst den Test ganz locker (es sind ja auch viele wirklich hörbare Phänomene drauf).

Glaub ich nicht, dass ich den Zeitbereich-Test knacke. So gut ist mein Gehör wohl nicht. Bin ja kein Goldohr.

Tantris schrieb:

So, von welchen Herstellern denn? Mir ist höchstens bekannt, daß einige wenige solche Techniken zur Verringerung von nichtlinearen Verzerrungen und Kompression einsetzen.

Yepp, Kompression. Hat das nicht auch was mit Ein- und Ausschwingen zu tun?

Tantris schrieb:

Zu den bereits diskutierten Themen gilt das zu Bukowsky Gesagte: Diskussion beendet, bevor nicht das notwendige Grundwissen zum Verständnis angeeignet und nachgewiesen ist

Warum gehst Du davon aus, dass ich eine Reaktion von Dir erwarte. Diskussion beendet in diesem Zusammenhang, weil überflüssig! Jedoch wäre es ganz interessant andere Meinungen zu dem Thema zu hören.

Schön, dass Jakob seine Meinung zum Erkenntnisstand der Psychoakustik kund getan hat. Vielleicht finden sich noch andere, die auch ihre Meinung sagen.

Gruss - Richard

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

zu Bukowsky: Vergiß es. Es steht bereits alles da, was Du hier erneut vorbringst, alles ist bereits beantwortet. Wenn Du Dir das notwendige Grundwissen angeeignet und eine neue Erkenntnisstufe erreicht hast, werde ich gern wieder mit Dir diskutieren. Ich denke, dieser Zustand wird sich aus Deinen Postings schon herauslesen lassen, bisher hat sich scheinbar noch gar nichts getan.

Du versuchst, Dich mit solch eigenwilligen Pauschalbehauptungen aus der Affaire zu ziehen. Das ist nach Deinem sonstigen Auftreten hier auf dem Board in meinen Augen nicht gerade ein Beweis ungeheuren Wissens.

Wenn Du mit mir aus mangelnder Sachkenntnis nicht diskutieren magst, so ist das eine Sache. Interessant daran ist aber, dass ich einige "meiner Behauptungen" aus anerkannten und nicht zuletzt auch von Dir empfohlenen Fachbüchern entnommen habe und sich auch in meinem Bekanntenkreis der ein oder andere Techniker findet, der derlei Gedanken überhaupt in meinem Schädel angestoßen hat.

Doch Du gehst wirklich auf keine der Aussagen ein. Warum nur? Nun, ich kann es mir denken (Stichwort: Laternenpfahl an der Bahnstrecke). Bringst Du ein Beispiel (Bleiplatte, Kfz wurde auch genannt), gehst Du überhaupt nicht weiter darauf ein, wenn ich Dein Beispiel ins rechte Licht rücke.

Ich könnte jetzt schreiben, ich diskutierte nicht mehr mit Dir, weil Du zu viel wüsstest. Das klingt schräg, ist aber der Umkehrschluss Deines Versuchs, Dich aus der Diskussion zu ziehen.

Der Wissende lässt andere an seinem Wissen teil haben und wiegelt nicht bei der kleinsten Gegenfrage ab - und schon gar nicht reitet er sich aus der Arena mit der Behauptung, der andere wäre unter seinem Niveau.

Hallo Tantris,

habe gerade die BM Krings-Edition angeschlossen. Da sie die gleiche Einschaltautomatik wie die BM 12 hat und die Endstufen fast Baugleich mit denen der akt. BM 12 sind, müßte der Effekt genauso wie bei der 12 nach Einschalten der Krings hörbar sein.
Ist er aber nicht!

Ich glaube, du irrst!!

Gruß Frank

Hi Frank,

nimm einfach eine Passivbox und mach den Klopftest einmal mit offenem und einmal mit kurzgeschlossenem Eingang. Natürlich ohne angeschlossene Endstufe, besonders im letzeren Fall

Übrigens glaube ich, mich zu erinnern, dass dieser Dämpfungseffekt bei einer geregelten Philips 544 tatsächlich stärker war als bei einer kurzgeschlossenen Passivbox.

Nichtsdestoweniger bezweifle ich, dass das bei Musikwiedergabe hörbar ist, weil es sich dabei um die Grundresonanz des (eingebauten) Chassis handeln dürfte. Die liegt bei Bässen normalerweise unterhalb von 50 Hz und wird von klassischer Musik sowieso kaum angeregt. Klopfen dagegen ist ein breitbandiges Signal, ähnlich wie weißes Rauschen. Mittel- und Hochtöner werden in der Regel so angekoppelt, dass diese Resonanz unterhalb des Übertragungsbereichs liegt, wo sie erst recht nicht angeregt wird.

Grüße,

Zweck

Hallo Tantris,

eine deterministische Steuerung, es wäre ja keine Regelung, kann z.B. Alterungseinflüsse nur schwerlich erfassen.

Grüße vom Charly

Hallo Zweck,

bevor ich was falsch mache, kurzgeschlossen soll heißen, ich verbinde Ein- und Ausgang der Passiven mit einem Kabel und der gleiche Effekt soll auftreten?

Gruß Frank

P.S. Eine Kirchenorgel spielt auch 20 HZ, akustische Instrumente bis 40 Hz und Elektronische Musik (auch in dem Bereich gibt es Hoerenswertes) hat mit 20 Hz eh kein Problem.
Die beim Klopftest entstehenden Töne liegen allerdings Teilweise deutlich höher

Je höher der Ton wird, umso einflussreicher werden diese Schliereneffekte - ob nun hörbar für Tantris oder nicht.

@Frank:

ein Kabelstück zwischen rote und schwarze Klemme (der NICHT AN DIE ENDSTUFE ANGESCHLOSSENEN Box), schon ist die Resonanz gedämpft. Endstufen bewirken diesen Effekt nur in eingeschaltetem Zustand, weil die Gegenkopplung (eine verstärkerinterne Regelung) den Ausgang immer auf dem Sollwert hält. Induktionsspannungen der Chassis werden damit kurzgeschlossen.

Kirchenorgel, Bassdrum und Synthie-Bässe schwingen übrigens noch deutlich langsamer aus als der wiedergebende Lautsprecher. Ich kenne kein Instrument, das schlagartig abschaltet. Vielleicht deshalb, weil das schlicht und einfach Sch... klingt

Alles, was bei dem Chassis noch oberhalb der Grundresonanz nachschwingt, sind Resonanzen im Material, also Partialschwingungen. Dagegen ist die Regelung ohnehin wirkungslos. Außerdem werden Lautsprecher so entwickelt, dass solche Resonanzen oberhalb des Übertragungsbereichs liegen.

Grüße,

Zweck

Zum Klopftest und GEGENREGELUNGEN:

Es waere fuer Mueller ein einfaches, seine Silbersand (natuerlich transparent im Hinblick, was er da macht ) so zu praeparieren, dass bei dem gleichen Paar nur "per Knopfdruck" einmal mit und einmal ohne gegenregelung gehoert werden kann.

DAS WAERE IM ERFOLGSFALL ( = positiver Test) etwas, was ihm die Kunden in Scharen zulaufen lassen wuerde...

wenn er es nicht macht, kann es eigentlich nur eine einzige Antwort geben....

und die lautet sicherlich nicht, dass er als unerkanntes verkanntes Genie in die Geschichte eingehen will...

@ bukowsky

Ich könnte jetzt schreiben, ich diskutierte nicht mehr mit Dir, weil Du zu viel wüsstest.

"Er wusste zuviel"

es gibt nur wenige Situationen im Leben, wo das von Nachteil ist...

Nein, so soll Tantris nicht enden.




http://vclips.com/postersfast/images/posters/large/-663031852.jpg




Gruss
geniesser_1

Hallo Geniesser,

ich hatte nie den Eindruck, daß F. Müller aus seiner Regelungselektronik ein Geheimnis gemacht hat, ganz im Gegenteil, insbesondere ältere Artikel von ihm erklären das Prinzip recht ausführlich.
Warum soll jemand einen Lautsprecher bauen, den er von Regelung auf Nichtregelung umschalten kann. Sofort würden doch die Gegner der Regelungselektronik (sollte die geregelte besser Klingen) es auf Abstimmung auf Regelungselektronik oder alle sonst möglichen Einflüße zurückführen.

Gruß Frank

geniesser_1 schrieb:

Ich könnte jetzt schreiben, ich diskutierte nicht mehr mit Dir, weil Du zu viel wüsstest. "Er wusste zuviel"

manchmal ergeben sich die Unterschiede zwischen Imperfekt und Konjunktiv im Kontext des Satzes.

Hallo Zweck,

der aufgetretene Effekt bei der B&W (601 oder so) ist mit dem Effekt bei der BM 12 nicht zu vergleichen und hat mit dem was ich meinte im Grund nix zu tun.
Solltest du dir vielleicht mal bei einem nah gelegenen BM oder Silbersand -Händler vorführen lassen. Kannst aber auch gern vorbei kommen.

Gruß Frank

Hallo Geniesser,

es könnte ja auch sein, daß Herr Müller sich nicht die Bohne für Kunden interessiert, die ihm scharenweise zulaufen, um ihm die Zeit zu stehlen.

Ich frage mich, warum eine Regelung, die das akustische Ausgangssignal mit dem elektrischen Eingangssignal am Verstärker vergleicht, so auf Kritik stößt. Erfahrungsgemäß ist die Mehrzahl der Hersteller gar nicht in der Lage, so etwas zu liefern. In der Vergangenheit haben verschiedene Hersteller zu regeln versucht, es aber nicht zufriedenstellend hinbekommen und dann wieder gelassen, z.B. Kirksaeter. Peer Kirksaeter ist ganz bestimmt kein Dummer.

Wenn es nichts zu regeln gibt, wird die Regelung auch nichts regeln. Mir ist es zu mühsam, nur um recht zu behalten, mich jetzt mit Lautsprechertechnik zu beschäftigen. Mir ist es wichtiger, einen Vertärker zu haben, der zur richtigen Zeit einen negativen Ausgangswiderstand zur Verfügung stellen kann, damit eine schnelle Regelung greifen kann.

Grüße vom Charly

hier gibts den Bauplan für eine Bassgegenkopplung von Isophon:
http://www.lup-berlin.de/archiv/Bausatz/bassgegenkopplung.pdf

Hallo,

mal etwas Nachdenkliches - eigentlich für tantris bestimmt, aber es betrifft den Diskussionstil des gesamten threads hier.

Am 16.12. schrieb tantris in einer Antwort an lia:

Ich verstehe nicht, warum sich einzelne durch meine Aussagen immer wieder angegriffen fühlen.

Damit dies besser verstanden werden kann, habe ich mir einmal die Mühe gemacht, einige Einleitungen aus tantris´Beiträgen der letzten 3 (!) Tage zusammenzustellen. Es sind nur einige:

Du faßt die Thesen hier falsch zusammen.

Du unterliegst einem Irrtum.

Versuche, meine Zitate mal genau zu lesen.

Wir können die Diskussion gerne fortsetzen, wenn du dir die notwendigen Grundkenntnisse angeeignet hast.

Ich werde darauf nicht mehr eingehen.

Du bist wirklich argumentationsresistent.

Ich glaube, du hast vieles mißverstanden oder falsch interpretiert.

Nein. Nein. Nein. Nein. Nein. Nein. Nein. Nein und nochmals Nein.

Du bist wirklich hervorragend im Verdrehen von Aussagen.

Diese deine Aussage läßt mich nach wie vor vermuten, daß du keinen blassen Dunst hast.

Die Antworten sind übrigens nicht an mich gerichtet, sondern an andere user.

Ich möchte tantris hiermit auffordern, seinen Diskussionstil zu überdenken und kann nur hoffen, daß die Moderation diesen Appell nicht wieder als persönliche Beleidigung auffaßt. Es ist ein (letzter) Versuch, die Möglichkeit eines offenen Diskurses zu führen. Vielleicht führt er bei tantris zu der Einsicht, daß man einen fruchtbaren Dialog miteinander nur führen kann, wenn man den "Gesprächspartner" ernst nimmt und eine Diskussion nicht mit seiner eigenen Anschauung usurpiert.

Ansonsten kann man den thread hier schließen. Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

Gruß
rubicon

Die Gruende, die hier angefuehrt wurden weswegen Mueller nicht den beweis antritt, deute ich als gelungene Slapstick-Einlage, als Karrikatur von Mueller als verkanntes genie:

Hallo Geniesser, es könnte ja auch sein, daß Herr Müller sich nicht die Bohne für Kunden interessiert, die ihm scharenweise zulaufen, um ihm die Zeit zu stehlen.

Irgendwie uebertrifft sich ChEvent immer wieder selber...




_________________________________________________________

Zu den Vorwuerfen rubicons:

bereits in einigen anderen Threads hat Tantris , hat A.H., haben US, kawa wirklich geradezu buddhistische gelassenheit an den tag gelegt, es IMMER UND IMMER WIEDER erklaert.

Irgendwann - das haben User geschrieben , die ansonsten eher passive teilnehmer waren - ist man es einfach leid, das gleiche trotz didaktisch geschickter Erklaerung zum 346786ten
Male zu WIEDERHOLEN, das ist nachvollziehbar.

Ich vermag in Tantris Aeusserungen keine Beleidigungen zu entdecken.

Die von rubicon aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate....

Du faßt die Thesen hier falsch zusammen.

korrektes Statement

Du unterliegst einem Irrtum.

korrekt

Versuche, meine Zitate mal genau zu lesen.

konstruktiver Vorschlag

Wir können die Diskussion gerne fortsetzen, wenn du dir die notwendigen Grundkenntnisse angeeignet hast.

konstruktiver Vorschlag

Ich werde darauf nicht mehr eingehen.

nach x-fachen geduldigen Erklaerungen, die zumeist mit wuetenden Angriffen oder unhoeflichem Ignorieren seiner Antworten muendeten, nur alzu vesrtaendlich, weil auch Tantris andere Dinge zu tun hat...

Du bist wirklich argumentationsresistent.

korrekt

Ich glaube, du hast vieles mißverstanden oder falsch interpretiert.

Eine vermutung, die sich immer wieder als richtig herausgestellt hat...

Nein. Nein. Nein. Nein. Nein. Nein. Nein. Nein und nochmals Nein.

Warum, zum teufel sollte er auch JA sagen

Du bist wirklich hervorragend im Verdrehen von Aussagen.

Kann jeder objektive Leser bestaetigen

Diese deine Aussage läßt mich nach wie vor vermuten, daß du keinen blassen Dunst hast.

Auch dies wohl ein gleichermassen resignierendes wie ehrliches statement, welches als Entgegnung noch hoeflicher als das ausloesende posting fuer den User peinlich ist...



..... diese Zitate muss man naemlich im Kontext von ca. 100 Seiten in diversen Threads sehen, wo immer und immer von der einen seite wieder alles erklaert wurde und immer und immer wieder von der anderen seite alles ignoriert wurde.

Wer diese Threads kennt, weiss Tantris' GEDULD zu schaetzen. Und sogar zu bewundern.

Gruss geniesser_1

P.S.
Ob ein Thread geschlossen wird oder nicht, entscheidet sicher die Moderation und niemand sonst...

Hallo zusammen,

Aussagen von Tantris (heute) wie:

"Friedemann? Ist das nicht das wo ein Kind auf der Gitarre klimpert?"

"Tut mir leid, aber wer das ernsthaft glaubt, der sollte sein Gehör erstmal schulen, denn vermutlich kann er gar keine Unterschiede wahrnehmen, nichtmal den zwischen einer echten Orgel und einem kleinem Synthesizer."


finde ich nicht besonders bewundernswert.

Grüße

Ruhri

Hallo ruhri,

Ich habe die schlimmsten Verunglimpfungen schon weggelassen. Man könnte Seiten damit füllen.

Aber es gibt hier im board wirklich eine selektive Wahrnehmung. Alles nicht schlimm, sogar richtig, wie genießer in seiner ihm eigenen Nibelungentreue attestiert.

Und derjenige, der die schlimme Botschaft verkündet, ist nachher schuld daran. Wart´s nur ab.

Gruß
rubicon

ruhri schrieb:

finde ich nicht besonders bewundernswert.

manche Wunder werden verkannt, manche bleiben verwunderlich

Hallo Geniesser,

hast du schon je auf einer HiFi Messe auf einem Stand Dienst getan? Dann wüßtest du, daß dort haufenweise sabbernde Gestalten auflaufen, dir Löcher in den Bauch fragen, aber sich dein Produkt niemals kaufen können. Kann mich an die letze High-End erinnern, wo sich jemand einfach in das Gespräch zwischen mir und Friedrich Schäfer drängte, um dort Schäfers Meinung über Röhrenverstärker abzugreifen. Der war auf keine freundliche Art abzuwimmeln.

Warum sollte sich also ein begnadeter Mensch wie Hr. Müller mit diesen Zeitvernichtern abgeben? Dazu Anmerkung meiner Frau: Das ist das kleine Einmaleins der Sekretärinnen, sabbernde Zeitvernichter vom Chef fernzuhalten

Habe lange darüber nachgedacht, wo ich deine Art schon mal erlebt habe. Du wirst es jetzt wahrscheinlich als Kompliment empfinden, aber du erinnerst mich an den Pfarrer Hinze, Helmut Kohls Sprecher.

Im Unterschied zu dir war dessen Held aber Helmut Kohl.

Grüße vom Charly

Peter Hintze, der Vergleich ist genial

Hallo geniesser,

muss ich doch noch mal auf dein Geplappere eingehen. Bist Du jetzt auf einmal Fachmann? Du hast zu den Sachthemen hier in diesen Thread eigentlich nie etwas geschrieben,

Deine Beiträge beschränken sich lediglich auf Belobigungen von Tantris und andere. Weiter hast Du nur Beleidigungen ggü. anderen Usern zu bieten, was Dir ja schon mal einen Maulkorb eingebracht hat. Bist ja richtig brav geworden

Wie kann so einer, der nichts sachliches zum Thema zu melden hat, uber Sachfragen urteilen. Wie kann so einer entscheiden, ob etwas richtig oder falsch ist? Wohl entweder durch blind-dumme Gefolgsschaft oder einfach aus Lust am "Feuer ins Öl gießen".

Nur weil Tantris sagt, wo verschiedene Hörschwellen liegen, glaubst Du es. Wenn Tantris sagt, dass jedem nahfeldmikrofonierten Instrument etc., später wieder künstlicher Hall verpasst wird, glaubst Du es. Wie dumm! Glaubst Du im Ernst, Tantris könnte dies beurteilen. Glaubst Du also, Tantris hat alle Aufnahmen gehört und dahingehend untersucht.

Nicht einmal so einen kleinen Lulifutz-Irrtum gesteht sich Tantris ein. Wäre doch ein Klacks z.B. zu sagen. "Ist wahrscheinlich nicht bei allen Aufnahmen der Fall". Aber nein, das geht nicht. Tantris irrt nie.

Oder die Behauptung von Tantris, Phantomschallquellenortung bei Musik kann man nicht erlernen, ist schon immer da. Stimmt nicht. Du könstest Dir ja mal ein Fachbuch kaufen und lesen. Dann versteht Du vielleicht, aber wahrscheinlich nicht.

Zu beiden Themen und mehr gefragt, antwortet Tantris nicht. Doch, er antwortet, in der Weise, dass er auf einmal nichts mehr zum Thema zu sagen hat, weil wir zu unwissend sind , wie angenehm.

Übrigens der Satz von Tantris:

Tantris schrieb:

Diese deine Aussage läßt mich nach wie vor vermuten, daß du keinen blassen Dunst hast.

war die Antwort auf meine Feststellung, dass es zur komplexen Phantomschallquellenortung Lern- und Hörerfahrung bedarf.

Dies ist bei Dickreiter, "Handbuch der Tontechnik" nachzulesen. Aber Tabtris weiß es ja besser und mit ihm auch Du, nicht wahr.

Vielleicht kaufst Du Dir auch mal so ein Buch.

Gruß - Richard


P.S. lass es!

Richard, zwischen uns besteht ein wesentlicher, nein vielee wesentliche Unterschiede.

Einer davon ist der, dass ich nicht meine, mit Leuten wie Tantris auf einer Hohe diskutieren zu koennen, ja, sogar ihn belehren zu muessen, nur weil ich mir ein Buch gekauft haben, welches ich nicht verstanden habe.

Allerdings besteht moeglicherweise ja auch ein Unterschied darin, dass ich relativ gut verstehen kann, wenn man mir zuvor unbekannte Dinge logisch und nachvollziehbar erklaert.

Und vielleicht auch darin, dass ich mich zufrieden bedanke, wenn man seine Zeit opfert, um mir etwas zu erklaeren.

Siehste, sind schon drei ziemlich wesentliche Unterschiede.

@ ChEvent

Habe lange darüber nachgedacht, wo ich deine Art schon mal erlebt habe.

Glaube ich Dir sofort...

Ich im Gegenzug brauche nicht lange darueber nachdenken, dein Typus ist mir durchaus gelaeufig.... gibt es in allen Branchen...

Gute Nacht.

geniesser_1

Hallo Geniesser

Tantris ist ja der Auffassung in Bezug auf auditive Wahrnehmung sei alles geklärt. Anders ist die Absolutheit seiner Argumentation für mich nicht zu verstehen.
Ich hingegen bin der Meinung, dass die Psychoakustik legidlich ein Teilaspekt ist...und für ausreichend, gar endgültig geklärt halte ich recht wenig...ich fürchte nicht nur ich

„Die Komplexität des Phänomens 'Musikverstehen' vor Augen, hält sich Gruhn nicht lange bei Physiologie und Psychologie des Hörens auf, denn in der Tat wissen wir trotz gesteigerter Forschungstätigkeit immer noch nicht viel über das, was neural und psychologisch beim Hören passiert. (Wir wissen ja nicht einmal genau, wie die Cochlea einen einfachen Ton verarbeitet, geschweige denn die Klänge einer Symphonie.)“
(Margret Kaiser- El- Safti)

„Diese im Innenohr beginnende sogenannte Tonotopie läßt sich im gesamten auditorischen System bis in die Hirnrinde verfolgen.
Die Verarbeitung der Nervenimpulse in den höheren Zentren der Hörbahn entzieht sich jedoch dem Zugriff der Forschung noch immer weitgehend. Daher versuchte man, so viele Hörphänomene wie möglich durch peripherienahe Prozesse zu erklären.

Viele Beobachtungen können allerdings bis heute nicht in befriedigendem Umfange erklärt werden. Das gilt insbesondere für eine Reihe von Wechselwirkungen, die bei gleichzeitig erklingenden Tönen auftreten. Die ungeklärten bzw. bisher kontrovers beantworteten Fragen beginnen jedoch schon bei der Wahrnehmung des Einzeltones....“
(Horst-Peter Hesse)

Diese Texte fand ich auch ganz interessant...auch in Hinsicht auf die, wie Du sagen würdest, stringente Argumentation...

Lutz Felbick:

„Die wahrnehmungspsychologische Tatsache, daß bei Überschreitung der memorierbaren Informationskapazität während der Rezeption bestimmte kaum zu beeinflussende Mechanismen in Gang gesetzt werden: Der Wahrnehmungsinhalt wird entweder in Teilen selektiv ausgesondert oder es erfolgt eine informationsreduzierende Gruppenbildung der Einzelelemente ("chunking"). Dann wird nach hierarchischen Prinzipien in relevante und weniger relevante Informationen klassifiziert und schließlich treten die auf diese Art modifizierten eingehenden Informationen mit den kategorialen Repräsentationen im Langzeitgedächtnis in Beziehung. Obwohl die dort gespeicherten Repräsentationen grundsätzlich innerhalb eines Lernprozesses veränderbar sind, wird zunächst eine Integration der neuen Wahrnehmungsinhalte versucht - bei akustischen Informationen notfalls durch das nachgewiesene "Zurechthören".

Dieser Mechanismus führt zu der absurden und bedenkenswerten Situation, dass wir die "physikalischen Tatsachen"gar nicht wahrnehmen, sondern nur das, was wir für solche halten.“
http://members.aol.com/lfelbick/gebi_muspsych.html#2

"Riemann unterscheidet sich von anderen Autoren (ENDERS 1969) vor allem durch seine induktive Methode (RIEMANN 1914): Ausgehend von einer platonisch-spekulativen Theorie der Musik formuliert er erste Gedanken zu einer "Lehre von den Tonvorstellungen", bei der das akustische Ereignis - u.a. mit dem Verweis auf Beethovens Taubheit - zunehmend unwichtiger wird. Diese These bestätigt sich bei Versuchen, in denen ein "es" und ein "dis" unterschiedlich auf einem temperiert gestimmten Tasteninstrument harmonisiert (H-Dur/E-Dur, bzw. C-Moll/C-Dur) wird und man Testpersonen auffordert, die "Taste" dis/es nachzusingen: obwohl in beiden Fällen die gleiche pysikalische Frequenz geboten wird, weicht die Intonationbeurteilung durch die Testperson erheblich ab. Das beweist, daß die physikalische Erscheinung nicht übereinstimmt mit der Beurteilung der Wahrnehmung. Wir hören immer "das Gemeinte" , auch wo es nicht vollkommen realisiert ist (RIEMANN 1921,S. 87; GÜLDENSTEIN 1971, S.26).
So interessant diese Arbeiten auch sein mögen: In sämtlichen Arbeiten wird von Hypothesen zu einzelnen Aspekten des Hörens ausgegangen. Jedoch reichen sie wegen der physikalisch-psychologischen Komplexität des Hörvorgangs nicht für eine umfassende wissenschaftliche Theorie der Gehörbildung aus: Weder kann ein akustisches Ereignis umfassend exakt, objektiv und analysatorbezogen dargestellt werden (LINDNER 1977,80), noch kann der psychologische Vorgang umfassend erforscht werden, da immer ein "experimentelles Dilemma" auftritt (ROSS 1983,380): Der Rezeptionsvorgang ist, wie dies die neuere Rezeptionsforschung (RÖSING 1983) noch einmal beweist, zu vieldimensional. Es ist also ratsam, sich gegenüber den leichtfertig aufgestellten Hypothesen zur Theorie des musikalischen Hörens oder den sich daraus ergebenden anderen Vermutungen den Grundfragen der Musik skeptisch zu verhalten. Auch zentrale Fragen der Gehörbildung müssen unbeantwortet bleiben, wie z.B. die nach der (angeborenen) Musikalität. GEMBRIS (1986) kommt in seiner Untersuchung zu dem Schluß, daß eine unreflektierte Auffassung
"eher durch Weltanschauung bestimmt [sei], als daß sie sich auf handfeste Forschungsergebnisse stützen kann".
Eine Perspektive zeigt der zum gegenseitigen Respekt aufrufende Gedanke SCHÖNBERGS (1950/1976/1992, S.183) auf:
Zitierung sinngemäß: Innerhalb bestimmter außereuropäischer Musikkulturen "ist es vielleicht sogar allein der Rhythmus,...der einen Zauber ausübt... eine Schlußfolgerung scheint unausweichlich: es gibt ein Geheimnis."
Ähnlich äußert sich ZWICKER (1982):
"Das Studium des menschlichen Gehörs und seiner Eigenschaften [soll] dazu dienen, sich im Wundern zu üben"
http://members.aol.com/lfelbick/gebi.html#wah

besonders schön und irgendwie passend für diesen Thread fand ich diesen Satz

„Aufgrund der Tatsache, dass die menschliche Wahrnehmung kaum in der Lage ist, die Erscheinungen so wahrzunehmen wie sie beschaffen sind, sondern (hierarchisch) geordnete Strukturen bevorzugt und dazu neigt, anderes oder fremdes zu ignorieren oder eliminieren, sind unzählige politische, religiöse, ästhetische und allgemein-kulturelle Probleme entstanden. Möglicherweise kann dem nur durch bestimmte Meditationspraktiken entgegengewirkt werden (OLIVEROS).“

Gruss
Lia

Hallo Geniesser,

Richard ist erfolgreicher Unternehmer mit mehrköpfiger Familie. Ich finde es äußerst bemerkenswert, wie er es schafft, sich in seiner knappen Freizeit so viel Wissen anzueignen. Ich habe keine Ahnung, ob Tantris sich mit ihm messen kann.
Ob Tantris in der Lage ist, in so kurzer Zeit so viel zu begreifen sei noch dahingestellt.

Tantris hat bis jetzt noch nicht begriffen, daß man reproduzierte Musik auf jeglicher Wiedergabeanlage nach eigenen Maßstäben bewerten kann und Produzenten von Musikkonserven mit dieser Realität leben müssen.

Daß du im Gegenzug nicht all zu lange nachdenkst, hast du schon oft genug mit deinen peinlichen Schnellschüssen bewiesen. Wie sieht es denn mit deiner Fähigkeit aus, Dinge zu begreifen? Nicht so Kleinigkeiten um Lautsprecher, sondern Wesentliches.

Grüße vom Charly

Hallo Lia,

sehr interessante Artikel, wenn ich auch zugeben muß, daß ich beim kurzen Hineinlesen nur Bruchteile verstanden habe.

Klar wird aber sofort, daß das Thema Hörempfindung nicht mit einfacher Physik zu erschlagen ist.

Die Eigenschaften des Ohres und seine Parameter sind bei weitem nicht geklärt.

Grüße vom Charly

Wer glaubt Ein - und Ausschwingen im Bassbereich läge unter der Hörschwelle kann gerne vorbeikommen und an einer BM 12 durch eine einfache Vorführung vom Gegenteil überzeugt werden. Sollte es keine Hörbaren Unterschiede geben, würde ja eine Regelungselektronik, die insbesondere auf den Ausschwingvorgang einwirkt wirkungslos bleiben. Eine ausgeschaltete BM12 erzeugt bei einem leichten Fingerklopfer den typischen etwas dumpfen Ton, den jeder Basslautsprecher erzeugt. Ist die BM 12 an, erzeugt das gleiche Klopfen nur einen trocknen,kürzeren Ton, da die Regelungselektronik die Membran schneller zurück in die 0-Stellung fährt als der Speaker es alleine könnte. Dieser Unterschied ist für jeden, ob Kind, Oma, Hifi-Feind oder Hörgerätträger sofort erkennbar.

Hallo,

auch von meiner Seite nochmals: Das ist nicht richtig. Eine Regelung macht den Lautsprecher kein bißchen "schneller". Es wurde bereits treffend darauf hingewiesen, daß es sich hier um einen Effekt durch elektrische Bedämpfung handelt. Dadurch werden die Eigenschaften des akustischen Hochpasses geändert.

Mangelnde Kenntnisse in der Filtertheorie sind ein Hauptproblem beim Verständnis von hifi-Geräten und es wird damit auch viel werbliches Schindluder getrieben. Daher nochmals ganz deutlich: Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang bzw. das "Impulsverhalten" sind streng miteinander verknüpft.
Eine Regelung ist dagegen völlig machtlos und bringt keine Verbesserung des Impulsverhaltens. Mit einer Regelung lassen sich nur die nichtlinearen Verzerrungen senken und auch das nur in einem begrenzten Ausmaß, welches im Regelfall keine gehörmäßige Verbesserung darstellt.

Allerdings ist es heutzutage praktikabel geworden, mit einer Entzerrung über FIR-Filter den Phasenfrequenzgang unabhängig vom Amplitudenfrequenzgang zu entzerren und somit das Impulsverhalten tatsächlich zu optimieren.
Allerdings sind Phasenverzerrungen von im Lautsprecherbau typischen Filtern bei mittleren und hohen Frequenzen ohnehin nicht hörbar. Bei tiefen Frequenzen ist das anders, weil große Gruppenlaufzeitverzerrungen entstehen.
Hier ist das geschlossene Gehäuse als akustisches Filter 2. Ordnung gegenüber dem Baßreflexgehäuse als akustisches Filter 4. Ordnung im Vorteil, es verursacht nur halb so starke Laufzeitverzerrungen.
Außerdem kann man beim geschlossenen Gehäuse den Amplitudenfrequenzgang quasi auf 0Hz entzerren, was ein perfektes Impulsverhalten im Hörbereich zur Folge hat. Latenzzeiten fallen - im Gegensatz zum FIR-Filter - bei dieser Methode nicht an.

Fazit: Eine Regelung verbessert nicht das "Impulsverhalten", dieses ist durch die einfache Filtertheorie strikt vorgegeben. Man kann das nur umgehen, indem man die hohen Frequenzen anschaulich gesprochen zeitlich etwas verzögert, so daß sie mit den tiefen Frequenzen gleichzeitig abgestrahlt werden. Das bedeutet allerdings, daß "alles ein wenig später aus der Box kommt" (Latenzzeiten), weil man den aufgrund des Hochpaßverhaltens langsamen Baß nicht "schneller machen kann", sondern nur die höheren Frequenzen verzögern.

Dies ist auch der Punkt, an dem der Teilnehmer "Bukowsky" immer wieder scheitert, wenn er glaubt, daß die Strahlermasse doch irgendwie "die Impulse langsam machen" müsse.
Es sind nur die akustischen oder elektrischen Hoch- und Tiefpässe, die Phasenverzerrungen und somit Gruppenlaufzeitverzerrungen hervorrufen und damit das Impulsverhalten verschlechtern.

Gruß

Andreas

P.S. @ Lia: Du bist auf einem Irrweg. Was neuronal oder psychologisch beim Hören passiert, ist für unser Problem nicht relevant, obwohl es sicher interessant und noch nicht hinreichend erforscht ist. Und gar um "Musikalität" und was das sei, geht es hier überhaupt nicht.
Es geht hier bei uns nur um Übertragungsfehler von technischen Geräten und die Frage, ob diese hörbar sind, oder nicht. Um diese Frage zu klären, benötigen wir keine biologischen oder psychologischen Informationen über homo sapiens sapiens.

@ lia

besonders schön und irgendwie passend für diesen Thread fand ich diesen Satz „Aufgrund der Tatsache, dass die menschliche Wahrnehmung kaum in der Lage ist, die Erscheinungen so wahrzunehmen wie sie beschaffen sind, sondern (hierarchisch) geordnete Strukturen bevorzugt und dazu neigt, anderes oder fremdes zu ignorieren oder eliminieren, sind unzählige politische, religiöse, ästhetische und allgemein-kulturelle Probleme entstanden. Möglicherweise kann dem nur durch bestimmte Meditationspraktiken entgegengewirkt werden (OLIVEROS).“ Gruss Lia

Stimmt, der Satz ist besonders schoen. Und wahr.

Es ist schon spaet ( bzw. frueh) , daher nur ganz kurz:

Du hast Tantris sicher falsch verstanden, wenn Du ihm unterstellst, er hielte alles bereits fuer geklaert.

Vielmehr beschraenkt er sich auf denjenigen Teil, der bereits geklaert ist und schreibt nicht ueber denjenigen teil, der noch ungeklaert ist.

davon - mit Verlaub - schreiben nur die anderen User.
Kleines Beispiel:

Die Eigenschaften des Ohres und seine Parameter sind bei weitem nicht geklärt.

da das aber eben per definitionem ungeklaert ist, geben diese user nur Mutmassungen von sich, nichts irgendwie Geklaertes. Tantris und A.H., US, kawa beschraenken sich eben weise auf Geklaertes, rubicon und ChEvent auf UNgeklaertes und voellig unklare Erklaerungen zum Ungeklaerten, vulgo: Spekulationen
Richrosc hingegen hat anscheinend selbst klares nicht fuer sich geklaert und versucht mit seinen unklaren Vorstellungen anderen mit klaren Vorstellungen etwas "zu klaeren", was klar zum Scheitern verurteilt ist.
Zudem ist einigen hier - auch mir - nicht klar, was die angesprochenen User davon abhaelt, klare Dinge als Geklaertes anzusehen, ja sogar alles als unklar anzusehen, was fuer sie im wahrsten Sinne des Wortes unbegreiflich klar ist
Alles klar?



Gruss geniesser_1


P.S. Ich habe wegen der tageszeit nur die Zitate ueberflogen.

Was mir sofort auffiel, ist:

Einige der statements beziehen sich auf die dem empfangenen Signal nachgeschaltete bewusste Wahrnehmung. Dies setzt allerdings voraus, dass eine fragliche Signalkomponente oder ein Signal bereits physikalisch diskriminiert werden kann. Wenn - wie Tantris schrieb - das Ohr als reines Instrumentarium zum Signalempfang bereits aus physikalischen Gruenden bei bestimmten Aufgaben versagt, so KANN eine Wahrnehmung im Sinne einer Signal-Weiterverarbeitung bzw. Bewusster Wahrnehmung natuerlich erst recht nicht stattfinden.

So, das reicht fuer heute.

P.P.S.: Und ? Haste rumgeraeumt/Rumraeumen lassen?

Dazu ein kurzer Einspruch:
Zumindest ein paar biologische Faktoren brauchen wir vom Homo sapiens sapiens doch....ansonst koennten wir ja gleich den Hoerbereich einer Fledermaus als Referenz nehmen, was zwar technisch interessant, aber fuer die Diskussion uninteressant waere... Die Technik ist dazu da, dem Menschen zu dienen, nicht umgekehrt, deswegen muss sie sich immer am Menschen messen lassen koennen...er ist der entscheidende Faktor

@ChEvent

Richard ist erfolgreicher Unternehmer mit mehrköpfiger Familie.

der Zusammenhang dieses Zitates mit Gegenregelungen von LS und Limitierungen der menschlichen Wahrnehmung ist mir jetzt nicht unmittelbar klar...

Daß du im Gegenzug nicht all zu lange nachdenkst..

naja, ich dachte immer, es kommt nicht auf langes, sondern auf richtiges Nachdenken an...
aber wenn Du meinst, langes Nachdenken ist per se erstrebenswert... mancher ist darauf angewiesen, das stimmt...

gruss geniesser_1

@ duncan:

Vielleicht habe ich etwas mißverständlich formuliert. Die Grenzen des menschlichen Hörvermögens bekommt man experimentell ohne jede biologische Vorkenntnis heraus. Damit ist gemeint: Ohne Kenntnisse der Gehörphysiologie, der Signalverarbeitung usw. Man muß nicht wissen, daß es Schnecke, Amboß, Steigbügel, Härchen, Sinneszellen und Konsorten gibt, man muß nicht wissen, wie dieser Apparat von Schallwellen angeregt wird, wie der Signaltransfer ins Gehirn erfolgt, man muß auch nichts über die Signalverarbeitung im Gehirn wissen......

Wie schon in früheren Beiträgen regelmäßig erwähnt, kommt es nur darauf an, die Technik hinreichend gut zu machen, daß die Fehler unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle der Nutzer liegen. Das macht manches einfacher, weil ein physikalisch perfektes Übertragungsverhalten nicht nötig ist.

Gruß

Andreas

Hallo Geniesser
Ja sicher geht es da auch um die Informationsverarbeitung, also wie Du sagst nachgeschaltete Wahrnehmung...sie gehört nun mal untrennbar dazu
Oder wie trennst Du das?
Also...ich kann nicht nur physikalisch hören wie ein Messgerät, was ich höre ist immer sozusagen konstruiert...in meinem Hirn zusammengebaut. Ich möchte die physikalischen/biologischen Erkenntnisse gar nicht anzweifeln...nur sie beschreiben nur einen Teilaspekt, ich bin mir nicht mal sicher, ob das der Wichtigste ist....;)

Dazu noch ein Zitat:
"Die Eigenschaften und Verhaltensweisen höherer Ebenen sind nicht durch die Summation der Eigenschaften und Verhaltensweisen ihrer Bestandteile erklärbar, solange man diese isoliert betrachtet.
Wenn wir jedoch das Ensemble der Bestandteile und die Relationen kennen, die zwischen ihnen bestehen, dann sind die höheren Ebenen von den Bestandteilen ableitbar."(Bertalanffy)

Nur...mit Verlaub...soweit ist die Forschung noch nicht.

Rückschlüsse, wie ich sie hier gelesen habe (von Tantris) sind mE nicht pauschalisierbar. Sie mögen für den Beschreibenden zutreffen, Tantris sieht sein Wissen durch seine Erfahrung bestätigt, deshalb hält er es für Absolut.
Dabei kommt dann auch heraus, dass jemand der anders empfindet/hört "falsch" empfindet?
Sorry, das ist sehr kurz gedacht.
Man kann nur sehr,sehr begrenzt von sich auf andere schliessen
Als Beispiel: Ihn irritieren die Reflexionen im Raum...er empfindet das als störend
Ich hingegen hab die Hummeln wieder ein Stück auseinandergeschoben damit die Klangwölkchen wieder da sind... Cassandra Wilson aufgelegt...die Augen geschlossen...und das Gefühl genossen die Illusion zu haben, sie sänge nur für mich.
Funktioniert bei Nahfeldmikrophonie bei mir persönlich prima...ich liebe das

Womöglich nennt Tantris das jetzt wieder Gefühlsduselei, oder falsche Hörerwartung...ist mir aber ziemlich egal

Grossartig getestet hab ich nicht weiter, ich hab den x-mas-stress etwas unterschätzt und arbeite ja dies Jahr alleine. Nach laut hören und testen war mir heut nicht, aber ich hab ja Zeit

Gruss
Lia

Ps @Andreas
In diesem Thread geht es um mehr als das...Tantris hat das Hören eingefügt, seiner Meinung nach nur im akustischen Konzert befriedigend zu konditionieren und die verzogenen Hörgewohnheiten... ebenso zieht er persönliche Rückschlüsse,
NUR mit technischem Gerät hat das lang nicht mehr zu tun

Hallo,

Tantris hat bis jetzt noch nicht begriffen, daß man reproduzierte Musik auf jeglicher Wiedergabeanlage nach eigenen Maßstäben bewerten kann und Produzenten von Musikkonserven mit dieser Realität leben müssen.

Das ist für mich DIE entscheidende Aussage. Wenn man einmal begriffen hat, dass es nur eine Sichtweise unter vielen ist, dass ein LS ein reines Reproduktionsgerät ist, dann wird es imho leichter, die unterschiedlichen Meinungen hier zu verstehen. Man muss dieser Grundaussage, auf der die ganze Argumentationskette dr Techniker basiert, nicht folgen. Die DJs haben's vorgemacht und bringen ihre eigene Kreativität in die Wiedergabe ein, die Hifi-Leute seit Jahren auch.

Die Techniker verwechseln hohe Wiedergabetreue ständig mit hochwertiger Wiedergabe. Hochwertigere Wiedergabe kann bspw. auch durch leichte nichtlineare Verzerrungen bei alten Rocksongs erreicht werden, es ist eine höhere Qualitaet gerade durch Fehler. Wenn der Hörer dies bewußt nutzt, ist er selbst kreativ. Interessant wären Meinungen von Komponisten oder Musikern und Tonleuten zu dem Thema. Künstler befürworten ja oft eine Mitwirkung des Rezipienten.

Gute Nacht,

Kai (homo sapiens sapiens, nicht homo faber):prost '

Hi,

Die Techniker verwechseln hohe Wiedergabetreue ständig mit hochwertiger Wiedergabe. Hochwertigere Wiedergabe kann bspw. auch durch leichte nichtlineare Verzerrungen bei alten Rocksongs erreicht werden, es ist eine höhere Qualitaet gerade durch Fehler. Wenn der Hörer dies bewußt nutzt, ist er selbst kreativ.

Ein Lautsprecher, der absichtlich den Klang verändert, betätigt sich als Effektgerät und so etwas muss aus der Dokumentation hervorgehen. Was bei Rockmusik subjektiv besser klingen mag, kann bei anderen Musikrichtungen oder anderen Aufnahmetechniken zum Weglaufen sein.

Wenn ein nach gängiger Lehrmeinung unhörbarer Parameter wie "Zeitrichtigkeit" nach getaner Arbeit nebenbei mit optimiert wird wie bei der O 500 C, dann hat niemand etwas dagegen.

Wenn dagegen dem goldenen Kalb "Zeitrichtigkeit" z.B. ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten geopfert wird, was sogar ich als bekennendes Holzohr als störend empfinde, dann ist da irgendetwas schief gelaufen und der Hersteller ist IMHO nicht wirklich vertrauenswürdig.

Grüße,

Zweck