Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

Hallo Andreas

Ich hab bewusst keine Namen genannt.
Du musst Dir den Schuh nicht anziehen, ich schätze aber, Du weisst was ich meine und welcher Thread den Anlass gab ;).
Dass ich nicht über das nötige Fachwissen, um Deine Interpretation von Messwerten und Konstruktionen in Frage zu stellen, legidlich über ein bischen subjektive Hörerfahrung verfüge, ist bekannt, Meine Meinung zählt also eigentlich nicht
Ich bezweifle aber, dass eine abschliessende Beurteilung auf dem Papier möglich ist, auch zweifle ich an, dass ein LS-Entwickler auch taub sein könnte und trotzdem einen sehr guten LS entwickeln könnte.
(Einen "guten", das mag sein..)
MW geht auch die "Philosophie" von zb Geithain nicht so weit...

Ein Hinterfragen sollte mE erlaubt sein, auch ein Hinweis, dass es Menschen gibt, die zu anderen Urteilen kommen.


Zu den Blindtests
Natürlich lehnt hier niemand explizit diese ab.
Meine Frage nach Blindtests, die stelle ich ja nun auch aus anderen Gründen seit ziemlich langer Zeit wurde bisher allerdings immer überlesen oder es wurde ausgewichen.
Mir ist kein Öffentlicher hier im Forum bekannt.

Gruss
Lia

@ MZ:
Nach dem zu urteilen, was du so von dir gibst, scheinst du auf deinen Ruf ziemlich viel zu geben. Vielleicht solltest du deshalb mal versuchen, dir deine Beiträge mit etwas Abstand durchzulesen. Möglicherweise bekommst du dann den gleichen (falschen??) Eindruck wie ich (und ja möglicherweise auch andere): "Ein ganz arg toller Hecht! Allerdings scheint er, anders als die von ihm als "abstruse Sektierer" verunglimpften Mitglieder, nicht bereit zu sein, seine Erfahrung und Wissen mir armen Würstchen von Laien mitzuteilen, sondern beschränkt sich meist auf das Klopfen von Sprüchen und reichlich unpräzises Gefasel. Vielleicht doch nur ein Hochstapler mit ausgeprägter Profilneurose?"

@ Martin:
http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf ?

Blindtests könnte ich mir allerdings schon sehr interessant vorstellen. Herr Nubert (also einer, der seine Lautsprecher eher Richtung "neutral" entwickelt und der sehr deutliche Worte zu allerhand HiFi-Voodoo findet) behauptet beispielsweise, dass sich bei seinen Hörtests stets herausstelle, dass die meisten Hörer etwas breiter abstrahlende Lautsprecher ohne Schallführungen bevorzugten und dass auch er selbst diese Lautsprecher zum Musik hören bevorzuge. So wie ich ihn kennen gelernt habe, glaube ich ihm das auch. Wahrscheinlich lohnt es sich für den "Lautsprecher-Suchenden" also schon, da möglichst vorurteilsfrei heranzugehen, selbst wenn er dann feststellt, dass er halt nicht zu "den meisten" gehört.

[edit]
Noch ein Zitat:

Nubert schrieb:

Auf der High-End gab es riesige Klang-Unterschiede. Manches tat fast weh. Ein System ohne Wave-guide (MEG 901) hat mir "mit am besten" gefallen - dass die Raum-Akustik dort (in einem etwas größeren Raum) besonders toll gewesen sein soll, ist mir aber nicht aufgefallen. Vor allem in München glaubte ich, bei einigen Boxen mit Wave-Guide wieder mal den Klang "wiedererkannt" zu haben, weswegen wir die Wave-Guides für HiFi-Anwendungen in unseren Boxen nicht einsetzen wollten. Da gab es auch ein kurzes Gespräch mit den Leuten von MEG. Aus "berufenem Munde" (Herr Kiesler) konnte man hören, dass gerade der weitgehende Verzicht auf die Wave-Guides einen großen Anteil an der Natürlichkeit des Klanges hat. Vielleicht ist es wirklich keine schlechte Idee, nochmal einen Monitor zu bringen, der beides hat; - die unangenehmere Variante kann man dann ja abschalten. Ich kenne bisher nur sehr wenig Räume, in dem eine Box mit Wave-Guide wirklich "besser" (bzw. "schöner") klingt.

http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpost2502.html#2502

Die Diskussion Bemüht Nubert sich um ein "gutes Abstrahlverhalten" ist dazu vielleicht auch nicht uninteressant. ("Tantris" hat damals im Nubert-Forum auch noch feste mitgestritten ;))
[/edit]

also ich biete nochmal in ein paar Wochen an,
während eines Meetings, durch Hören (ohne zu wissen was man hört) den "besseren LS" herauszufinden.
Ich weiss, dass man das hinbekommen kann, mit einer klaren Signifikanz. Dazu braucht man ein bisschen Erfahrung und gutes Programmaterial. Damit könnte man dem Andreas zuerstmal helfen, seinem Ziel einen Schritt näher zu kommen. Den Rest muss er zuhause selbst entscheiden.

Eine völlig andere Angelegenheit sind die parallel stattfindenden "Fachdiskussionen", das sollte man doch in einem anderen thread erörtern, wobei man sich eben auf ein Thema konzentriert. Was nutzt es dem Andreas, wenn wir hier z.B. über Dipoltheorien diskutieren?
Ich glaube er wird nur verunsichert. Ein Profi mit Erfahrung weiss ja wie relevant der einzelne Faktor ist, ein Laie schmeisst alles durcheinander.
Das ist im Sinnne des Ratsuchenden kontraproduktiv.

An meine "Freunde"
Bitte, wenn ihr was mit mir habt, PMed mich, ansonsten wie schonmal gesagt, muss ich mich nicht rechtfertigen.
Ich hab die Testsieger nur angeführt, nur weil jmd gezweifelt hat, dass ich weit über 5000 LS verkauft habe.
Und das betrifft den Zeitraum von ca 5 Jahren.
Ich weiss zufällig durch intensiven Kundenkontakt, dass die meisten damit zufrieden waren. Der Erfolg von FOCAL in den letzten 10 Jahren weltweit könnte auch ein Indiz dafür sein, dass man mit FOCAL recht gute Boxen bauen kann.
Genelec, KRK und andere setzen ja auch deren Treiber ein.

Also es geht hier nicht um mich, sondern um die Frage was kann man für 3000Euro an LS erwarten.

Ich habe bin bei Monitoren sehr skeptisch, ich kenne den Markt einigermaßen und der passt sich seit ca 20 Jahren dem HiFi Markt an und nicht umgekehrt.
Also, meine These ist, am Ende landen die Monitor Hersteller beim "HiFi" Klang.
Die aktuellen Argumente (Linearität, MT Kalotten, Abstrahlverhalten) sind nicht neu, sondern URALT.

So wurden Boxen Ende der 70er speziell von den Deutschen Herstellern gebaut, (die klassische 3 Weg Box, geschlossen >>>Canton,HECO,MAGNAT+später MB Quart um nur einige zu nennen) die jedoch damals von den einschlägigen englischen Konzepten klar distanziert wurden.
Immerhin haben ja alle diese Hersteller inzwischen zum Konusmitteltöner gefunden, der relativ breitbandig eingesetzt wird.

Man könnte ja annehmen, es gibt einen Darwinismus beim LS, das bessere setzt sich durch.(jaja ich weiss, BOSE )

Die Avantgarde muss halt immer wieder das Rad neu erfinden und damit evtl die alten Fehler erneut bestätigen.
Aber so ist es nunmal.Es sind immer "neue" Wilde unterwegs, die den "status quo" in Frage stellen. Das ist für mich ok, solange man keine Religion draus macht und eben alles andere verteufelt (nein, das ist kein freudscher Versprecher).

Die ungünstige Auswirkung auf jemand, der gerne seine ideale Box finden würde, ist in dem Thread ersichtlich.
Der Andreas wird wenn das so weitergeht, leider schon 1 minute nach dem Kauf seiner LS an seiner Entscheidung zweifeln und u.U. unglücklich sein.
Das sollte nicht der Sinn eines Forums sein.

Ich lade euch dann bei Gelegenheit ein ( die hardcore Leute hier, Namen hab ich jetzt net alle im Kopf) und wir machen das unter uns aus und dann können wir quasseln bis der Kopf qualmt. Die Ergebnisse kann man ja später wieder hier im Forum konzentriert dokumentieren.

Hallo Reinhard,

Hörzone schrieb:

1/3 halte ich für weit übertrieben glaub ich ganz sicher nicht... Das dürfte eher im einstelligen Prozentbereich sein.

Ich kann diese Information natürlich nicht überprüfen, Du sitzt da näher an der Quelle. Gelesen habe ich es hier:

http://clausbuechera...view&id=13&Itemid=15

Irgendwie scheint man bei MEG jedenfalls den Privatkunden schon als Zielgruppe erkannt zu haben (warum auch sonst eine Vorführung auf der High-End?), daran ist ja auch nichts auszusetzen.

Hörzone schrieb:

Es ist nicht leicht einen eingeschlagenen Weg zu verlassen, ich hab mit aktiven Monitoren begonnnen, trotzdem versuch ich nach und nach auch andere Produkte mit reinzunehmen, wie man z.B. an der Quad sieht (oder die Hifi Adams.. ). Die AE interessieren mich generell ebenso, wenn ich von Leuten die ich in ihrem Wissen wertschätze positive Urteile höre, dann denke ich natürlich auch über diese Produkte nach. Sie sollten irgendwie in meine Händlerphilosophie passen. Das es für ein Studio das nebenbei betrieben wird nicht ganz so einfach ist ein umfassendes Sortiment zu fürhren, liegt auf der Hand. Da müsst ich ja dann auch immer da sein, das ist zumindest derzeit nicht machbar. Gruß Reinhard

Die Kritik ging nicht an Dich. Du hast mit der Hörzone quasi Dein Hobby zum Nebenberuf gemacht, und versucht, ein Angebot zu schaffen, das es so bislang nicht gab. Klar, dass es da Grenzen gibt, was den zeitlichen und finanziellen (Kapitaleinsatz) Aufwand betrifft. Eher wundert es einen, warum große Hifi-Läden (manche haben wahrscheinliche mehr Mitarbeiter als die Firmen deren Produkte sie verkaufen...) nicht auch ein paar Monitore mit im Programm haben... Aber über die Gründe hierfür wurde auch schon ausreichend gesprochen und spekuliert.

Befremdlich und unverständlich finde ich auch die strikte Trennung bei manchen Firmen, Beispiel Adam. Warum verpasst man den Hifi-LS ein etwas gefälligeres Design, gönnt ihnen aber nicht Vorteile wie aktive Frequenzweichen? Eigentlich unsinnig, wenn es nur darum geht, den bestmöglichen LS zu bauen... Oder kann mir das jemand erklären?

Viele Grüße, Andreas

@MZ

Deinen Beitrag finde ich gut. So geht es doch weitaus besser.

Schönen Gruß

Michael

Hallo Andreas,

Befremdlich und unverständlich finde ich auch die strikte Trennung bei manchen Firmen, Beispiel Adam. Warum verpasst man den Hifi-LS ein etwas gefälligeres Design, gönnt ihnen aber nicht Vorteile wie aktive Frequenzweichen? Eigentlich unsinnig, wenn es nur darum geht, den bestmöglichen LS zu bauen... Oder kann mir das jemand erklären?

es geht nicht darum den technisch bestmöglichen Lautsprecher zu bauen. Die Übetragungsqualität ist bestenfalls eine von vielen Faktoren. Guck dir die Brüllwürfel in den Designerläden für mehrere tausend Euro an.
In weiten Teilen gilt das auch für den High End-Bereich.

Daß Hersteller, die ihre Kunden im Consumer- wie gewerblichen bereich sehen, völlig unterschiedliche Vertriebswege wählen, ist verständlich.
Im gewerblichen Bereich ist es beispielsweise nicht üblich durch Läden zu tingeln und sich LS anzuhören. Der Kunde hat konkrete Vorstellungen oder beauftragt ein Ingenieurbüro mit der Umsetzung.

Daß beispielsweise die Konsumer-Linie bei Genelec ein vielfaches der Pro-Linie kostet, zeigt schön auf, daß zumindest bei High End/Hifi-Lautsprechern (muß nicht für andere Produkte gelten) der Konsumerbereich höhere Margen verspricht.

Man bedenke, daß hier bzgl. des Produkts lediglich durch die Farbe der Holzbeizung, dem zusätzlichen (depperten) Cinch-Eingang und natürlich dem Preis differenziert wird.

ADAM-Audio und auch KS digital differnzieren dann auch noch bzgl. der technischen Ausprägung.
Es ist eine Kalkulationsfrage.
Bei Hifi-Lautsprechern ist eine Aktivweiche völlig überflüssig oder gar schädlich, da die Marktchancen geschmälert würden. Dennoch kann es für einen Monitor-Hersteller Sinn machen, die technisch überlegene Variante auch im Konsumerumfeld anzubieten, da Entwicklungskosten entfallen, Gleichteileprinzip aufrecht erhalten werden kann und man sehr schnell am Markt sein kann.

ADAM und Genelc verfolgen hier offenbar unterschiedliche Strategien, die aber möglicherweise beide zum jeweiligen Unternehmen passen.

Gruß, Uwe

Weitere Beispiele wären:

In der Vergangenheit gab es bei MEG unterschiedliche Preislisten für Consumer- und Studiokundschaft.

K+H hatte in der Vergangenheit auch eine Consumer-Serie, die sich nur in den Anschlüssen unterschied, zumindest aber nicht in den elektroakustischen Eigenschaften. Dazu der einzig nachvollziehbare Satz aus -MZ-s Posting:

Die aktuellen Argumente (Linearität, MT Kalotten, Abstrahlverhalten) sind nicht neu, sondern URALT.

Leider sind diese Argumente in Vergessenheit geraten. Die Auswirkungen kann jeder hören.

Auch schon etliche Male genannt: die Profi-Serie von Focal, die im Gegensatz zu den Consumer-Utopien zeitgemäße Technik einsetzt.

@Christoph

Danke für die Links

Zum Thema Genelec noch eine kleine Ergänzung. Die von US angeführte - designmäßig zumindest umstrittene Kontruktion - ist meßtechnisch, bei Beurteilung der von der "Monitorfraktion" als relevant angesehenen Parameter, immer sehr gut weggekommen. Allerdings machte diese Konstruktion im Praxistest beispielsweise beim IRT, keine Schnitte. Sie waren im Hörergleich einfach nicht konkurrenzfähig gegenüber dem meßtechnisch evtl. unterlegenen Wettbewerb. Und man kann durchaus davon ausgehen, daß die Testhörer über die notwendige Kompetenz zur gehörmäßigen Beurteilung verfügten.

Wie das ganze im Bereich Musikproduktion ausserhalb des Rundfunks aussah, weiß ich nicht.

Gruß

Michael

Hallo Christoph,

Herr Nubert ... behauptet beispielsweise, dass sich bei seinen Hörtests stets herausstelle, dass die meisten Hörer etwas breiter abstrahlende Lautsprecher ohne Schallführungen bevorzugten und dass auch er selbst diese Lautsprecher zum Musik hören bevorzuge.

Das wurde schon des öfteren ausdiskutiert. Die Lösung dieses Paradoxons scheint darin zu liegen, daß zum Hören hauptsächlich nahmikrofonierte "Mono-Huhn-Aufnahmen" verwendet wurden, die als solche den Hörern gar nicht gefallen, sondern nur in manipulierter (verhallter) Form. Dann ist verständlich, daß ein "verhallender", und somit schlecht reproduzierender Lautsprecher subjektiv besser beurteilt wird als ein korrekt reproduzierender.

Was die Waveguides betrifft: Da gibt es sicher viele Vorurteile aufgrund problematischer Konstruktionen im PA-Bereich und mangelhafter Entzerrung. Die sind aber technisch heute allemal gelöst, ich sehe keinen Grund mehr, an solchen Pauschalisierungen festzuhalten.

zu MZ:

Ich habe bin bei Monitoren sehr skeptisch, ich kenne den Markt einigermaßen und der passt sich seit ca 20 Jahren dem HiFi Markt an und nicht umgekehrt.

Wer ein bißchen die Augen offenhält im Profi-Bereich, weiß genau, daß das eine nicht zu haltende Behauptung ist.

Die aktuellen Argumente (Linearität, MT Kalotten, Abstrahlverhalten) sind nicht neu, sondern URALT.

Werden hier Argumente auf ihre Neuheit überprüft oder auf ihre Richtigkeit/Stringenz? Wenn es nur um "neu, neu, neu" geht, werden Lautsprecher eben verkauft wie Waschmittelmittel, alle 5 Monate gibt es eine neue "Reinweichformel", Pseudoinnovation, "Mark 4", "New Generation". Die Marketingleute denken sich bestimmt was neues aus, wenn die Kunden nach Selbstbetrug verlangen.

Gruß, T.

Hallo Uwe,
Du stellst es so hin, als würden im Profi-Bereich "realistischere" Preise gemacht, während man im Konsumer-Bereich die "depperten" Kunden mit überhöhten Margen abzocken kann.
Dem ist ganz und garnicht so, im Konsumer-Bereich herrscht teilweise ein viel Höherer Preisdruck (nach unten), da es viel mehr Konkurenz und Transparenz gibt.
Sehr viele Profi-Deals sind zudem entweder Großaufträge oder Massanfertigungen, bei denen u.A. auch am Service verdient wird.
Auch im Profi-Bereich gibt es "überteuerte" Geräte, oder solche, die wegen Ihres Prestiges oder ihrem Ruf, besonders gut zu sein oft unüberprüft gekauft werden.
Es ist bei weitem nicht so, dass Tonschaffende zwangsläufig die schlaueren Menschen sind oder die Technik mehr hinterfragen.
Schliesslich wird dort auch Bose gekauft
Ausserdem hinken diese Vergleiche doch allesamt, da Ton- und PA-Equipment schlicht für andere Anwendungen gebaut wird, als die Hifi-Schiene.
Natürlich gibt es schwarze Schaafe...aber auf beiden Seiten.
Brauchst Dich bei Ebay nur mal unter PA umzuschauen, da stehen Dir und jedem Menschen mit Ohren aber die Haare zu Berge.
Gruss
Boris

Tantris schrieb:

Das wurde schon des öfteren ausdiskutiert. Die Lösung dieses Paradoxons scheint darin zu liegen, daß zum Hören hauptsächlich nahmikrofonierte "Mono-Huhn-Aufnahmen" verwendet wurden, die als solche den Hörern gar nicht gefallen, sondern nur in manipulierter (verhallter) Form. Dann ist verständlich, daß ein "verhallender", und somit schlecht reproduzierender Lautsprecher subjektiv besser beurteilt wird als ein korrekt reproduzierender.

Ich denke, dass es eher an die Gewöhnung des Hörers an einen bestimmten Klang zurückzuführen ist. Viele haben sich nunmal an den "lebendigen" Klang im Raum (mit den vielen Reflexionen) gewöhnt bzw halten diese "Lebendigkeit" fälschlicherweise für das Optimum.

Hallo Raw,

das kommt ja letztendlich auf das gleiche heraus. Ich habe jedoch die Feststellung gemacht, daß gerade Klassikhörer, selbst wenn sie bar jeden Wissens über Akustik und Tonaufnahmen sind, die Wiedergabe über eine neutrale Anlage mit Monitoren spontan als "natürlicher" bezeichnen, wohingegen typische Pop-Hörer zuweilen die "Direktheit" der Wiedergabe bei so spontanen Tests kritisieren.

Gruß, T.

Mr.Stereo schrieb:

Hallo Uwe, Du stellst es so hin, als würden im Profi-Bereich "realistischere" Preise gemacht, während man im Konsumer-Bereich die "depperten" Kunden mit überhöhten Margen abzocken kann. Dem ist ganz und garnicht so, im Konsumer-Bereich herrscht teilweise ein viel Höherer Preisdruck (nach unten), da es viel mehr Konkurenz und Transparenz gibt.[...]

diese Transparenz im Hinblick auf Vergleichbarkeit wird doch gerade von den Consumer-Herstellern gemieden wie der Teufel das Weihwasser. Wozu werden laufend Alleinstellungsmerkmale "entwickelt" und mit riesem Aufwand beworben ?
Du plädierst doch auch für das "hören was gefällt", wie stellst Du Dir hier eine Vergleichbarkeit = Transparenz vor?

Mit neugierigem Gruß
Markus

Genießer schrieb:

Das Wort "Tatsache" zu leugnen, weil da noch im Rahmen einer Aufzählung ein "und" davorstand, ist so ziemlich das lächerlichste, was mir vorgekomen ist.

bla.bla.bla, nichts als Luftblasen!!! Die Frage nach der Lächerlichkeit habe ich mir bei Dir u. Deinen Zitaten schon einige male gestellt.

Ich hoffe, Du warst als Musiker besser als als fachberater - verkauf´ weiter Deine Superkabel und Klangschälchen...

Die Kabel, die ich verkaufe, kommen aus der Studiotechnik u. sind mehr als fair kalkuliert. Klangschälchen befinden sich gar nicht in meinem Programm. Laß einfach diese billigen Diffamierungen u. falschen Behauptungen.

Habt Ihr keine anderen Probleme

drollo schrieb:

Wieviel Klang paßt denn in so ein Schälchen???? Oder gibt es unterschiedliche Größen???

Keine Ahnung, nachdem ich sie nicht führe, kann ich Dir da nicht wirklich weiterhelfen, ich bin aber sicher Herr Fast ( Vertrieb der besagten Klangschalen ) Kann Dir auf jeden Fall weiterhelfen.
Im Ernst ich habe sie mir mal angehört, mich haben sie nicht überzeugt, es gibt aber auch Leute die darauf schwören.

[quote]
Dem ist ganz und garnicht so, im Konsumer-Bereich herrscht teilweise ein viel Höherer Preisdruck (nach unten), da es viel mehr Konkurenz und Transparenz gibt.

[/quote]

Zumindest der Teil ist sachlich falsch.. das kann ich zumindest annähernd beurteilen da ich beide Welten kenne.

Aus Erzählungen von Claus Bücher weiß ich, das er erhebliche Schwierigkeiten hatte Händler zu finden, weil die Marge zu gering war.

Der Hifi Handel macht sich selbst unglaubwürdig in dem nach aussen idealisierte Preise vorgehalten werden, auf die wird dann je nach "Dummheit" der Kunden mehr oder weniger Rabatt gegeben.
Bei Media und Saturn prangert man die falschen empfohlenn Verkaufspreise an, letztlich ist es im Hifi Handel kein Stück anders...

Gruß
Reinhard

Der Hifi Handel macht sich selbst unglaubwürdig in dem nach aussen hin idealisierte Preise vorgehalten werden, auf die wird dann je nach "Dummheit" der Kunden mehr oder weniger Rabatt gegeben. Ich hatte sogar mal eine Meinung gehört, da wurde vorgegeben der Preis richte sich nach dem eventuellen Verkaufs- und (oder) Beratungsaufwand.
Bei Media und Saturn prangert man die falschen empfohlenn Verkaufspreise an, letztlich ist

Hifi-Tom schrieb:

drollo schrieb: Wieviel Klang paßt denn in so ein Schälchen???? Oder gibt es unterschiedliche Größen??? Keine Ahnung, nachdem ich sie nicht führe, kann ich Dir da nicht wirklich weiterhelfen, ich bin aber sicher Herr Fast ( Vertrieb der besagten Klangschalen ) Kann Dir auf jeden Fall weiterhelfen. Im Ernst ich habe sie mir mal angehört, mich haben sie nicht überzeugt, es gibt aber auch Leute die darauf schwören.

der Drollo hat eine ganze Reihe von Schälchen unterm Bett, das war nur eine Fangfrage

der Drollo hat eine ganze Reihe von Schälchen unterm Bett, das war nur eine Fangfrage

Ach, so ist das ( so ganz ernst habe ich die Frage auch nicht aufgefasst ).

Die von US angeführte - designmäßig zumindest umstrittene Kontruktion (Anm: Genelec)- ist meßtechnisch, bei Beurteilung der von der "Monitorfraktion" als relevant angesehenen Parameter, immer sehr gut weggekommen. Allerdings machte diese Konstruktion im Praxistest beispielsweise beim IRT, keine Schnitte. Sie waren im Hörergleich einfach nicht konkurrenzfähig gegenüber dem meßtechnisch evtl. unterlegenen Wettbewerb. Und man kann durchaus davon ausgehen, daß die Testhörer über die notwendige Kompetenz zur gehörmäßigen Beurteilung verfügten.

Hallo Michael,

immer, wenn ein meßtechnisch tatsächlich (in allen Disziplinen) sehr guter Lautsprecher in einem Hörtest nicht gut bewertet wird, besteht ein hoher Bedarf, den Hörtest zu hinterfragen.

In diesem Zusammenhang erinnere ich an Heinrich Schläfer, der hier im Forum über eine digitale Lautsprechersimulation via Kopfhörer berichtete (Studer). Nach seiner Aussage wurden alle simulierten real exisiterenden (d.h. mangelhaften) Abhörbedingungen von den hörgeübten Probanden (Tonschaffende) mehr oder weniger gut bewertet, während eine Simulation der real nicht exisiterenden "theoretisch perfekten" Hörbedingungen (wurden leider nicht weiter spezifiziert) einhellig negativ bewertet wurde. Daran sieht man, daß auch bei geübten Hörern viel Gewohnheit dahintersteckt. Wenn die gewohnten Schmutzeffekte plötzlich fehlen, muß dies nicht zwangsläufig positiv beurteilt werden.

Gruß

Andreas

Hallo Reinhard,
stellen wir uns doch mal nicht ganz so dumm und lassen die Verarsche von Biligmärkten mal beiseite, die im übrigen auch mit Pseudo-PA ähnlichen Schindluder treiben.
Die meissten aufgeklährten Kunden (hüben wie drüben) wissen doch, zu welchen preisen man wo was bekommen kann und was da im groben für ne Technik drinsteckt.
Das meine ich mit Transparenz.
Ich habe auch mit Tonschaffenden und PA-Verleihern zu tun und in der Vergangenheit auch einige Kneipen und Discos mit PA ausgestattet.
Auch da zählt die Marge, und wenn man sie sich, wie ich geschrieben habe, über das Zubehör, Extraanfertigungen oder den Service reinholt
Auf deranderen Seite gibt es (und ich hab da einige Prospekte in der Hand gehabt) auch im PA-Bereich blumigste Versprechungen und "sensationelle Innovationen" obwohl letztlich auch dort nur mit Wasser gekocht wird.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

das kommt ja letztendlich auf das gleiche heraus. Ich habe jedoch die Feststellung gemacht, daß gerade Klassikhörer, selbst wenn sie bar jeden Wissens über Akustik und Tonaufnahmen sind, die Wiedergabe über eine neutrale Anlage mit Monitoren spontan als "natürlicher" bezeichnen, wohingegen typische Pop-Hörer zuweilen die "Direktheit" der Wiedergabe bei so spontanen Tests kritisieren.

würde dies eine Empfehlung "Nahfeldmonitorhörer = Klassikhörer" und "Hifi-Boxen-Hörer = Pop-Hörer" für Dich bedeuten oder sind Klassikhörer trockenere Menschen?

Mr.Stereo schrieb:

Hallo Reinhard, stellen wir uns doch mal nicht ganz so dumm und lassen die Verarsche von Biligmärkten mal beiseite, die im übrigen auch mit Pseudo-PA ähnlichen Schindluder treiben. Die meissten aufgeklährten Kunden (hüben wie drüben) wissen doch, zu welchen preisen man wo was bekommen kann und was da im groben für ne Technik drinsteckt. Das meine ich mit Transparenz. Ich habe auch mit Tonschaffenden und PA-Verleihern zu tun und in der Vergangenheit auch einige Kneipen und Discos mit PA ausgestattet. Auch da zählt die Marge, und wenn man sie sich, wie ich geschrieben habe, über das Zubehör, Extraanfertigungen oder den Service reinholt Auf deranderen Seite gibt es (und ich hab da einige Prospekte in der Hand gehabt) auch im PA-Bereich blumigste Versprechungen und "sensationelle Innovationen" obwohl letztlich auch dort nur mit Wasser gekocht wird.

Hallo Mr. Stereo..
ich stell mich nicht dumm. Da eine PA Anwendung meiner Meinung nach ohnehin niemand ernsthaft in einem Media Markt kauft (ausser für Party) seh ich das nicht als Thema.

Ich bezweifle ganz ernsthaft das die Mehrzahl der Konsumenten weiß welche Techik in den Geräten ist, noch weniger diese zu bewerten imstande ist. Ich nehm mich da gerne selbst als Beispiel als ich vor 6 Jahren wieder mit Hifi begonnen habe (als Käufer).

Natürlich muss ein Händler Marge haben, egal was er macht. Natürlich sollte die angemessen sein, so das nach seinen Darüber brauchst du mit mir bestimmt nicht diskutieren. Das möglicherweise eine Reihe von Prospekten aus blumigster Werbung bestehen versteht sich auch irgenwo von selbst.
Nur, ich sag mal so: je dümmer (i Sinne von Wissen über das Produkt oder technischen Hintergrund) desto leichter fällt der Kunde darauf rein. Man kann kaum einen Beschallungsprofi (wobei es bei uns ja um etwas anderes geht) wohl mit Wwerbesprüchen zufriedenstellen. Sowas funktioniert nur wenn der Käufer unerfahren ist.

Aber.. ich denke wir sollten das Margenthema und Werbungthema hier eigentlich nicht abhandeln, das ist weit weg vom ursprünglichen Beitrag
Gruß
Reinhard

bukowsky schrieb:

Hallo Tantris Tantris schrieb: das kommt ja letztendlich auf das gleiche heraus. Ich habe jedoch die Feststellung gemacht, daß gerade Klassikhörer, selbst wenn sie bar jeden Wissens über Akustik und Tonaufnahmen sind, die Wiedergabe über eine neutrale Anlage mit Monitoren spontan als "natürlicher" bezeichnen, wohingegen typische Pop-Hörer zuweilen die "Direktheit" der Wiedergabe bei so spontanen Tests kritisieren. würde dies eine Empfehlung "Nahfeldmonitorhörer = Klassikhörer" und "Hifi-Boxen-Hörer = Pop-Hörer" für Dich bedeuten oder sind Klassikhörer trockenere Menschen? ;)

Deinem Bild und Namen nach zu urteilen fällst du bestimmt nicht in die Kategorie trockener Mensch

Ich persönlich höre beides.. hab dabei keinerlei Defizite

Hörzone schrieb:

Ich bezweifle ganz ernsthaft das die Mehrzahl der Konsumenten weiß welche Techik in den Geräten ist, noch weniger diese zu bewerten imstande ist.

Das habe ich auch nicht geschrieben.

Aber im Wissen um das, was sie da tun, kann man die Profis durchaus mit den aufgeklährten Hifi-Freaks gleichsetzen, da sie ähnlich ernsthaft an die Sache rangehen, auch wenn sie unterschiedliche Interessen verfolgen.

Mr.Stereo schrieb:

Hörzone schrieb: Ich bezweifle ganz ernsthaft das die Mehrzahl der Konsumenten weiß welche Techik in den Geräten ist, noch weniger diese zu bewerten imstande ist. Das habe ich auch nicht geschrieben. Aber im Wissen um das, was sie da tun, kann man die Profis durchaus mit den aufgeklährten Hifi-Freaks gleichsetzen, da sie ähnlich ernsthaft an die Sache rangehen, auch wenn sie unterschiedliche Interessen verfolgen.

da herrscht weitgehend Übereinstimmung in unseren Ansichten..

AH. schrieb:

Die von US angeführte - designmäßig zumindest umstrittene Kontruktion (Anm: Genelec)- ist meßtechnisch, bei Beurteilung der von der "Monitorfraktion" als relevant angesehenen Parameter, immer sehr gut weggekommen. Allerdings machte diese Konstruktion im Praxistest beispielsweise beim IRT, keine Schnitte. Sie waren im Hörergleich einfach nicht konkurrenzfähig gegenüber dem meßtechnisch evtl. unterlegenen Wettbewerb. Und man kann durchaus davon ausgehen, daß die Testhörer über die notwendige Kompetenz zur gehörmäßigen Beurteilung verfügten. Hallo Michael, immer, wenn ein meßtechnisch tatsächlich (in allen Disziplinen) sehr guter Lautsprecher in einem Hörtest nicht gut bewertet wird, besteht ein hoher Bedarf, den Hörtest zu hinterfragen. In diesem Zusammenhang erinnere ich an Heinrich Schläfer, der hier im Forum über eine digitale Lautsprechersimulation via Kopfhörer berichtete (Studer). Nach seiner Aussage wurden alle simulierten real exisiterenden (d.h. mangelhaften) Abhörbedingungen von den hörgeübten Probanden (Tonschaffende) mehr oder weniger gut bewertet, während eine Simulation der real nicht exisiterenden "theoretisch perfekten" Hörbedingungen (wurden leider nicht weiter spezifiziert) einhellig negativ bewertet wurde. Daran sieht man, daß auch bei geübten Hörern viel Gewohnheit dahintersteckt. Wenn die gewohnten Schmutzeffekte plötzlich fehlen, muß dies nicht zwangsläufig positiv beurteilt werden. Gruß Andreas

Ganz genauso sehe ich das auch.

Hörzone schrieb:

Deinem Bild und Namen nach zu urteilen fällst du bestimmt nicht in die Kategorie trockener Mensch

allerdings, ich habe diverse Raumbefeuchter im Einsatz

Hörzone schrieb:

Ich persönlich höre beides.. hab dabei keinerlei Defizite

hab fast keine aktuellen Modelle mangels Interesse gehört, weder Monitore noch sog. HiEnd-Boxen, außer Kef reference 7 [die mir überhaupt nicht gefielen]. Evtl. gibts ja wirklich mal eine "Vergleichsshow" [bitte nicht mit Showdown verwechseln ], zu der ich ggf. gern kommen würde.

leider fehlt mir der Zugang zur Klassik völlig, weshalb ich Tantris Beispiel nicht wirklich nachvollziehen kann und mich auch an seiner Test-CD "herumquäle" [man möge mir die laxe Sprache verzeihen].

bukowsky schrieb:

Evtl. gibts ja wirklich mal eine "Vergleichsshow" [bitte nicht mit Showdown verwechseln ], zu der ich ggf. gern kommen würde.

man kann das jederzeit machen.. nur die Hifi Lautsprecher müsst ihr schon selbst bringen

hab mal einen Thread eröffnet:
http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=9576

Hallo,

ich sage das jetzt noch ein letztes mal:

Entweder ihr verhaltet euch, wie erwachsene Leute oder dieser Thread wird wieder moderiert

Noch ein einziger beleidigender, Offtopic oder sonstwas Beitrag und das wars!

mfg
Martin

HinzKunz schrieb:

Hallo, ich sage das jetzt noch ein letztes mal: Entweder ihr verhaltet euch, wie erwachsene Leute oder dieser Thread wird wieder moderiert Noch ein einziger beleidigender, Offtopic oder sonstwas Beitrag und das wars! mfg Martin

hab ich was verpasst?

Hörzone schrieb:

HinzKunz schrieb: Hallo, ich sage das jetzt noch ein letztes mal: Entweder ihr verhaltet euch, wie erwachsene Leute oder dieser Thread wird wieder moderiert Noch ein einziger beleidigender, Offtopic oder sonstwas Beitrag und das wars! mfg Martin hab ich was verpasst?

Du nicht, der Mod aber seinen Einsatz
Gruß
Markus

mnicolay schrieb:

Du nicht, der Mod aber seinen Einsatz Gruß Markus

doch ich auch.. lese gern Gehässigkeiten
Das Salz in der Suppe der Foren

Du nicht, der Mod aber seinen Einsatz

Oder ihr habt abgelehnte Beiträge "verpasst"

mfg
Martin

HinzKunz schrieb:

Du nicht, der Mod aber seinen Einsatz Oder ihr habt abgelehnte Beiträge "verpasst" mfg Martin

wir würden die ablehnten Beiträge natürlich gerne daraufhin überprüfen ob die Ablehnung berechtigt ist.
Das ist im allgemeinen Interesse

Hörzone schrieb:

wir würden die ablehnten Beiträge natürlich gerne daraufhin überprüfen ob die Ablehnung berechtigt ist. Das ist im allgemeinen Interesse ;)

wir nehmen diese Last gerne auf uns !
Gruß
Markus

Hallo,

Tantris schrieb:

Das wurde schon des öfteren ausdiskutiert. Die Lösung dieses Paradoxons scheint darin zu liegen, daß zum Hören hauptsächlich nahmikrofonierte "Mono-Huhn-Aufnahmen" verwendet wurden, die als solche den Hörern gar nicht gefallen, sondern nur in manipulierter (verhallter) Form. Dann ist verständlich, daß ein "verhallender", und somit schlecht reproduzierender Lautsprecher subjektiv besser beurteilt wird als ein korrekt reproduzierender.

Wären wir unschlau, würden wir jetzt den physikalisch korrekteren LS kaufen, statt den gefühlshörig besseren LS.

Tantris schrieb:

Ich habe jedoch die Feststellung gemacht, daß gerade Klassikhörer, selbst wenn sie bar jeden Wissens über Akustik und Tonaufnahmen sind, die Wiedergabe über eine neutrale Anlage mit Monitoren spontan als "natürlicher" bezeichnen, wohingegen typische Pop-Hörer zuweilen die "Direktheit" der Wiedergabe bei so spontanen Tests kritisieren.

Hmm, waren es Blindtests zwischen neutralen und nichtneutralen LS. Oder war es nur so ein dahingerede, eher deiner Meinung folgend?

AH schrieb:

In diesem Zusammenhang erinnere ich an Heinrich Schläfer, der hier im Forum über eine digitale Lautsprechersimulation via Kopfhörer berichtete (Studer). Nach seiner Aussage wurden alle simulierten real exisiterenden (d.h. mangelhaften) Abhörbedingungen von den hörgeübten Probanden (Tonschaffende) mehr oder weniger gut bewertet, während eine Simulation der real nicht exisiterenden "theoretisch perfekten" Hörbedingungen (wurden leider nicht weiter spezifiziert) einhellig negativ bewertet wurde. Daran sieht man, daß auch bei geübten Hörern viel Gewohnheit dahintersteckt. Wenn die gewohnten Schmutzeffekte plötzlich fehlen, muß dies nicht zwangsläufig positiv beurteilt werden.

Ja, sehe ich auch so. Wird eher negativ, also im Sinne, gefällt mir aber nicht so, beurteilt. MAn denke nur an die Nasen_25_CM hörweise bei der angestrebten Total-Neutralen Wiedergabe. Kann schon verstehen, dass dies nur den physikrichtigen Hörern gefällt.

Gruß - Richard

für die Begrifflichkeit der "Nasen-25-cm-Hörweise" müsste es eigentlich einen Hifi-Orden für den Schöpfer geben.

Herr Nubert ... behauptet beispielsweise, dass sich bei seinen Hörtests stets herausstelle, dass die meisten Hörer etwas breiter abstrahlende Lautsprecher ohne Schallführungen bevorzugten und dass auch er selbst diese Lautsprecher zum Musik hören bevorzuge.

Wäre es nicht denkbar, dass das bei kleinen Boxen (rundstrahlender Grundtonbereich) mit Waveguide stark ansteigende Bündelungsmaß für die Bevorzugung insgesamt breiter abstrahlender Konstruktionen verantwortlich ist ?

Interessant wäre so ein Vergleich bei konsequenter Lösung des Grundtonproblems durch Wandeinbau oder breite Schallwand.

Grüße,

Zweck

Hallo bukowsky,

gleich nebenan von Dir, gibt es ein paar LS aus den 80ern, für schmales Geld.

Nicht zu neutral, und zu deinen Oldies evtl. passend .

http://cgi.ebay.de/w...rd=1&ssPageName=WDVW


Gruß - Richard

Hallo Richard,

wieso hackst Du ständig auf der 'Vor-dem-Kopf-Lokalisation' herum und stellst es als Neutralitätsmerkmal dar?
AH sagte doch, dass der Direktschall für dieses Phänomen wohl überwiegen müsse. Eine neutrale Abhörsituation mit überwiegendem Direktschallanteil, könnte ich einfach mit entzerrten und stark bündelnden PA-Boxen erreichen. Niemand hat aber behauptet, dass solch eine Hirnfräse etwas erstrebenswertes sein soll.
Der Hörplatz sollte am Hallradius oder etwas darunter liegen, wenn ich das richtig verstanden habe. Was wäre daran 'weniger neutral'?

Der häufiger in der Praxis vorkommende Aspekt dieses Phänomens, wie er bei im Präsenzbereich einschnürenden LS vorkommt, erscheint mir weit wichtiger und wirklich bedenklich. Dies betrifft Studio- und Consumerbereich gleichermaßen und wurde bei Gelegenheit auch schon im Forum besprochen. Hier ein Zitat aus dem auf der MEG hp abrufbaren Test eines Studiomagazins der MEG 922k:

"...Ein gerne von Joachim Kiesler angesprochenes Thema ist das Entfernungsempfinden beim Hören über Lautsprecher und der damit einhergehende Verlauf des Bündelungs- und Richtungsmaßes, den er bei seinen Lautsprechern nach hörphysiologischen Gesichtspunkten optimiert. Die von vielen Kollegen als Qualitätskriterium empfundene Überpräsenz der Phantommitte, die bei einigen Lautsprechermodellen Stimmen praktisch aus der Stereobasis heraustreten lässt, ist sehr oft ein Indiz für ein falsch abgestimmtes Bündelungsmaß im Bereich um die 2 bis 3 kHz, das mit großer Sicherheit Mischfehler zur Folge hat, das heißt, Solo-Stimmen oder - Instrumente erscheinen beim Hören über andere Lautsprecher zu leise...

...Um die Philosophie des Entfernungsempfindens gleich praktisch zu untermauern: die Stereo- Phantommitte ist präzise ortbar, bettet sich aber homogen in die Stereobasis ein. Die Stimmen erscheinen dabei keinesfalls zu leise, treten aber auch nicht überproportional aus der Stereobasis heraus..."

Bei Uwe konnte ich Dank der vielfältigen Simulationsmöglichkeiten mit Hilfe des Behringer Ultradrive die Auswirkung hören, wenn die MT ausgeblendet und die TT bis in den Präsenzbereich hochgezogen werden. Es klingt erstmal 'spektakulär', dann stellt sich aber rel. schnell Hörermüdung ein (von anderen Begleiterscheinungen ganz abgesehen).

Somit müsstest Du konsequenterweise auch die hifi-typischen mitteltönerlosen Konzepte geißeln, wenn der Effekt auch mehr partiell, damit aber auch wirklich verfälschend, mitspielt.

Grüße
martin

Irgendwie witzig, daß Richard nahmikrofonierte Aufnahmen ablehnt, wenn die dann auch nahmikrofoniert wirken...


Hier habe ich und haben auch andere User geschrieben, daß sie - wenn man nun einmal akzeptiert, daß die Nahmikrofonierung vom Tonschaffenden auch so gewollt ist und nicht zufällig so ist, durchaus interessant und keineswegs schlecht empfunden wird, ja - ich geniesse bestimmte clever gemachten Produktionen durchaus (wie z.B. die Produktionen von Tom Waits, dessen langjährige Tätigkeit im experimentellen Theaterwesen nicht unverborgen bleibt.

Grundsätzlich kann ich jedoch AH´s Kritikpunkte nachvollziehen, daß oftmals die Wahl einer Aufnahmeraum-bezogenen Mikrofonierung vielleicht angebrachter wäre.

Wenn also der Wille der Tonschaffenden war, einen nahmikrofonierten Eindruck zu hinterlassen, so ist es vorsichtig gesagt nicht so gaaaanz schlüssig, diese als Rezipient nur mit künstlichem Hall und dann vielleicht noch mit verfärbendem, weil unstetem Büdelungsmaß zu konsumieren.

Das Beispiel mit der Sonnenbrille im Museum finde ich hier als plastische Metapher gut angebracht...

Gruß

geniesser_1

PS: Die Nasen-Formulierung finde ich nicht besonders passend, ich denke da immer an Pinoccio, aber wem es gefällt...

martin schrieb:

Lautsprechermodellen Stimmen praktisch aus der Stereobasis heraustreten lässt, ist sehr oft ein Indiz für ein falsch abgestimmtes Bündelungsmaß im Bereich um die 2 bis 3 kHz...

Wie ist denn die O92 in dieser Hinsicht zu bewerten?

Dazu zu sagen: Vergrössere ich den Abstand oder stelle ich die LS anders (so stehen sie so frei, dass der Abstand zu den Begrenzungsflächen des Raums deutlich über meinem Hörabstand liegt, Decke und Boden sind, wenn natürlich nicht perfekt, aber bedämpft) rücken mir die Stimmen nicht mehr so auf die Pelle.
Subjektiv empfinde ich dann allerdings auch Bühnenaufnahmen nicht mehr so klar

Gruss
Lia

Hallo geniesser,

PS: Die Nasen-Formulierung finde ich nicht besonders passend, ich denke da immer an Pinoccio, aber wem es gefällt...

Doch eher unpassend. Pinoccio hat eher eine zu lange Nase (besonders wenn er lügt). Stubsnasenhören wäre angesagter

Irgendwie witzig, daß Richard nahmikrofonierte Aufnahmen ablehnt, wenn die dann auch nahmikrofoniert wirken...

Man kann es auch als witzig sehen, da gebe ich Dir recht. Ich höre Nahaufnahmen und vor allem "elektronische" Musik schon sehr lange. Für mich Faszination pur (z.B. Yello).

Für mich ist es Glück, diese Aufnahmen nicht so zu hören, wie sie eigentlich aufgenommen wurden, sondern so, wie die Tonschaffenden verm. "gedacht" haben, wie viele es mit einer etwas neutraleren (aber nicht neutral nach AH) Wiedergabekette / Raum hören würden.


@Martin

wieso hackst Du ständig auf der 'Vor-dem-Kopf-Lokalisation' herum und stellst es als Neutralitätsmerkmal dar? AH sagte doch, dass der Direktschall für dieses Phänomen wohl überwiegen müsse. Eine neutrale Abhörsituation mit überwiegendem Direktschallanteil, könnte ich einfach mit entzerrten und stark bündelnden PA-Boxen erreichen. Niemand hat aber behauptet, dass solch eine Hirnfräse etwas erstrebenswertes sein soll.

Hier, in diesem Forum wird von Seiten der "üblichen Verdächtigen" auf den Forderungskatalog von AH bzgl. Neutralität abgehoben.

Nun gut. AH fordert unter anderem eine frequenzneutrale Nachhallzeit < 0,2 Sek. bei nochmals besonders starker Dämpfung der seitlichen Reflektionen. Dies hat bei unverhallten Nahfeldaufnahmen, wiedergegeben mit AH´s favorisierten LS-Konzepten den Effekt, dass keinerlei Entfernungswahrnehmung bei Stereowiedergabe gegeben ist.

Das ist das Ziel, um das die üblichen Verdächtigen ringen, oder sollte ich mich täuschen. Das Ziel ist doch den Forderungskatalog nach AH, wenn möglich vollends abhaken zu können.

Was nun?

Wird das Monohuhn_25_cm-Stubsnasenhören als Resultat der Neutralitätsforderungen nach AH von "EUCH" akzeptiert, oder wird eine etwas andere, von der AH´schen Neutralitätsmeinung abweichende Neutralität angestrebt?

Gruß - Richard

@ Richard

Hier, in diesem Forum wird von Seiten der "üblichen Verdächtigen" auf den Forderungskatalog von AH bzgl. Neutralität abgehoben. Nun gut. AH fordert unter anderem eine frequenzneutrale Nachhallzeit < 0,2 Sek. bei nochmals besonders starker Dämpfung der seitlichen Reflektionen. Dies hat bei unverhallten Nahfeldaufnahmen, wiedergegeben mit AH´s favorisierten LS-Konzepten den Effekt, dass keinerlei Entfernungswahrnehmung bei Stereowiedergabe gegeben ist. Das ist das Ziel, um das die üblichen Verdächtigen ringen, oder sollte ich mich täuschen. Das Ziel ist doch den Forderungskatalog nach AH, wenn möglich vollends abhaken zu können. Was nun? Wird das Monohuhn_25_cm-Stubsnasenhören als Resultat der Neutralitätsforderungen nach AH von "EUCH" akzeptiert, oder wird eine etwas andere, von der AH´schen Neutralitätsmeinung abweichende Neutralität angestrebt? Gruß - Richard

Ich befürchte, Du hast AH immer noch nicht verstanden....

Sein Konzept macht genau das gegenteil dessen, was Du behauptest:

perfekte Stereortung.

Dazu gehört jedoch definitionsgemäß eine authentische, in de Aufnahme enthaltene Rauminformation.
Wie ich bereits schrieb, hatte ich Gelegenheit, bei ihm in seinem Hörraum (entsprechend aufgenomenes Musikmaterial natürlich vorausgesetzt) regelrecht in den authentischen Hörraum "hineinzuhören" . DAS war ausgesprochen beeindruckend.

Nur: nahmikrofonierte Aufnahmen sind zwar "Stereo", aber eine räumliche Ortung im engeren Sinne ist definitionsgemäß mangels authentischem Aufnahmeraum nicht gegeben.

Ich wüsste wirklich nicht, wie man das NOCH klarer als AH formulieren und belegen könnte....

DAs Problem, welches Du beschreibst liegt weder in der Aufnahme, weder im neutralen LS noch im optimal bedämpften Raum, es liegt in einer völlig absurden Erwartungshaltung des Rezipienten , aus nahmikrofoniertem MAterial authentische "Räumlichkeit" zu erwarten.

Als surrogat dafür greift er dann zu verfärbender Standard-Pseudo-Räumlichkeit. Durch Gewöhnung an dieses Hörmodell bewertet er dann korrekte Wiedergabe als "unnatürlich", insbesondere, wenn er hauptsächlich künstliche Klänge (elektronische Musik) mag.

Bei diesem Standpunkt wackelt jedoch der Schwanz mit dem Hund... alles ist auf den Kopf gestellt.

Das haben wir nun wirklich seit einem Jahr -zigfach in allen Varianten durchdekliniert, oder

Gruß
geniesser_1

Hallo geniesser,

geniesser_1 schrieb:

@ Richard Hier, in diesem Forum wird von Seiten der "üblichen Verdächtigen" auf den Forderungskatalog von AH bzgl. Neutralität abgehoben. Nun gut. AH fordert unter anderem eine frequenzneutrale Nachhallzeit < 0,2 Sek. bei nochmals besonders starker Dämpfung der seitlichen Reflektionen. Dies hat bei unverhallten Nahfeldaufnahmen, wiedergegeben mit AH´s favorisierten LS-Konzepten den Effekt, dass keinerlei Entfernungswahrnehmung bei Stereowiedergabe gegeben ist. Das ist das Ziel, um das die üblichen Verdächtigen ringen, oder sollte ich mich täuschen. Das Ziel ist doch den Forderungskatalog nach AH, wenn möglich vollends abhaken zu können. Was nun? Wird das Monohuhn_25_cm-Stubsnasenhören als Resultat der Neutralitätsforderungen nach AH von "EUCH" akzeptiert, oder wird eine etwas andere, von der AH´schen Neutralitätsmeinung abweichende Neutralität angestrebt? Gruß - Richard Ich befürchte, Du hast AH immer noch nicht verstanden.... Sein Konzept macht genau das gegenteil dessen, was Du behauptest: perfekte Stereortung. Nur: nahmikrofonierte Aufnahmen sind zwar "Stereo", aber eine räumliche Ortung im engeren Sinne ist definitionsgemäß mangels authentischem Aufnahmeraum nicht gegeben. Ich wüsste wirklich nicht, wie man das NOCH klarer als AH formulieren und belegen könnte.... DAs Problem, welches Du beschreibst liegt weder in der Aufnahme, weder im neutralen LS noch im optimal bedämpften Raum, es liegt in einer völlig absurden Erwartungshaltung, aus nahmikrofoniertem MAterial "Räumlichkeit" zu erwarten. Das haben wir nun wirklich seit einem Jahr -zigfach in allen Varianten durchdekliniert, oder Gruß geniesser_1

mir scheint, du versteht überhaupt nicht, um was es hier, im Zusammenhang mit dem Monohuhn_25_cm_Stubsnasenhören geht.

Deine Antwort ist zu 90% nicht im Zusammenhang. Sorry, Thema verfehlt.

Gruß - Richard

soso.



Dann erklär´es uns Begriffsstutzigen doch....

Hallo Lia,

die K+H O92 zeigt wie zu erwarten ab 1500Hz eine deutliche Zunahme der Bündelung; immerhin ohne große Sprungstellen.

Der Verlauf ergibt sich im Zusammenspiel mit den einzelnen Chassis, Schallwand, Schallführungen und Frequenzweiche.

Die hohe Trennung sorgt für etwas wenig Präsenz im Diffusschall, was durchaus gut hörbar ist. Die fehlenden Höhen oberhalb 8kHz sind hingegen weniger kritisch zu sehen, da der Einfluß für die wahrgenommene Klangfarbe hier bereits schwindet.

Ein typisches selektives "Heraustreten" von Phantomschallquellen empfinde ich bei der O92 nicht und sollte so auch nicht auftreten. Manche D´Appolito-Konstrukte tendieren eher dazu.
Die O92 klingt nur insgesamt obenrum etwas dunkel, ist in Summe aber dennoch ein guter Lautsprecher.

Deine Aufstellungsvarianten sind mir nicht ganz klar geworden.
Die hier oft diskutierte Nähe von manchen(!) nahmikrofonierten Gesangsstimmen habe ich offen gestanden erst bei meinen letzten Basteleien an Cardioids und Dipolen erfahren.
Stimmt man so ein Teil so ab, daß die Seitwärtsdämpfung 15dB (!) beträgt, betreibt es in einem akutisch behandeltem Raum (!) und realisiert kurze Hörabstände von 1,5m (!) stellen sich bei manchen Aufnahmen frappierende Effekte ein, die in der Tat etwas an Kopfhörerwiedergae erinnern.

Bei üblichen Hörbedingungen sind diese Effekte aber eher nicht zu erwarten...

Gruß, Uwe

Hallo Richard,

Nun gut. AH fordert unter anderem eine frequenzneutrale Nachhallzeit < 0,2 Sek. bei nochmals besonders starker Dämpfung der seitlichen Reflektionen. Dies hat bei unverhallten Nahfeldaufnahmen, wiedergegeben mit AH´s favorisierten LS-Konzepten den Effekt, dass keinerlei Entfernungswahrnehmung bei Stereowiedergabe gegeben ist. Das ist das Ziel, um das die üblichen Verdächtigen ringen, oder sollte ich mich täuschen. Das Ziel ist doch den Forderungskatalog nach AH, wenn möglich vollends abhaken zu können.

Ich seh den Widerspruch (noch) nicht. Die Anforderungen an geringe und gleichmäßige Nachhallzeit und starke Bedämfung früher Reflexion kann ich mittlerweile erfüllen. Die Punkte, die für's Stupsnasenhören offenbleiben, sind ein verhältnismäßig hoher Direktschallanteil am Hörplatzund die Aufnahmen.

Zum Direktschallanteil wiederhole ich die Empfehlung ~Hallradius, die ich 'nach Gefühl' wohl einhalte.
Damit habe ich mit den Stupsnasen nichts zu tun, ohne gegen eine Neutralitätsforderung zu verstoßen.

Zur Räumlichkeit von nahmikrofonierten Aufnahmen gab es Hinweise von Heinrich un AH, dass mit nah beieinander gepannten Monohühnern mit Phasendifferenzen ein gewisses Maß an Räumlichkeit erzeugt werden kann. Erst gestern Heinrichs kürzlich veröffentlichte 'Linda Sharrock' aufgelegt: Der Bass scheint wirklich etwas hinter dem Klavier zu stehen. Muss man sich abstrakt vorstellen, das Klavier hat keinerlei Körper und spielt im Diskant auf die linke Seite auseinadergezogen und die ebenfalls körperlose Basswolke eben etwas dahinter. Ich behaupte, bei dieser Art von Aufnahmen wird es schwer, den Stupsnaseneffekt auch mit AHs Wiedergabeumgebung zu erreichen.

Wird das Monohuhn_25_cm-Stubsnasenhören als Resultat der Neutralitätsforderungen nach AH von "EUCH" akzeptiert, oder wird eine etwas andere, von der AH´schen Neutralitätsmeinung abweichende Neutralität angestrebt?

wie gesagt, ich sehe das 'etwas andere' nicht als Widerspruch. Somit akzeptiert ABER NICHT angestrebt. Kann nur für mich sprechen

Grüße
martin

P.S.

@lia: die Frage bez. der O92 überlasse ich berufenem Munde.

[Edit]Ah, zwischenzeitlich beantwortet. Dann war meine frühere Aussage bezüglich der O92 und dem zu erwartenden Stupsnasenaspekt sachlich falsch.