Neue Nautilus-Boxen von B&W

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Servus alle Zusammen,

ully_100,

meinst Du die "t+a A 1530", Stereo-End-Verstärker ??? Könnte für die N802 zuschwach sein, ausprobieren. Ja, den Verstärker meine ich. Mein Händler meint, der T+A wäre gut genug...

Dein Händler will ein Geschäft machen, ob das für Dich gut ist oder nicht, ist ihm doch egal.
Irgend wann gehst Du wieder zu ihm hin und kaufst die nächst besseren Endstufen, das ist doch der Trick !!!
So macht Dein Händler mit Dir Geschäfte, in dem er Dir's Geld aus der Tasche zieht.
Bedenke, eine wertfreie Auskunft ist von einem Händler nur sehr selten zu erwarten,
da er ja Verträge mit seinen Lieferanten erfüllen muss, um Bonus und Sonder-Konditionen zu erhalten.
Ein Händler ist ein Verkäufer, mit einem Apotheker zu vergleichen, und sonst nichts !!!
Desswegen bekommst Du einen Knopf an die Backe geschwätzt und bist im Prinziep angeschmiert.

Hier ein Paar Regeln, die Dir Helfen, das Richtige für Dich zu finden
(stammt von mir aus einem anderen Threat):

Für Leute, die noch nicht richtig wissen was sie wollen, gilt : 1. Tests verschiedener HiFi-Zeitung lesen, Grob-Auswahl treffen, 2. den (LS-) Hersteller befragen, 3. den (LS-)Vertrieb befragen, 4. mehrere Fach-Händler befragen, 4 bis 7 5. Befragungs-Ergebnisse auswerten, Mittel-Auswahl treffen 6. die engere Auswahl testen, Fein-Auswahl treffen, nur noch 2 bis 4 Produkte, 7. engste Auswahl Zuhause testen, maximal 3 Produkte !!! 8. dann selbst entscheiden. Das Einhalten oben dargestellter Reihenfolge ist unbedingt wichtig, sonst erhält man ein verzertes Informations-Bild.

Muss es denn unbedingt die N802 sein ???
Kann es denn auch ein anderer LS sein, z.B. N804 oder N805 ???
Der T+A-Verstärker "A 1530" ist für die N802 deffinitiv zu schwach, vielleicht sogar auch für die N803 !!!

Jeder hat hier Dir davon abgeraten, es ist Dein Geld und Du must mit der Kombi LS-Verstärker glücklich werden.

MLuding,
Der Test der Classe CA-180 war in der Stereoplay 11-2001, auf der Seite 50.
Die technischen Daten aus der Stereoplay stimmen nicht mit den technischen Daten von Classe überein.


ully_100,
hier findest Du Technische Daten

zum Classe CA-180 5-Kanal-End-Verstärker :
http://www.classeaudio.com/discontinued/specs/cav180.htm

zum Classe CA-201 Stereo-End-Verstärker :
http://www.classeaudio.com/discontinued/specs/ca201.htm

Wie MLuding auch empfiehlt, ist die CA-201 die bessere Wahl, einfach ausprobieren.


Gruss FM

MLuding, Der Test der Classe CA-180 war in der Stereoplay 11-2001, auf der Seite 50. Die technischen Daten aus der Stereoplay stimmen nicht mit den technischen Daten von Classe überein.

Dies ist logisch, da die Messmethode von Stereoplay nicht mit der der Hersteller uebereinstimmt! Was ich in diesem Zusammenhang auch nur sagen wollte: die Leistungsangaben von Classé sind SEHR realistisch und eher untertrieben wenn man sich die Testwerte von anderen Verstaerkern anschaut (dies gilt insbesondere bei niedrigen Impedanzen an denen Classé sehr sehr stabil ist!)

Wie MLuding auch empfiehlt, ist die CA-201 die bessere Wahl, einfach ausprobieren.

Da wurde ich wohl fehlinterpretiert, ich wollte eigentlich das Gegenteil damit sagen: klanglich duerften sich beide Endstufen im 2Kanal-Betrieb nichts geben (da gleiche Schaltungen und gleich kraeftig). Der Vorteil der CAV-180 ist jedoch, dass sie das klanglich vorteilhafte Biamping der 802 (oder eben meiner Europa) ermoeglicht und hierbei sogar noch groessere Kraftreserven mobilisiert als im Stereobetrieb (gut 4x325 Watt = 1300 Watt an statt 2x475 = 950 Watt) was ebenfalls nicht zu verachten ist! Dafuer kostet(e) sie ja dann auch laut Liste auch etwas (aber nicht viel) mehr.

Der Tipp mit dem ausprobieren ist schon nicht schlecht, nur wird wohl kaum ein Haendler beide Endstufen noch fuer einen Vergleich vorraetig haben...

Gruesse
Martin

Die Nautilus 805 habe ich bereits (als Sourround) für Front/stereo ist sie mir definitv zu klein. Ausserdem will ich die 802 auch mal als Studio Abhöre einsetzen. Was haltet Ihr von der Lösung, 2 T+A Endstufen zu nehmen? Hier die Daten

Die technischen Daten des A 1230 R

Nennleistung an 8 Ohm

100 Watt


beide Kanäle gleichzeitig an 4 Ohm

140 Watt

Impulsleistung an 8 Ohm
150 Watt

an 4 Ohm

290 Watt

Leistungsbandbreite

1 Hz – 300 kHz

Frequenzgang + 0 – 3 dB

0,5 Hz – 350 kHz

Anstiegsgeschwindigkeit Stereo

60 V/us

Dämpfungsfaktor

> 500

Geräuschspannungsabstand

> 110 dB

Klirrfaktor

< 0,002 %

Eingänge


Cinch

Siebung

90000 uF

Netzanschluss 110 V oder 220 / 240 V, 50 Hz

300 VA

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Servus alle Zusammen,

MLuding,
ich habe Dich nicht missverstanden,
die CA-180 ist eine 5-Kanal-Endstufe und die CA-201 ist eine Stereo-Endstufe.

Die CA-180 weist im Brücken-Betrieb ungünstigere Werte auf als im Normal-Betrieb, dann bleibt 1-Kanal noch übrig.

Wenn BiAmping, dann zwei einzelne Mono-Endstufen pro LS oder eine Stereo-Endstufe,
in diesem Fall ist die CA-201 die bessere Wahl, weist auch bessere technische Daten auf als die CA-180.


ully_100,
bitte entschuldige, wir alle hier, haben unsere Empfehlungen schon ausgesprochen,
Du musst einfach unsere Beiträge etwas genauer studieren,
es steht alles schon geschrieben !!!

Dein weiterer Vorschlag, die "T+A A 1230 R", weist noch ungünstigere Daten auf als schon die "T+A A 1530".

Also was soll das ???

Wenn Du unbedingt die T+A mit einer N802 paaren willst, dann probiere es doch einfach aus.
Wenn Dir das dann gefällt, kaufe es,
aber wie schon gesagt, es ist keine gute Paarung.


Gruss FM

...ich glaub' ich geb's auf...

Die CA-180 weist im Brücken-Betrieb ungünstigere Werte auf als im Normal-Betrieb, dann bleibt 1-Kanal noch übrig.

...Du bringst hier 2 Dinge grundlegend ducheinander:

1) Brückenbetrieb und
2) separate Endstufen mit kanalgetrennten Endstufentransistoren - auch wenn sie wie im Falle der CAV-180 nur einen gemeinsames Netzteil haben! Die CAV-180 ist auch nicht brückbar (im Gegensatz zur kleinen CAV-75 oder auch meiner CA-101 die ich von 2 auf einen Kanal brücken kann) dies habe ich mir von B&W bestätigen lassen. Nach dem B&W-Vertrieb soll sich jedoch tatsächlich bei allen brückbaren Endstufen der Klang im BRÜCKENBETRIEB verschlechtern - auch wenn ich das so nicht unbedingt nachvollziehen kann.

die bessere Wahl, weist auch bessere technische Daten auf als die CA-180

...welche Werte meinst Du???

Wenn BiAmping, dann zwei einzelne Mono-Endstufen pro LS

...das ist natürlich die Idealsituation keine Frage, aber nicht jeder hat dafür die finanziellen Mittel oder ist bereit diese auszugeben!

Grüsse
Martin

Hallo Martin!

Schön Dich zu "sehen"
Ist dein Audioquest King Cobra bereits angekommen?

Schöne Grüsse aus Ungarn
Ungaro

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Servus alle Zusammen,

MLuding,
mir scheint Du bist angenerft und agressiev, dabei liegt doch garkein Grund vor, oder ???
Oder hast Du ein Problem mit mir ???


Bitte Entschuldige, Irrtum von meiner Seite,

Ich habe irgend etwas von der T+A A 1530 mit der CAV-180
verwechselt und
Deinen zurückliegenden Artikel zu schnell und nicht mit der notwendigen Sorgfalt gelesen,
kommt halt mal vor.


Ich habe jetzt verstanden, was Du meinst

Du empfiehlst, die 5-Kanal-CAV-180 im BiAmping an die N802 anzuschliessen, pro LS 2 Kanäle,
der 5te Ausgang bleibt bei Stereo-Betrieb dann ungenutzt;
ist ein funktionaler und bezüglich Classe ein kostengünstigerer Vorschlag.

Übrigens, die N802 mit CA-201-Endstufen im BiAmping-Betrieb ist in jedem Fall die bessere Wahl,
als eine 5-Kanal-Endstufe für den BiAmping-Betrieb ein zu setzen.
Man ist so flexibler für zukünftige Ergänzungen oder Änderungen,
daher würde ich eine 5-Kanal-Endstufe für einen solchen Einsatz-Zweck nicht verwenden,
aber das bleibt jedem selbst überlassen.

Warum empfiehlst Du Classe, ist doch viel zu teuer, gibt es keine preiswerteren Alternativen ?


ully_100,
bitte entschuldige, ich hatte etwas in Deinem Beitrag übersehen.
wenn Du unbedingt T+A im BiAmping ensetzen willst,
dann ist die "T+A A 1530" die bessere Wahl,
einfach mal ausprobieren.


Gruss FM

Hallo,

mal wieder zurück zu den neuen B&W Boxen: Ich habe gestern mit jemandem gesprochen, der schon Gelegenheit hatte, die neuen 802 D und 803 D kurz anzuhören. Sein erster Eindruck: klanglicher Fortschritt bzw. Verbesserung gegenüber den bisherigen Nautilus Modellen.
Ich bin mal gespannt, wenn denn im Januar die ersten neuen LS bei den Händlern eintreffen. Die brauchen dann sicher auch erst einige Zeit, bis sie eingespielt sind. Dann werde ich sie mir auch mal ausführlich anhören.

Gruß

Jörg

Hallo

eine Überlegung meinerseits im Januar/Februar die "alte" 804 zu kaufen.

Meine Frage (vielleicht hat ja jemand eine fachkundige Anbtwort):

macht es Sinn die 804 an die Kombi Rotel RC RB 980/BX zu betreiben?

Hallo Miteinander

ist schon toll, was B&W für Diskussionen auslösen kann.

Sollten wir vielleicht mal über eine Tannoy, eine Avalon, eine Dynaudio, eine Klipsch, oder so manch andere sprechen und zwar strukturiert und präzise. Das würde vielen von uns helfen. Auch der Lautsprecher ist nur Mittel zum Zweck des Musikhören, die Optik eines LS ist nicht gerade berauschen, egal welche. Wenn ich da einen Bentley Turbo R oder einen Ferrari in knallrot sehe, bleibe ich dann eher mal stehen. Das sind nun wirklich keine Objekte zum Zweck alleine, da reicht auch ein Golf Gti oder ein normaler mit Diesel. Plattenspieler ok, da kann einen das Design schon mitreissen, vor allm auch die alten Japaner der 70/80 Jahre. Aber Lautsprecher, da geht es nur ums hören und ich wünsche eigentlich mehr Erfahrungsberichte anstatt ........B&W ist gut oder schlecht oder weiss ich nicht was. Vor allem ist Musik hören ja eigentlich ein friedlicher Prozess und wir wollen doch alle Erfahrungen austauschen. Da haben weder Besserwisserei noch Zynismus ihren Platz.

Gruss Augustus und nichts für ungut!

Das hat B&W schon clever hingekriegt, so einen Kultstatus innerhalb von ca 10-20 Jahren aufzubauen.
Ich hab die vor 15 Jahren als ernstzunehmende Highend-Marke gar nicht wahrgenommen, heute sind sie in aller Munde, vom Krawallbruder bis zum peniblen Highend-Freak.
Alsso irgendwas muss doch dransein, das kann doch nicht an der Webung alleine liegen.
Früher klangen die B&W's einfach nur muffig und hatten auch ebensolche "Fans" , heute decken sie ein wirklich großes publikum und unterschiedlichste Bedürfnisse ab.
Bei einem solchen Spagat bleiben natürlich besondere Fähigkeiten auf der Strecke, die dann Nischenprodukte wieder besser abdecken können.
B&W ist aber inzwischen so eine große und starke Macht geworden, dass sie zur Not auch diese Nischen noch ausfüllen kann.
Ein gewisser Charakter (der esallenrechtmachenwollende) zieht sich aber wie ein roter Faden durch alle B&W-Produkte, was nicht unbedingt zum Nachteil ist.
Ich habe jedenfalls einen großen Respekt vor dieser Firma (mehr als vor Bose jedenfalls) und bin auf deren Neuerscheinungen auch immer neugierig.
Ein besinnungsloser B&W-Jünger bin ich deswegen aber noch lange nicht, Dafür gibt es zuviele reizvolle Alternativprodukte auf dem Hifi-Markt.

wie ich sehe gibt es da jemanden, der meine meinung über B&W zu 100% teilt.



Dan

Hallo Augustus,

Auch der Lautsprecher ist nur Mittel zum Zweck des Musikhören, die Optik eines LS ist nicht gerade berauschen, egal welche.

Im Prinzip stimme ich Dir ja zu, aber für mich ist die Ur-Nautilus "Schnecke" von der Optik her schlichtweg genial. Das ist halt was ganz anderes wie die Standard-LS-Bauform "kleiner Kindersarg". Klanglich soll sie ja auch top sein, ich habe sie aber bisher nur angeschaut und noch nicht gehört.

Es mag Zufall sein, dass die auch von B&W ist...

Gruß

Jörg

jororupp schrieb:

Hallo Augustus, Auch der Lautsprecher ist nur Mittel zum Zweck des Musikhören, die Optik eines LS ist nicht gerade berauschen, egal welche. Im Prinzip stimme ich Dir ja zu, aber für mich ist die Ur-Nautilus "Schnecke" von der Optik her schlichtweg genial. Das ist halt was ganz anderes wie die Standard-LS-Bauform "kleiner Kindersarg". Klanglich soll sie ja auch top sein, ich habe sie aber bisher nur angeschaut und noch nicht gehört. Es mag Zufall sein, dass die auch von B&W ist... Gruß Jörg

völlig korrekt Jörg, die Schnecke kann in einer sehr modernen Wohnung / Haus super aussehen. Habe sie, als sie rauskam einmal gehört, mit glaube ich, 6 Accuphase Endstufen.

Keith Jarret Köln Konzert klang sehr gut, Fidelio Overtüre, da hatten sie die Kontrabässe gestrichen.

Traumhafte Mitten und Höhen, aber der Bass wurde geklaut, oder war es Accuphase??

Gruss

Augustus

Hallo Augustus,

ist schon toll, was B&W für Diskussionen auslösen kann. Sollten wir vielleicht mal über eine Tannoy, eine Avalon, eine Dynaudio, eine Klipsch, oder so manch andere sprechen und zwar strukturiert und präzise. Das würde vielen von uns helfen.

Ich hatte ja schon öfters hier im Forum das Thema Tannoy angesprochen und wollte wissen, welche Erfahrungen andere mit Tannoy gemacht haben.
Aber niemand ist groß darauf eingegangen.
Ich verstehe das auch nicht so ganz, aber Tannoy scheinen nur sehr wenige hier zu kennen, bzw. zu besitzen oder gehört zu haben.


Gruß, Fender.

Die Tannoy Fans sind halt vor allem im Emitter- oder im Tannoy-Forum zu finden. Das gibt einen falschen Eindruck, als ob Tannerds nicht so vertreten wäre - nur: was sollen die noch hier?

Link: http://groups.msn.com/ASREmitterUniversum/pictures?Page=1

Hallo Amerigo,

Da hast Du schon vollkommen recht, aber es wäre doch schon mal interessant was ein "Neutraler" zu Tannoy sagt.
Die im Emitter- oder Tannoy-Forum haben ja fast alle welche, weil sie eben alle wissen, was gut ist.

Gruß, Fender.

Ich kenne nur die D700 und die gefällt mir (zum Glück) weniger gut als meine Cabasse. Grund: ich empfinde sie im Mitteltonbereich etwas aufgedickt. Aber das sagen selbst die Tannerds, dass die D700 etwas gesoundet sei. Andere Tannoys kenne ich (leider) nicht, das empfinde ich aber klar als Bildungslücke.

fender schrieb:

Hallo Augustus, ist schon toll, was B&W für Diskussionen auslösen kann. Sollten wir vielleicht mal über eine Tannoy, eine Avalon, eine Dynaudio, eine Klipsch, oder so manch andere sprechen und zwar strukturiert und präzise. Das würde vielen von uns helfen. Ich hatte ja schon öfters hier im Forum das Thema Tannoy angesprochen und wollte wissen, welche Erfahrungen andere mit Tannoy gemacht haben. Aber niemand ist groß darauf eingegangen. Ich verstehe das auch nicht so ganz, aber Tannoy scheinen nur sehr wenige hier zu kennen, bzw. zu besitzen oder gehört zu haben. Gruß, Fender.

Hallo Fender

wenn ich - aus leider nur optischen Gründen - eine Tannoy Westminster Royal bei mir hinstellen könnte, würde ich warscheinlich über Lautsprecher nicht mehr nachdenken. Aber hin und wieder muss man bei der Optik Kompromisse eingehen. Beu uns in der Familie hat sie jemand in einem Musiksaal von rd. 100 qm, ein Traum.

Gruss Augustus

Hallo Amerigo,

Das ist halt immer etwas Geschmacksache, als aufgedickt empfinde ich meine D900 nicht, ist ja auch vom Raum abhängig.

Ich habe Cabasse auch noch nicht gehört,würde mich auch mal brennend interessieren.
Von Cabasse hört man ja auch meistens nur Gutes, und der Wirkungsgrad ist glaube ich auch sehr hoch.
Wirkungsgradstarke Lautsprecher finde ich sowiso toll, da ich ja auch ein Röhrenfreak bin.

Gruß, Fender.

Hallo Augustus,

So eine Westminster würde mir natürlich auch gefallen, optisch und klanglich.
Nur mein Geldbeutel würde da (leider leider leider)niemals mitmachen.
Und mit dem Platz sieht es bei mir leider auch nicht so gut aus.

Gruß, Fender.

Augustus schrieb:

[Habe sie, als sie rauskam einmal gehört, mit glaube ich, 6 Accuphase Endstufen. Traumhafte Mitten und Höhen, aber der Bass wurde geklaut, oder war es Accuphase??

Hihi, nee, der Bass war nicht angeschlossen, man braucht nämlich 8 Endstufen oder 4 Stereos

Gruß
Speedy

Habe sie, als sie rauskam einmal gehört, mit glaube ich, 6 Accuphase Endstufen.

...muessten sogar 8 gewesen sein, da die Schencke doch ein 4 Wege-LS ist wenn ich mich nicht irre.... aber kein Wunder wenn man sich bei Zaehlen der vielen Monos vertut...

FM schrieb:

mir scheint Du bist angenerft und agressiev, dabei liegt doch garkein Grund vor, oder ??? Oder hast Du ein Problem mit mir ???

@FM:
Sorry wenn das so rueber kam! Ich hatte nur fast den Eindruck, dass Du mich nicht verstehen willst....

Du solltest aber auch die Massstaebe die Du an andere legst selbst einhalten: ich erinnere mich da an ein Posting von Dir in dem Du Rainer (ja, der "gewerblicher Teilnehmer", weiss jetzt nicht mehr seinen Namen im Forum) daran erinnerst hattest doch bitte schoen Deine Fragen zu beantworten. Inhaltlich bist Du auf mein Posting aber noch gar nicht eingegangen: Ich hatte leider keinen Vergleich der technischen Daten der Classé Endstufen (180er und 201er) finden koennen, die Daten der Betriebsanleitungen oder der Classé-Homepage geben leider eine solche Schlussfolgerung wie Du sie gezogen hast nicht her - obwohl ich sie auch nicht abstreiten moechte (vergleichbare Tests habe ich auch nicht gefunden). Woher hast Du also Deine Informationen?

Übrigens, die N802 mit CA-201-Endstufen im BiAmping-Betrieb ist in jedem Fall die bessere Wahl, als eine 5-Kanal-Endstufe für den BiAmping-Betrieb ein zu setzen. Man ist so flexibler für zukünftige Ergänzungen oder Änderungen, daher würde ich eine 5-Kanal-Endstufe für einen solchen Einsatz-Zweck nicht verwenden, aber das bleibt jedem selbst überlassen.

Fuer echtes Biamping brauchst Du da aber schon 2 CA-201, sonst hast Du auch nur Bi-Wiring!! Mit 2 CA-201 Bist Du aber bei einem Listenpreis von 10.000 Euro, bei der CAV-180 nur bei 6000 Euro. Das war mein Punkt!

Warum empfiehlst Du Classe, ist doch viel zu teuer, gibt es keine preiswerteren Alternativen ?

Ich denke bei dem derzeitigen "Ausverkaufspreis" (rd. 50% ehm. Liste) der alten Classé-Serie ist die Paarung B&W-Classé fast unschlagbar! Eine CA-201 kostet nun nur noch wenig mehr als eine Rotel RB 1090! Gleiches gilt fuer die CAV-180 im Vergleich zur RMB-1095.

Die ersten Haendlervorfuehrungen in Deutschland waren ja wohl schon am vergangenen Wochenende. Hat die neuen Nautilus nun schon mal jemand dort gehoert???

Gruesse
Martin

Servus,

des mit den 6 Endstufen müsst schon gepasst haben. Auf dem tachnischen Datenblatt steht, dass für jede Treibereinheit eine Endstufe benötigt wird und die Nautilus hat 3 Treibereinheiten.

Gruß Christoph

Hab mich getäutscht die Nautilus hat doch 4 Treibereinheiten kein Wunder, dass da der Bass gefehlt hat.

Moin auch,

Eindeutig 4 Einheiten!


[img=http://img115.exs.cx/img115/2101/httpplusmathsorgissue4henwood2.jpg]

Speedy schrieb:

Augustus schrieb: [Habe sie, als sie rauskam einmal gehört, mit glaube ich, 6 Accuphase Endstufen. Traumhafte Mitten und Höhen, aber der Bass wurde geklaut, oder war es Accuphase?? Hihi, nee, der Bass war nicht angeschlossen, man braucht nämlich 8 Endstufen oder 4 Stereos Gruß Speedy

deswegen sagte ich ja vieleicht. Gruss Augustus

Das hat B&W schon clever hingekriegt, so einen Kultstatus innerhalb von ca 10-20 Jahren aufzubauen. Ich hab die vor 15 Jahren als ernstzunehmende Highend-Marke gar nicht wahrgenommen, heute sind sie in aller Munde, vom Krawallbruder bis zum peniblen Highend-Freak.

hallo
ich bevorzuge wie schon erwähnt heute jmLab Elektra,
bin aber immer noch im Besitz von 2
B&W D5
aus den 70ern.
Diese beiden schwerstens von mir malträtierten B&W's
spielen aber immer noch ohne Probleme.

Ingo

Hallo,

hier ein Nachtrag zur "Schnecke" mit acht mono Endstufen.http://www.bonnaudio.de/Neue_Dateien/studio_heide.html. Wen es interessiert: Gesamtpreis der Anlage ca. 70.000 Euro.

Gruß

Jörg

Erster Test in der neuen AUDIO von der 802D

Eine Info für alle B&W Interessenten:
Jeder registrierte Besitzer, der Boxen aus der (jetzt auslaufenden) B&W Nautilus Serie gekauft hat, bekommt demnächst eine DVD-Video samt dem neuen 800er Katalog zugesandt. Der Inhalt dieser beiden Medien ist wirklich sehr interessant. Aber auch Leute die keine Boxen aus der Nautilus Serie haben, sollten sich diese DVD und den Katalog einmal ansehen. Vor allem auch diejenigen welche meinen, dass diese Boxen zu teuer sind. Vermutlich werden sie die Sache dann mit etwas "anderen Augen" sehen. Ich kenne bereits den neuen Katalog und diese DVD. Die neuen Boxen beinhalten wesentlich mehr Veränderungen als man von außen erkennen kann. Inwieweit diese zu klanglichen Verbesserungen gegenüber den jetzt auslaufenden Boxen führen, bleibt abzuwarten. Aber B&W ist seinem Ruf etwas schuldig und ich gehe davon aus, dass sie wieder für Jahre Maßstäbe setzen werden.
Am 15.01.2005 bekomme ich die gesamte neue 800er Palette geliefert (ohne Center und Subwoofer). Viele Interessenten haben schon Hörtermine fixiert.
Übrigens: der neue große Center HTM1D wiegt satte 93 Kilo!
Auf meiner HP sind schon seit etwa einem Monat alle Informationen und Bilder - soweit sie zu bekommen sind - zu sehen. www.hifiaktiv.at

Gruß David Messinger
HIFI AKTIV

hifiaktiv schrieb:

Vor allem auch diejenigen welche meinen, dass diese Boxen zu teuer sind. Vermutlich werden sie die Sache dann mit etwas "anderen Augen" sehen

hifiaktiv schrieb:

Aber B&W ist seinem Ruf etwas schuldig und ich gehe davon aus, dass sie wieder für Jahre Maßstäbe setzen werden.

Wie wieder ? Haben sie das denn schon mal ? Und in welcher Beziehung ?

Gruß
Speedy

hifiaktiv schrieb: Aber B&W ist seinem Ruf etwas schuldig und ich gehe davon aus, dass sie wieder für Jahre Maßstäbe setzen werden. Wie wieder ? Haben sie das denn schon mal ? Und in welcher Beziehung ?

Ja, ich bin der Meinung, dass sie Maßstäbe setzen und die Begründung ist einfach: von 10 Leuten, die bei mir Boxen kaufen, entscheiden sich etwa 8 für B+W obwohl ich sie nicht definitiv empfehle! Ich gehe bei den Vorführungen immer absolut neutral vor. Die Kunden hören bei mir auch JMlab, KEF, Thiel, Dynaudio, Audio Physics, Audiodata, Isophon, T+A - früher noch Martin Logan - usw. Besonders interessant sind für mich Leute, die bisher kaum etwas mit HiFi zu tun hatten, Musik "nur" von Livekonzerten her kennen und die keinen Bezug zu irgend einer Marke haben. Wenn die sich dann auch für eine B&W entscheiden - und das ist fast jedes Mal der Fall - dann kann das alles doch kein Zufall sein. Oder sehe ich da etwas falsch?
Und noch etwas: bei B+W gibt es keine Preisdiskussionen. Die Gewinnspannen sind zwar für den Händler nicht besonders gut, aber problemlos realisierbar. Die Boxen kosten auch im Einkauf richtig Geld. Von anderen Herstellern bekommt man in den gleichen Preisklassen oft noch die üblichen "Holzkisten" mit ein paar hineingeschraubten (zugekauften) Chassis. B&W ist "High-Tech" sowohl in Bezug auf die Produkte als auch bezüglich Marketing.
Ich möchte hier keine Werbung für B&W machen, aber nach einigen Jahren Erfahrung damit kann ich nur sagen, dass sie in Summe alles besser machen als die Konkurrenz und deshalb sind sie so erfolgreich. Wenn Jemand die Marke, den Klang, die Optik, die Preisstabilität (!!!) nicht mag, ist das völlig OK. "Andere Mütter haben auch schöne Töchter" und wer suchet, der findet.....
Gruß
David

Hmm, das heißt also Maßstäbe gesetzt in Sachen "läßt sich gut verkaufen", das sie dann noch preisstabil sind hebt sie dann doch von Bose ab

Schade, ich dachte nach so einer vollmundigen Aussage kämen Fakten

Naja, macht nix, also alles wie gehabt an der B&W-Front

Gruß
Speedy

Hmm, das heißt also Maßstäbe gesetzt in Sachen "läßt sich gut verkaufen", das sie dann noch preisstabil sind hebt sie dann doch von Bose ab

Wäre das Produkt schlecht, würde es kaum jemand - noch dazu ohne dem geringsten Preisnachlaß - kaufen.

Schade, ich dachte nach so einer vollmundigen Aussage kämen Fakten

Wenn von 10 Leuten die Boxen kaufen etwa 8 zu B&W greifen - ich weiss nicht welche Fakten Du noch erwartest!

Naja, macht nix, also alles wie gehabt an der B&W-Front

Ja, hoffentlich.....

Nichts für Ungut, Du magst diese Boxen oder diese Marke eben nicht.
Aber vielleicht beantwortest Du mir eine Frage, welche Boxen hast Du?

Gruß
David

Hallo hifiaktiv,

Wäre das Produkt schlecht, würde es kaum jemand - noch dazu ohne dem geringsten Preisnachlaß - kaufen.

Was ist das denn für eine Märchenstunde? Ohne Nachlass –

Mit der Preisstabilität, war es schon vor 6 Monaten vorbei und zZ wird dir eine 802
bald nachgeschmissen. Das wird sich nach Abbau der Bestände wieder beruhigen –
aber so ist das eben und da hilft auch nicht die (solide) Preispolitik.

Persönlich, habe ich B&W aus andern Gründen nicht gekauft – kein ordentlicher Center zur
800, keine Dipole und kein Ahorn.

Hallo hifiaktiv

Wenn von 10 Leuten die Boxen kaufen etwa 8 zu B&W greifen - ich weiss nicht welche Fakten Du noch erwartest!

Das hat doch eher mit dem guten Marketing und dem damit verbundenen hohen Bekanntheitsgrad und
auch mit dem schicken Desing zutun. Über Klang möchte ich nicht diskutieren.

So Papa – jetzt haben wir es eigentlich geschafft – Haus, Auto und Kinder …. Jetzt kaufen wir feine LS!
Etwas überspitzt aber wer nicht gerade ein HiFi Fan ist und zB 20000 EUR investieren kann – greift sicher
zur imageträchtigen Marke. Normal – nichts – schlimmes – aber sicher kein Beweis dafür, dass die
Besser als andere LS in dieser Preisklasse sind.

Wenn du ein guter Verkäufer bist, wirst du in 90 % der Fälle entscheiden, was der Kunde kauft- so ist
das. Wenn ich bei dir im Laden wäre – würden evtl. 70% KEF Kaufen

Marketing eben.

Gruss
Robert

Hallo.

Ich möchte hier keine Werbung für B&W machen, aber nach einigen Jahren Erfahrung damit kann ich nur sagen, dass sie in Summe alles besser machen als die Konkurrenz und deshalb sind sie so erfolgreich

Ich will dir ja gerne glauben, dass B+W gute LS fertigt!Das stelle ich auch nicht in Frage! Aber das B+W alles in Summa besser macht als die Konkurrenz, ist schon eine sehr starke Aussage.
Es wäre nett, wenn du mal aus deiner Sicht sagen könntest , was die klanglich besser kann als andere Top-LS.
Ich habe z.B. eine Audio Physics/Virgo vor ca. 2 Wochen gehört und kann mir kaum vorstellen, daß z.B. eine 803 "alles besser machen kann" - auch nicht in der Summe.
(gebe allerdings gerne zu, dass ich bislang eine 803 noch nicht gehört habe)

@Elric6666

Was ist das denn für eine Märchenstunde? Ohne Nachlass –

Jetzt verkaufe ich seit 4 Jahren B&W (und wirklich nicht wenige, von der 600er Serie bis zu den teuesten Nautilus Modellen) - Du wirst es nicht glauben, aber noch nie war es notwendig, hier nur 1% Nachlass zu geben! B&W zahlt übrigens Prämien für das Ausfindigmachen von Händlern, die sich nicht an die "Spielregeln" halten. Auch sind laufend Testkäufer unterwegs. Ein Fehltritt - und der Händler "fliegt"! Super so!

Mit der Preisstabilität, war es schon vor 6 Monaten vorbei und zZ wird dir eine 802 bald nachgeschmissen. Das wird sich nach Abbau der Bestände wieder beruhigen – aber so ist das eben und da hilft auch nicht die (solide) Preispolitik.

Das glaubst Du aber selbst nicht (eine 802 "nachgeschmissen"? Wo?). Wie gesagt, es gibt Prämien.....

Persönlich, habe ich B&W aus andern Gründen nicht gekauft – kein ordentlicher Center zur 800, keine Dipole und kein Ahorn.

Kein ordentlicher Center? Hat Dir der HTM1 nicht genügt? Aber in Zukunft gibt es einen Center der 93 Kilo wiegt, der wird doch wohl reichen! Das mit dem Ahorn stimmt, sehe ich auch als Manko. Einen hochwertigen Dipol gibt es mit der neuen Serie. Du findest ihn - wie auch alle anderen neuen Modelle - bereits in meiner HP.

Wenn du ein guter Verkäufer bist, wirst du in 90 % der Fälle entscheiden, was der Kunde kauft- so ist das. Wenn ich bei dir im Laden wäre – würden evtl. 70% KEF Kaufen

Bitte der Kunde entscheidet doch was er kauft! Was ist denn das für eine Unterstellung? Ich rede doch keinem etwas ein - da bin ich (aus Deiner Sicht) lieber ein schlechter Veräufer. Und KEF? Die relativ billige Q-Serie ist wirklich gut, die XQ und die Reference sind den meisten Hörern zu hell abgestimmt. Auch der Bass wird immer wieder kritisiert. Aber wie wir wissen, ist beim Boxenklang alles Geschmacksache. Eine Sache stört mich bei KEF aber immer wieder: mit den Preisen macht jeder Händler was er will und auch Versender werden beliefert.

@elektrolurch

Es wäre nett, wenn du mal aus deiner Sicht sagen könntest , was die klanglich besser kann als andere Top-LS.

Du hast mich missverstanden. Mit Summe meine ich nicht nur den Klang alleine, sondern Alles vom Produkt über das Marketing und bis zum Service. Selbstverständlich gibt es auch andere gute Boxen bzw. Hersteller am Markt, aber wie gesagt, wenn man alle Faktoren mit einbezieht, sieht es dann oft anders aus.

Ich habe z.B. eine Audio Physics/Virgo vor ca. 2 Wochen gehört und kann mir kaum vorstellen, daß z.B. eine 803 "alles besser machen kann" - auch nicht in der Summe. (gebe allerdings gerne zu, dass ich bislang eine 803 noch nicht gehört habe)

Gerade mit der Virgo (das neueste Modell 3) habe ich lange "gekämpft" bis ich sie endlich weg hatte! Nie wieder! Die Avanti 3 hatte ich auch, sie ist eine der schönsten Boxen die ich kenne, aber klanglich hat sie gegen die B&W 802 nie die geringste Change gehabt.

Noch einmal: ich möchte hier keine Werbung für B&W machen und genau so wenig möchte ich andere Produkte schlecht machen. Es sind nur meine Erfahrungen im Laufe von vielen Jahren.
Und am allerwenigsten möchte ich hier unangenehme Diskussionen führen. Jeder soll machen was er für richtig hält.
Freundliche Grüße an alle!
David

Hallo hifiaktiv,

„Nachlass zu geben! B&W zahlt übrigens Prämien für das Ausfindigmachen von Händlern, die sich nicht an die "Spielregeln" halten. Auch sind laufend Testkäufer unterwegs. Ein Fehltritt - und der Händler "fliegt"! Super so!“

Das es so gesagt wird und es die Verhandlungen nicht einfacher macht, das stimmt – ändert aber nichts
an der Realität. AM tel. bekommt man keine Preisaussage – wenn man persönlich erscheint und mit
Auftrag droht und es sich um größere Summen handelt.. aber wem sage ich das.

„Das glaubst Du aber selbst nicht (eine 802 "nachgeschmissen"? Wo?).“

Glauben, dass kannst du in der Kirche! Wissen ist besser.

„Kein ordentlicher Center? Hat Dir der HTM1 nicht genügt? Aber in Zukunft gibt es einen Center der 93 Kilo“

Zur 800èr – guter Witz und warum kommt dann jetzt ein passender Center, wenn der HTM1 reichen würde.

„Bitte der Kunde entscheidet doch was er kauft! Was ist denn das für eine Unterstellung?“

Unterstellung? Siehe es als Kompliment an.

Du findest ihn - wie auch alle anderen neuen Modelle - bereits in meiner HP.“

Das betest du ja gebetmühlenartig runter und solltest es nicht übertreiben. Zumal mich das nicht wirklich
interessiert, da ich mich ja bereits anderweitig entschieden habe.

„Aber wie wir wissen, ist beim Boxenklang alles Geschmacksache“

Siehst du und deshalb habe ich über den Klang von B&W auch gar nichts gesagt – das solltest du bei anderen
Herstellern auch tun.

Gruss
Robert

Hallo,

ich habe mich auch vor sechs Jahren zum Kauf von B&W Boxen entschieden. Warum?
Nicht, weil sich auch bei meinen Händler viele Kunden für B&W entscheiden.
Nicht, weil B&W in Teste gut abgeschnitten haben.
Nicht wegen des B&W Marketings.
Nicht....

Ich habe sie gehört, sie haben mir gefallen und vermitteln mir bis heute tolle klangliche Erlebnisse.
Ich habe sie gesehen, mir (und nicht zu vernachlässigen: meiner Frau) hat die Optik gefallen.
Das Preis/Leistungsverhältnis ist für mich o.k.
Der Service ist m.E. hervorragend und und und....

... und ich bin gespannt auf die neuen B&W. Wenn die neue 802 D tatsächlich auf dem Niveau der bisherigen N 800 spielt, ist das schon eine Versuchung für mich.

Gruß

Jörg

Hallo Robert!
Jetzt unterstelle ich Dir ganz bewußt etwas:
Du hast die KEF's mit einem "Mörderrabatt" bekommen und deshalb hast Du sie auch gekauft.
Oder anders herum eine Frage: Wenn Du für die KEF's genau so wie bei B&W den vollen Preis hättest zahlen müssen, wären es dann trotzdem die KEF geworden?
Liege ich mit meinen Vermutungen falsch? Ehrlich!
Ach ja, das Ahorn habe ich vergessen.....
Gruß
David

Hallo hifiaktiv,

[quote="hifiaktiv"]
Wäre das Produkt schlecht, würde es kaum jemand - noch dazu ohne dem geringsten Preisnachlaß - kaufen.
[/quote]

Soweit ich weiß ist Bose weltweit Marktführer, nach Deiner These steht Bose also für ein gutes Produkt, genau genommen eigentlich für das beste ?

[quote]
Wenn von 10 Leuten die Boxen kaufen etwa 8 zu B&W greifen - ich weiss nicht welche Fakten Du noch erwartest!
[/quote]

Ich rede von konstruktiven, technischen Details mittels derer "Maßstäbe gesetzt" wurden. Nicht von Marketingerfolgen.

[quote]Nichts für Ungut, Du magst diese Boxen oder diese Marke eben nicht.
[/quote]

Das habe ich nie behauptet, ich konnte nur nirgends "maßstabsetzende" Faktoren ausmachen, wie Du das benannt hast. Aber ist klar, im Marketing sind sie sicher unter den Top-Ten und das meintest Du ja, wenn ich Dich richtig verstanden habe.

[quote]
Aber vielleicht beantwortest Du mir eine Frage, welche Boxen hast Du?
[/quote]

Ich weiß jetzt zwar nicht was das mit dem Thema zu tun hat. Evtl. soll ich jetzt diskreditiert werden, aber egal

JBL, Celestion und Behringer

Grüße
Speedy

Man o man, ich verstehe diesen ewigen B&W Krieg einfach nicht.

Muss es denn bei diesen LS wirklich immer nur S/W geben ?

Für die einen ""DIE Fehlkonstruktion aller Zeiten die gar nichts kann, fürchterlich klingt, mieses P/L-Verhältnis hat und nur wegen der Übermacht von B&W auf dem Markt und deren Wirtschaftskraft und Kundenmanipulation da steht wo sie steht"" (das sind dann meist die "Verschwörungstheoretiker" bei denen die USA auch den Anschlag auf das WTC selber verübt haben damit sie endlich eine Kriegsgrung haben UND vor allem "für ein 20stel bau ich im Selbstbau ein VIEL bessere Box", nur das die komischerweise keiner haben will...) und auf der anderen Seite die "es gibt nix besseres auf der Welt als B&W".

Das erstere Ansicht "oftmals" Neidgeprägt ist dürfte IMO kein Geheimnis sein, denn so schlecht KANN B&W gar nicht sein.
Fakt ist aber das die Nautilus sich in Gesellschaftskreisen bewegt die etwas höher angesiedelt sind (nicht zuletzt wegen deren Preispolitik) und da ist der Neid eben meist nicht fern.
So wie das allerniederste Pack eben gerne mal den Benz zerkratzt macht man es eben auf anderem Niveau mit B&W...

DAS es allerdings auf der anderen Seite Weltweit nix besseres geben kann halte ich auch für masslos übertrieben, Alternativen gibt es zu genüge und in letzter Instanz wird sicherlich der Verkauf durch die Marktpräsenz und das Marketing nicht gehindert (aber das ist IMO auch ein Zeichen von seriöser Arbeit, ein Händler der sein Produkt nicht richtig vermarktet ist IMO selber Schuld und nicht zu weit von unseriös entfernt)...

Am ende biete B&W mit SICHERHEIT solide Ware zu einem "anständigen", nicht guten Preis an, die auch anständig verkauft wird, eben weil sie gut ist und dann noch ein bisschen mehr verkauft wird weil auch der Rest von B&W gut ist (Werbung, Service, Preisstabilität, etc...).

Ist wie im Fussball mit den Bauern, jeder hasst sie und versucht sie schlecht zu reden, aber sie sind eben die besten...

Übrigens, ohne wen beleidigen zu wollen, aber es muss schon ein seltsamer Zufall sein das nach MEINER Erfahrung ein grosser Teil derer die eine Nautilus verachten sich eine solche komischerweise gar nicht leisten könnten und dann eben mit Carton und Selbstbau eine viel viel bessere Box haben... neben denen welche natürlich und berechtigterweise einfach aus geschmacklichen Gründen eine B&W nicht haben wollen und sich für etwas anderes entscheiden...wie öde wäre es auch wenn alles am gleichen Geschmack leiden würde...

Gruss,
front

Ich denke auch, dass B&W solide Lautsprecher baut, die genauso wie alle anderen, ihre konzeptionellen Vor und Nachteile haben. Ich haben ebenfalls einige Lautsprecher dieser Schmiede hören dürfen, und ich wurde "kein" Sympathieträger von B&W, da mir das Preis/Leistungsverhältnis nicht zugesagt hat. Klanglich habe ich einige Defezite feststellen müssen, für die ich nicht bereit gewesen wäre, deutlich mehr als bei der Konkurrenz zu bezahlen.

Was jedoch für B&W spricht, ist die Optik, die inzwischen in den Kreisen eine größere Rolle spielt, wie es vor vielen Jahren noch war, als ein Lautsprecher wie ein kantiger Sarg aussah.

B&W, und inzwischen auch viele andere britische Hersteller, sind auf den Zug aufgestiegen, und verkaufen Lautsprecher mit geschwungenen Seitenteilen, aufgesetzten Hochtönern und exotischen lackierungen.

Dunkle Hölzer (Kirsche-Dunkel, Nussbaum und Rosenholz) sind derzeit stark im Trend, aber auch Silber wird immer mehr gefragt, zumindest in Deutschland. Bei den hellen Hölzer'n setze ich persönlich auf Birke und Ahorn, und Kirsche-Hell finde ich eher die schlechtere Wahl. Wenn man sich die Preise bei B&W ansieht, so wären hier eigentlich einige Sonderhölzer absolutes Pflichtprogramm.

Jetzt kommt aber aller Voraussicht erstmal etwas mehr "Weiss" in mein Zimmer

Gruß,
Sascha

Das ist doch mal ein anständiger Beitrag.

Ob ich B&W - Käufer werde weiss ich übrigens auch noch nicht... die Cremona von sonus faber steht auch GANZ hoch im Kurs...

Gruss,
front

.. oder vielleicht doch ne gebrauchte Stradivari oder Diva Utopia Beryllium?

Wir sind schon alle sehr gespannt.

Gruß,
Sascha

@Speedy

Soweit ich weiß ist Bose weltweit Marktführer, nach Deiner These steht Bose also für ein gutes Produkt, genau genommen eigentlich für das beste ?

Dieser Umkehrschluss hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Ich habe nie gesagt, dass die welche am meisten verkaufen auch die Besten sind. Bose ist ein Produkt der Großmärkte, ist absolut nicht preisstabil und gehört in eine ganz ander Liga.

Ich rede von konstruktiven, technischen Details mittels derer "Maßstäbe gesetzt" wurden. Nicht von Marketingerfolgen.

Da haben wir halt aneinander vorbei geredet. Ich meinte "über alles", sozusagen "unterm Strich" und da finde ich keine Alternative. Und bezüglich der Technik (aus der ich ja komme) würde ich die Produkte dieses Herstellers einmal ganz oben einreihen.

Aber ist klar, im Marketing sind sie sicher unter den Top-Ten und das meintest Du ja, wenn ich Dich richtig verstanden habe.

Ja, so habe ich das gemeint.

Falls es Dich interessiert: ich habe seit 12 Jahren privat eine ultimative, selbstgebaute vollaktive 5-Wege Anlage, die mit nichts kaufbarem vergleichbar ist - egal was es kostet. Es würde viel zu weit führen, wenn ich hier mit Details anfangen würde, aber ein wenig mache ich es doch: die ganze Anlage wiegt eine Tonne und kann jeden Pegel (den ein Mensch noch aushalten kann) unverzerrt wiedergeben. Und das alles in extremer HiFi Qualität. Lauthören macht so richtig Spass weil alles immer glockenklar bleibt. Der Kellerraum in dem diese Anlage betrieben wird, ist 50qm groß und bis zu 125 Hz herab völlig reflexionsfrei gemacht, dann werden die unvermeidbaren Raummoden wirksam. Und welche Chassis kommen zum Einsatz? JBL, aber die aus dem Stuidiobereich und natürlich aus den USA. Zwei 46cm Bässe in je 350 Liter Gehäusen bilden die Basis, es folgen zwei 30cm Tieftöner in 100 Liter Gehäusen, zwei 25cm Mitteltöner in 50 Liter Gehäusen, zwei (ultimative) Hörner im Mittelhochtonbereich und zwei Schlitzhochtöner im Hochtonbereich. Der Wirkungsgrad der Hörner beträgt 116dB bei 1 Watt Eingangsleistung! Jede der 5 (selbstgebauten) Stereoendstufen wiegt 60 Kilo und entpricht etwa den Spitzenmodellen von Mark Levinson oder Krell. Ich habe 2 Jahre meiner gesamten Freizeit in diese Projekt investiert. Leute (aus der Szene) die diese Anlage gehört haben, sagen sinngemäß alle das Gleiche: "Wahnsinn, ich hätte nie geglaubt, dass so ein Klang aus Lautsprechern überhaupt möglich ist.
Also, JBL ist auch meine Marke (aber nicht die, welche heute in den Großmärkten als HiFi Boxen verkauft werden).
Und somit hoffe ich, dass wir endlich Frieden hergestellt haben.
Gruß aus Wien
David

hifiaktiv schrieb:

@ Falls es Dich interessiert: ich habe seit 12 Jahren privat eine ultimative, selbstgebaute vollaktive 5-Wege Anlage, die mit nichts kaufbarem vergleichbar ist - egal was es kostet. Es würde viel zu weit führen, wenn ich hier mit Details anfangen würde, aber ein wenig mache ich es doch: die ganze Anlage wiegt eine Tonne und kann jeden Pegel (den ein Mensch noch aushalten kann) unverzerrt wiedergeben. Und das alles in extremer HiFi Qualität. Lauthören macht so richtig Spass weil alles immer glockenklar bleibt. Der Kellerraum in dem diese Anlage betrieben wird, ist 50qm groß und bis zu 125 Hz herab völlig reflexionsfrei gemacht, dann werden die unvermeidbaren Raummoden wirksam. Und welche Chassis kommen zum Einsatz? JBL, aber die aus dem Stuidiobereich und natürlich aus den USA. Zwei 46cm Bässe in je 350 Liter Gehäusen bilden die Basis, es folgen zwei 30cm Tieftöner in 100 Liter Gehäusen, zwei 25cm Mitteltöner in 50 Liter Gehäusen, zwei (ultimative) Hörner im Mittelhochtonbereich und zwei Schlitzhochtöner im Hochtonbereich. Der Wirkungsgrad der Hörner beträgt 116dB bei 1 Watt Eingangsleistung! Jede der 5 (selbstgebauten) Stereoendstufen wiegt 60 Kilo und entpricht etwa den Spitzenmodellen von Mark Levinson oder Krell. Ich habe 2 Jahre meiner gesamten Freizeit in diese Projekt investiert. Leute (aus der Szene) die diese Anlage gehört haben, sagen sinngemäß alle das Gleiche: "Wahnsinn, ich hätte nie geglaubt, dass so ein Klang aus Lautsprechern überhaupt möglich ist. Also, JBL ist auch meine Marke (aber nicht die, welche heute in den Großmärkten als HiFi Boxen verkauft werden). Und somit hoffe ich, dass wir endlich Frieden hergestellt haben. Gruß aus Wien David

Baust mir auch welche ?...