Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

martin schrieb:

@Reinhard auf Deiner Seite: Der Raum ist relativ problematisch, fast rechteckig Hast Du die Nachhallzeit eher an die gängige Kundensituation angepasst? wie hast du den Peak bei ca. 100 Hz abgesenkt?

Hallo Martin..
ich hab gar nix abgesenkt.. das war concept-a
Ich hab Raummoden bei 29 Hz, 58 Hz und 96 Hz.. die 58 haben wir nicht mehr ganz erwischt (leider.. da hätte ich aber noch dicker auftragen müssen..

Ich denke sie ist eher etwas unterhalb gängiger Hörbedingungen, ich lieg ja relativ durchgängig bei 0,4s

@Karsten:
der Raum ist knapp 36qm die O500 oder die großen Geithains sind auf 3 Meter Hörabstand, anosnten nach Bedarf eben näher.

Mir hat der Akustiker erklärt, das ein Teppich eigentlich nur die Höhen stark bedämpft, aber bzgl. der eigentlich wichtigen direkten Reflektion nichts bewirkt.

Da wäre das vielbesprochene Sitzkissen deutlich besser geeignet..

Gruß
Reinhard

Hallo Werner,

Werner_B. schrieb:

Richard, Richard, das war Deine Anmerkung an alle: Entscheidend ist was hinten raus kommt. Ob physikalisch korrekt (hinsichtlich eines ohnehin nicht vorhandenen Originals, eigentlich müßig) oder nicht, ziemlich egal. Gefallen muss es. Und das die letzte: 1. Leugne ich keine (zumindest angenähert) mögliche neutrale Wiedergabem bzgl des Tonträgers. Solch krasse Wendungen in so kurzer Zeit? 2. Geht es hier nicht um einem Diskurs darüber, wie denn möglichst neutrale Darstellung zu erreichen ist. Es geht um "Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis" Um warum diskutierst Du dann abseits vom Thema? 25cm-Monohühner, ... Es sind hier eben offensichtlich einige nebenläufige Diskurse entstanden, die IMHO der allgemeinen Aufklärung durchaus dienlich sein können, Dein Hinweis ist also überflüssig. Gruss, Werner B.

Es ist keine krasse Wendung. Nichtmal eine klitzekleine Wendung.

Ich leugne nicht, dass man hinsichtlich des CD-Inhaltes eine sehr gute 1:1 Cd-Daten-Wiedergabe hinbekommen kann. Warum sollte ich auch?

Ich sehe nur nicht die CD als das Medium an, mit welchem das Originalschallereignis so gespeichert werden könnte, dass es sich mit einer neutralen Wiedergabeanlage wieder so anhört, wie es der Tonmeister gehört hat.

Je nach dem, in welchem Raum und mit welcher Anlage der Tonmeister das Originalschallereignis gehört hat, klingt es zum Vergleich zur neutralen Wiedergabe beim Zuhausehörer, mehr oder weniger ähnlich bis falsch, eben eher zufällig und willkürlich (an der max. 1,5 DB Frequnezabweichungsforderung der Neutralliebhaber gemessen).

Ist das so schwer zu verstehen und zu akzeptieren? Scheinbar ja!

Um warum diskutierst Du dann abseits vom Thema? 25cm-Monohühner, ... Es sind hier eben offensichtlich einige nebenläufige Diskurse entstanden, die IMHO der allgemeinen Aufklärung durchaus dienlich sein können, Dein Hinweis ist also überflüssig.

Um aufzuzeigen was dabei rauskommt, wenn man tatsächlich neutral nach AH hört. Eine Informatiion an AndreasMuc, dass es evtl. nachteilig ist, allzu neutral zu hören, und dass das Originalschallereignis, so wie es der Tonmeister gehört / eingestellt / abgemischt hat, auch mit einer neutralen Anlage, wenn überhaupt, nur eher zufällig reproduziert werden kann.



Gruß - Richard

geniesser_1 schrieb:

@ KArsten oh, oh! Mit dem Teppich haste glaube ich einen wunden Punkt getroffen.... Gruß geniesser_1

nö..
hab ich aber erklärt..
ich hätte kein Problem einen Teppich zu legen, hab auch extra nochmal gefragt, denn ursprünglich wollte ich den schon noch davor legen. Aber wenn er nichts bewirkt ausser Höhendämpfung.. dann kann ich es auch sein lassen
ich hab Versuche mit Illtec Platten gemacht, das bringt geringfügige Verbesserungen. Aber, ich mag nicht unbedingt den Boden mit Platten belegen...
und..wenn man es schon machen möchte, dann sollte man die Decke natürlich nicht vergessen, hängt man da auch einen Teppich hin
'Gruß
Reinhard

@ Reinhard

und..wenn man es schon machen möchte, dann sollte man die Decke natürlich nicht vergessen, hängt man da auch einen Teppich hin 'Gruß Reinhard

Klar, aber nur wirklich wirksam mit Tisch und Stühlen drauf....

DA hat die einladende Geste "Bitte nehmen Sie Platz" doch gleich eine tolle Wirkung... besonders abgehobene Schönhörer können ja an der Decke Platz nehmen...

Alternativ könntest Du folgende Sitzgelegenheiten für Schönhörer zur Vermeidung des Naseweiß-Monohuhn-Effektes vorrätig halten:













Gruß


Dirk

geniesser_1 schrieb:

@ Reinhard und..wenn man es schon machen möchte, dann sollte man die Decke natürlich nicht vergessen, hängt man da auch einen Teppich hin 'Gruß Reinhard Klar, aber nur wirklich wirksam mit Tisch und Stühlen drauf.... DA hat die einladende Geste "Bitte nehmen Sie Platz" doch gleich eine tolle Wirkung... besonders abgehobene Schönhörer können ja an der Decke Platz nehmen... Gruß Dirk

und ich dachte immer, so mancher hängt sowieso mit dem Kopf nach unten
Das mit dem Tisch ist ja leider auch problematisch, denn von dort reflektiert es auch nicht schlecht..
wie man´s macht, immer verkehrt
Gruß
Reinhard

Follgott schrieb:

Was meinst du genau? Bei Filmen auf DVD ist ja bekannt, daß meist heftig dynamikkomprimiert wird und auch sonst oft anders abgemischt wird als im Kino. Aber dieses Szenario existiert bei der CD ja nicht, es wird in den meisten Fällen direkt für dieses Medium abgemischt. Und das Downsampling auf 44,1/16 am Ende der Schaffungsphase macht ja nun nicht gerade einen "meilenweiten" Unterschied aus.

Von Patricia Barber habe ich die Scheibe Modern Cool als Original Master Recording u. als normale CD u. es gibt klangliche Unterschiede. Das Orginal Master Recording gefällt mir besser.
Von John Lee Hooker habe ich das Stück the Healer auf CD, ein Kunde brachte mal einen CD-Sampler mit, auf dem das Stück auch war u. das klang deutlich schlechter. Das spricht eigendl. schon dafür, daß auf dem Weg vom Masterband zur Kopie u. von der Kopie zur Kopie einiges verloren gehen kann, anders kann ich mir die Klangveränderungen/schlechterungen nicht erklären.



________

Hallo Andreas (muc)

Ich bin kein Kopfhörer-Hörer
Ob ich das ablehnen würde, kann ich gar nicht sagen.
Da mein rechtes Ohr äusserlich sehr empfindlich ist, hab ich Bedenken ob des Tragekomforts und mich nie weiter damit befasst
Ein Kopfhörer der nicht direkt anliegt könnte für mich aber schon interessant sein.
Gibt auch noch ein subjektives Vorurteil, ich fühl mich von der Umwelt abgetrennt. Ich hör auch (ganz brav ;)) im Auto nur leise Musik
Hab gestern abend noch mal nach einer Aufnahme gesucht, bei der mich mir das "zu nah" deutlich war.
Wenn ich bewusst drauf achte wo genau ich die Entfernung einschätze funktionierts nicht, mag also sein, dass mich dieser Eindruck einholt, wenn ich die Aufnahme subjektiv zu präsent finde und mich die Punktwahrnehmung irritiert. Ich glaube es hängt auch mit der Lautstärke zusammen und da ich in letzter Zeit eher spät nachhause komme kann ich das nicht testen.
Aus der Erinnerung fand ich zb Eva Cassidy: Time after Time (da sind auch einige Fehler drauf, was mich aber nicht stört, ich mag die Musik) recht anstrengend.
Auch bei Katja Maria Werker, contact myself wirkt auf mich die Stimme zu herausgeschält, ob zu nah kann ich aber nicht sagen..
Bei Tuck and Patti: Love Warriors, gleich beim ersten Stück hab ich das Gefühl die Stimme eiert irgendwie hin und her...hmm, vielleicht ist auch irgendwas anderes hier nicht in Ordnung oder vielleicht bin ich auch schlicht urlaubsreif

Gruss
Lia

Richard,

Je nach dem, in welchem Raum und mit welcher Anlage der Tonmeister das Originalschallereignis gehört hat, klingt es zum Vergleich zur neutralen Wiedergabe beim Zuhausehörer, mehr oder weniger ähnlich bis falsch, eben eher zufällig und willkürlich (an der max. 1,5 DB Frequnezabweichungsforderung der Neutralliebhaber gemessen). Ist das so schwer zu verstehen und zu akzeptieren? Scheinbar ja!

So scheint es wohl, ich verstehe Dich nicht. Genau deshalb, damit es eben NICHT zufällig wird, geht das Bestreben einer Normung (z.B. IRT mit AH's Erweiterungen) dahin, die Hörbedingungen zu vereinheitlichen. In der idealen standardisierten Welt müsste ich also Musik ab CD zu Hause genau so wiedergegeben bekommen wie der Toning vor seiner Anlage. Nun leben wir nicht in der Idealwelt, aber heisst das denn gleich alles Bemühen um weitgehende Standardisierung aufzugeben? Ich meine nein, eine Annäherung im wirtschaftlich vernünftigen Mass ist sinnvoll.

Nur Deine Äusserung oben, u.a.: "Es muss gefallen." ist so radikal subjektivistisch, dass ich Dein eigenes Bemühen um solche Annäherung nicht glauben kann. Ist das so schwer zu verstehen?

Gruss, Werner B.

Hifi-Tom schrieb:

Von Patricia Barber habe ich die Scheibe Modern Cool als Original Master Recording u. als normale CD u. es gibt klangliche Unterschiede. Das Orginal Master Recording gefällt mir besser.

Kannst du versuchen zu beschreiben, welche die Unterschiede genau vorhanden waren? Das würde mich mal interessieren.

In welchem Format liegt das Master vor?

Von John Lee Hooker habe ich das Stück the Healer auf CD, ein Kunde brachte mal einen CD-Sampler mit, auf dem das Stück auch war u. das klang deutlich schlechter. Das spricht eigendl. schon dafür, daß auf dem Weg vom Masterband zur Kopie u. von der Kopie zur Kopie einiges verloren gehen kann, anders kann ich mir die Klangveränderungen/schlechterungen nicht erklären.

Ich vermute in dem Fall eher, daß das Stück für den Sampler dynamikmäßig oder in anderen Parametern dem Rest angepasst wurde. Oft sind auf Samplern auch andere Abmischungen oder frühere Versionen drauf. Das hat dann aber nichts mit dem Kopiervorgang an sich zu tun.

Hallo Werner,

aber heisst das denn gleich alles Bemühen um weitgehende Standardisierung aufzugeben? Ich meine nein, eine Annäherung im wirtschaftlich vernünftigen Mass ist sinnvoll.

Nein, heisst es natürlich nicht. Die Bemühungen gehen weiter. Vielelicht werden in ein paar Jahren wenigsten 20% aller Musikproduktionen nach IRT + AH produziert werden. Wer weiß?

Sollten jemals über 50% nach IRT + AH produziert werden, unterstütze ich AH

Nur Deine Äusserung oben, u.a.: "Es muss gefallen." ist so radikal subjektivistisch, dass ich Dein eigenes Bemühen um solche Annäherung nicht glauben kann. Ist das so schwer zu verstehen?

Ja, ich denke, mir und vielen Anderen muss ihre Lieblingsmusik gefallen. Das kann über eine wenig neutrale bis hin zu einer total neutralen Anlage passieren, wer weiß? Meine Anlage verändert, eigentlich sterile und tote Musik in lebendige, faszinierende Musik. Das ist gut so.

Meine Bemühungen an neutrale Annäherung (hast Du das gemeint?) beschränkt sich in groben Zügen auf die Linearisierung des Gesamtschallpegels und einer weitgehend FG-Neutralen NHZ < 0,5 Sek. beim Hörplatz. Seitl. Schmutzeffekte, wie auch Schmutzeffekte von Decke und Boden und evtl. auch Schmutzeffekte durch LS-Gehäusereflektionen brauche ich, um genüßlich meine Monohühner hören zu können.

Du siehst also, ich treibe es nicht allzuweit mit der Neutralität.

AH schrieb:

Dies sind Hörer, deren Erwartungshaltung vom vielfältig "verschmutzten" Klangbild einer Originaldarbietung geprägt ist.

Darum verstehe ich auch, wenn solche Hörer von "Klingt wie Live" sprechen, auch wenn es das nicht tut.

AH schrieb:

Damit wir aber überhaupt wissen, was wir mögen, sollte man neutrale Hörbedingungen anstreben.

Falsch. Gilt nur in Bezug auf die Daten auf CD. Damit wir also wissen, ob uns die, in Musik gewandelten Daten auf CD gefallen, muss eine neutrale Hörumgebung her!


Gruß - Richard

Hallo Follgott,

Ich vermute in dem Fall eher, daß das Stück für den Sampler dynamikmäßig oder in anderen Parametern dem Rest angepasst wurde. Oft sind auf Samplern auch andere Abmischungen oder frühere Versionen drauf. Das hat dann aber nichts mit dem Kopiervorgang an sich zu tun.

Aber es wäre doch dennoch, laut unseren Neutralverfechtern das Original. Denn, es ist eine CD und eine CD ist immer das Original!

Gruß - Richard

FoLLgoTT schrieb:

Ich vermute in dem Fall eher, daß das Stück für den Sampler dynamikmäßig oder in anderen Parametern dem Rest angepasst wurde. Oft sind auf Samplern auch andere Abmischungen oder frühere Versionen drauf. Das hat dann aber nichts mit dem Kopiervorgang an sich zu tun.

Ist möglich, kann aber auch an anderen Ursachen liegen. Bei XRCD`s gibts einige technische Erklärungen, warum es zu Differenzen zw. Masterband u. Kopie kommen kann, aber vielleicht sollten wir da mal einen Toningenieur zu Wort kommen lassen.

Das Master liegt als SACD vor ( Stereoversion ), die im Stereobetrieb gegen die CD gehört wurde. Unterschiede z. B. bei der Stimmwiedergabe auf der CD sind die Zischlaute ziemlich unangenehm, auf der SACD nicht. Die SACD ist im Bassbereich präziser. Außerdem ist die CD wesentlich lauter aufgenommen.

Hifi-Tom schrieb:

Wie Andreas schon weiter oben richtigerweise geschrieben hat, haben Tonschaffende durchaus auch Zielgruppen im Auge ( leider viel zu oft ), die auf hundsmiserablen, sprich schlechten Anlagen ihre Musik genießen-dementsprechend sind dann auch die Aufnahmen bedauerlicherweise abgestimmt.

Ich weiß ja nicht, welche Tonschaffenden du da im Auge hast. Ich habe mich vor einiger Zeit mal kurz mit einem Bekannten, der als Toning im Pop-Bereich arbeitet, darüber unterhalten und der meinte, er gehe nicht mit einer Zielgruppe im Hinterkopf an die Arbeit heran. Es werden zwischendurch zwar schon verschiedene Kombatibilitätsabhören gemacht, man kann aber nicht sagen, dass ganz gezielt auf eine Klientel hin gearbeitet würde.
Mein Eindruck ist, dass viele Produktionen so klingen wie sie klingen, weil erstens schon das Ausgangsmaterial nicht viel hergibt (was will man schon von Kindergartentecno schon erwarten), zweitens einfach das Budget begrenzt ist, und drittens die Platte innerhalb kurzer Zeit auf den Markt muss, das Projekt muss also unter Zeitdruck während ein paar Nachtschichten durchgezogen werden.

Diese 25cm_Monohuhn-Diskussion kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Vielleicht sind meine Hörbedingungen dazu ja zu schlecht. Zugegeben - ich musste mich Anfangs schon daran gewöhnen, dass einem z.B. Norah Jones ziemlich direkt ins Gesicht singt. Allerdings musiziert sie ja nicht alleine. Da sind noch andere effektvoll drumherumgruppiert und ich fände es schade, wenn das alles in einem großen Mansch unterginge. Da nehme ich dann halt auch hin, dass mir die Dame quasi auf dem Schoß sitzt.

Denn, es ist eine CD und eine CD ist immer das Original!

Sag bloß, es soll eine Schallplatte wiedergegeben werden, wenn eine CD wiedergegeben wird? Es ist nur logisch, dass der wiedergegebene Tonträger das Original darstellt.

Da nehme ich dann halt auch hin, dass mir die Dame quasi auf dem Schoß sitzt.

Also, da hätte ich jetzt so direkt auch nichts dagegen einzuwenden.

Moin zusammen,

ehrlich gestanden,habe ich nicht alle Diskussionen um das Thema ,"was ist das Original" gelesen...

Aber,das Bsp. mit dem Sampler war doch gut und nachvollziehbar!
Ein und das selbe Stk.(also keine andere Version des Titels)
kann völlig unterschiedlich klingen,gerade diese Sampler klingen oftmals bescheiden!
Wenn die eigene Kette ,die für mich vorhandenen sehr grossen Klangunterschiede der verschieden gut produzierten
Cd´s überhaupt hörbar macht,ist man schonmal einen grossen Schritt weiter.
Bei vielen Ketten hört sich alles gleich "gut" an

Das es unterschiedlich hohe Ansprüche an eine HIFI-Kette gibt ,ist fraglos.

AH hat sicherlich einen höhreren Ansprcu an die Abhöre ,als ich!
Ich habe einen deutlich höheren Anspruch als einige hier im Forum(dafür reichen mir auch Bilder von Ketten )

Ich würde gerne mal einen Tonmenschen über die Schulter schauen,d.h. sein Masterband mit seiner Abhörkette hören und mit meiner Heimkette vergleichen.

Das Original stellt für mich das Masterband da!

Diese Was-ist-das-Original-Diskussionen erscheinen mir einfach befremdlich.

Wie heißt ers bei MEG:"... Seine [Anm.Hr.Kiesler] Lautsprecher sind das Ergebnis langjähriger konsequenter Entwicklungsarbeit, die stets nur ein Ziel hatte: Die absolut präzise und verfärbungsfreie akustische Abbildung des Eingangssignals."

Punkt.
Alles andere ist Küchenphilosophie.

Hallo Martin,

das Zitat von Herrn Kießler finde ich vortrefflich. Man sieht, man muß nicht gleich die CD zum Original(klangereignis) machen.

Wie Karsten schon sagt. Wenn überhaupt, dann müßte das Masterband das Orignal darstellen.

Wie soll eine Aufnahme ästhetisch anhand einer CD beurteilt werden, wenn vom gleichen Masterband (Aufnahmeband) verschiedene CD´s produziert werden. Z.B. eine mit voller Dynamik, eine mit begrentzter Dynamik pi pa po.

Man beurteilt im zweiten und allen weiteren Fällen (pi pa po) nicht mehr nur die Aufnahme, obwohl in Form der CD daherkommend, sondern auch die Komopression etc.


Gruß - Richard

Hi,

das Zitat von Herrn Kießler finde ich vortrefflich. Man sieht, man muß nicht gleich die CD zum Original(klangereignis) machen.

Stimmt, eine Eingangsspannung kann auch durch eine Wachswalze als Quelle initiiert werden. Aber wie kommst Du nur zu diesem Schluss?

Wie Karsten schon sagt. Wenn überhaupt, dann müßte das Masterband das Orignal darstellen

Dann müssten schon die Spuren vor dem Mischen das Original sein.

Dann müsste schon das Schallereignis am Mikro das Original sein.


Dann müsste schon [beliebige Variable] das Original sein..

Hallo,

was das "Original" ist, hängt immer davon ab, worauf man sich bezieht.
Theoretisch ist die Band im Studio das Original.
Für die CD-Herstellung ist das Masterband das Original.
Für die Bewertung von Anlagen ist der Tonträger (CD, LP, DAT oder sonstwas) das Original.

Alles eine Frage des Standpunktes...

mfg
Martin

Dann müsste schon [beliebige Variable] das Original sein..

Naja, das liegt einfach daran, dass der Satz von Herrn Kiesler etwas schwammig formuliert war. "Eingangssignal von was?"

Die Frage ist schon längst geklärt, also schluss, aus jetzt, mit dieser Diskussion!

HinzKunz schrieb:

Hallo, was das "Original" ist, hängt immer davon ab, worauf man sich bezieht. Theoretisch ist die Band im Studio das Original. Für die CD-Herstellung ist das Masterband das Original. Für die Bewertung von Anlagen ist der Tonträger (CD, LP, DAT oder sonstwas) das Original. Alles eine Frage des Standpunktes...

Hi HinzKunz,

ja,hört sich gut mit den verschiedenen Standpunkten an!
Da wir von (Home)Hifi hier reden und nicht von guten LIVE Konzerten,
Akustik der verschiedenen Opern/Schauspielhäusern ,dieser Welt reden,war ich so frei ,und habe das Masternband für mich(persönlich) als Original,die CD als Kopie dessen bestimmt.
Das darf jeder anders sehen! er muss nur den Standpunkt verändern!

Wenn man seine Kette mit einer schlecht produzierten CD
bewerten muss(und da gibt es sauuuuuu schlechte),könnte das Ergebniss(Klang) "leicht" verfälscht sein,oder?
Also bedarf es theoretisch einer MAster/oder besser Referenz-CD von "überprüfter" Qualität!
Vielleicht spielt die Kette garnicht so schlecht,wie es der Klang einer CD vermittelt.!

MEine ganz persönliche Meinung!

Was ich vorne "verliere"(Auslesen der CD,CD Qualität),kann ich hinten am LS auch nicht mehr hinzufügen/gewinnen!
Wech is nun mal wech!

<Christoph> schrieb:

Zugegeben - ich musste mich Anfangs schon daran gewöhnen, dass einem z.B. Norah Jones ziemlich direkt ins Gesicht singt. Allerdings musiziert sie ja nicht alleine. Da sind noch andere effektvoll drumherumgruppiert und ich fände es schade, wenn das alles in einem großen Mansch unterginge. Da nehme ich dann halt auch hin, dass mir die Dame quasi auf dem Schoß sitzt. ;)

Zwischen fast auf dem Schoss sitzen und einem grossen Mansch gibt es ja dann doch noch die ein oder andere Graustufe, die aber gern wegdiskutiert wird weil es die Argumentation leichter macht (?)

Gruss
Lia

@raw

Naja, das liegt einfach daran, dass der Satz von Herrn Kiesler etwas schwammig formuliert war. "Eingangssignal von was?"

Wieso schwammig? Eingangssignal ist ein klar definierter Begriff. 'Von was' -im Sinne einer Quelle- ist dabei völlig egal.

Die Frage ist schon längst geklärt, also schluss, aus jetzt, mit dieser Diskussion!

Genau!

@lia

Zwischen fast auf dem Schoss sitzen und einem grossen Mansch gibt es ja dann doch noch die ein oder andere Graustufe, die aber gern wegdiskutiert wird weil es die Argumentation leichter macht (?)

Selektives Beamen im Präsenzbereich bei gleichzeitigem Rumdumschwallen bis Grundton und wieder im HT-Übernahmebereich sind keine Widersprüche

lia schrieb:

Zwischen fast auf dem Schoss sitzen und einem grossen Mansch gibt es ja dann doch noch die ein oder andere Graustufe, die aber gern wegdiskutiert wird weil es die Argumentation leichter macht (?) Gruss Lia

Hallo Lia,

weiß nicht, das Gegenteil von "Norah Jones auf dem Schoß" wäre eher "Alice Schwarzer im Playboy"

Ernst beiseite; ich empfinde zuweilen die Notwendigkeit, den eigenen Standpunkt oder formulierte Thesen und Fakten sehr pointiert, auf das wesentliche reduziert und verallgemeinernd darzustellen um die Kernaussage transparent zu machen.
Leider sind anscheinend nicht viele Diskutanten an diese Art der Diskussionsführung gewöhnt und verbleiben lieber im Ungefähren.
Um auf deine Frage zurückzukommen; ja, die Argumentation fällt leichter, wenn man sich vom Ballast der randständigen Einwürfe und Beleibigkeiten befreit.

Spätestens bei den hier auch oft dikutierten theoretischen Idealen, deren Verständnis für eine zielführende weitergehende Beschäftigung notwendig erscheint, muß der Diskutant ohnehin eindeutig Farbe bekennen

Gruß, Uwe

US schrieb:

Leider sind anscheinend nicht viele Diskutanten an diese Art der Diskussionsführung gewöhnt und verbleiben lieber im Ungefähren. Um auf deine Frage zurückzukommen; ja, die Argumentation fällt leichter, wenn man sich vom Ballast der randständigen Einwürfe und Beleibigkeiten befreit.

Verstehe ich nicht ganz, Schwarz/weiss-Denken ist doch voll im Trend
Ich halte solcherlei Vereinfachungen schlicht für recht oberflächlich.
Da bleib ich lieber farblos

Gruss
Lia

lia schrieb:

Da bleib ich lieber farblos

kommt daher der Begriff der grauen Eminenz?

lia schrieb: Da bleib ich lieber farblos kommt daher der Begriff der grauen Eminenz?

Nein, der der grauen Maus. Kann ich mir leider gerade nicht verkneifen ...

Gruss, Werner B.

Werner_B. schrieb:

Nein, der der grauen Maus. Kann ich mir leider gerade nicht verkneifen ...

es gibt wohl Geschöpfe, die nicht nur mit dem Aussehen zu überzeugen versuchen

Hallo zusammen,

kommen wir zur Abwechslung mal wieder zu einem Höreindruck, lasst Euch davon aber nicht bei der Diskussion stören... Ich hatte gestern bei Thomas Weiler die Gelegenheit, die Amphion Xenon mit der Monitor Audio GR60 zu vergleichen.

Zunächst habe ich mich mit der Xenon für ca. eine halbe Stunde etwas "warmgehört". Der erste Eindruck war recht positiv, der Sprung in der Wiedergabequalität im Vergleich zu zuhause ist für mich doch immer recht deutlich. Vor allem fällt mir im Vergleich zu meinen jetzigen LS auf, dass sich die Musik von Den LS löst, Phantomschallquellen wirklich zwischen den LS im Raum stehen, abgrenzbar und lokalisierbar sind.

Spannend wurde es dann natürlich erst beim Vergleich der beiden LS: Es wurde mehrmals hin- und hergestöpselt um die Eindrücke möglichst "frisch" in der Erinnerung zu behalten.

1. Stück: Jazz-Variants der O-Zone Percussion Group (Auf der Manger Test-CD). Hier "rummst" er richtig -- ein echter Basstest. Ergebniss: Der Bass der GR60 ist nicht nur voller und satter, sondern vor allem deutlich sauberer und präziser als der der Xenon. Angesichts meines Musikgeschmackes schon ein Kriterium. Die Aufnahme hat auch eine gute Räumlichkeit und Tiefenstaffelung zu bieten, bei der Ortbarkeit der Instrumente kann ich jedoch keinen eindeutigen Sieger festmachen. Was weiterhin auffällt, sind etwas hellere, brillantere Höhen der Monitor Audio.

2. Solo-Klavier. Die Monitor Audio würde ich als voller und wärmer, die Xenon als spitzer und härter beschreiben. Hier gefallen mir beide LS ziemlich gleich gut. Unterschiede sind im direkten Vergleich wahrnehmbar, aber für meine Ohren nicht so groß, dass einer der beiden LS "falsch" klingt.

Weitere Stücke: Dvorak, 9.Symphonie, Brahms: Tragische Ouvertüre, Hugh Masekela, "Stimela" von der CD "Hope", Dire Straits "Private Investigastions", ein Stück von "The Treya Quartet" (Jazz).

Im Vergleich kann ich nicht feststellen, dass ein LS mehr verfärbt oder eher "falsch" klingt als der andere. Die MA hat das sattere Bassfundament und vor allem den präziseren Bass, den Eindruck des helleren Klanges kann ich so nicht bei allen Stücken feststellen. Bei der Ortbarkeit der Instrumente kann ich trotz größter Anstrengung keinen Unterschied wahrnehmen (ich hätte eigentlich gedacht, die Xenon müsste hier im Vorteil sein...).

Einen weiteren Punkt macht die MA beim "Pegeltest": Wenn gehobene Zimmerlautstärke überschritten wurde, hatte ich bei der Xenon ständig den Reflex, leiser zu drehen. Das Lauthören macht mit der MA deutlich mehr Spaß, Klarheit und Übersicht bleiben länger vorhanden (z.B. bei Dvorak). Gerade bei Klassik konnte ich mich bei niedriger Lautstärke nur schwer entscheiden, bei höherem Pegel ist die MA überlegen. Wer nur leise hört, wird diese Unterschiede vielleicht nicht so stark empfinden.

Fazit: Für mich ist die Monitor Audio der bessere LS. Ob die schlechte Pegelfestigkeit der Xenon dem von Tantris beschriebenen "inakzeptablen Klirrverhalten" geschuldet ist, darüber kann ich nur spekulieren. Der Bass der MA ist präziser, ich denke, dass man das ziemlich objektiv so sagen kann. Nach den theoretischen Überlegungen hätte ich von der Xenon eine bessere Stereo-Ortung und Phantomschallquellenbildung zugetraut. In der Praxis konnte ich dies nicht nachempfinden, Ausdehnung, Lokalisierbarkeit und Abgrenzbarkeit der Instrumente habe ich bei beiden LS als (auf hohem Niveau!) gleich gut empfunden. Besser hatte ich es bisher allenfalls mit der RL922 bei Reinhard gehört, da mir der direkte Vergleich fehlt, kann ich hier keine Schlüsse ziehen.

Kommentare?

Viele Grüße,

Andreas

P.S.: Ach ja: Für alle die es wissen wollen: Elektronik von Agile, Stereodreieck von 2,20m Seitenlänge, die LS konnten relativ frei im Raum stehen.

Nach den theoretischen Überlegungen hätte ich von der Xenon eine bessere Stereo-Ortung und Phantomschallquellenbildung zugetraut. In der Praxis konnte ich dies nicht nachempfinden

Tja,die Theorie.

Hallo Andreas,

ohne Messungen lassen sich Aussagen oft nur schwer treffen.

Eine allgemeine Empfehlung vorweg: Ich würde an Deiner Stelle versuchen, auch "nicht-gestaltete" Tonaufnahmen zu verwenden, wie man sie beim Sound Quality Assessment Material for Subjective Tests der EBU findet.

Was die Pegelfestigkeit der Amphion angeht, so ist ihr Kennschalldruckpegel nicht sehr hoch, was natürlich eine Begrenzung darstellt. Wichtig ist, daß der Pegel der beiden Vergleichskandidaten durch eine Messung abgeglichen war (sonst gewinnt einfach die lautere Box den Hörtest).

Wenn der Verstärker nicht genügend Leistung hat, besteht insbesondere bei Lautsprechern mit unterdurchschnittlichem Kennschalldruckpegel die Gefahr, daß man den verzerrenden Verstärker hört und dies dem Lautsprecher anlastet. Ich würde für Hörtests einen kräftigen Verstärker mit "weichem" Netzteil und hoher Peak-Leistung verwenden. Als für hifi-Lautsprecher praxisgerecht seien 200W Dauerleistung an 8 Ohm und 400W Peak-Leistung empfohlen.

Ich kenne beide Boxen vom Höreindruck nicht, allerdings ist zu erwarten, daß die Phantomschallquellenbildung beim Amphion-Modell besser ist, wenn die trivialen Kriterien wie Paargleichheit usw. nicht im argen sind (muß man messen). Waren beide Lautsprecher auf den Hörplatz ausgerichtet (diese Selbstverständlichkeit ist bei Vorführungen leider nicht immer selbstverständlich ). Wie war denn die Mono-Wiedergabe im Vergleich? Gerade für weniger geübte ist ein Mono-Test einfacher, als ein Test mit Stereo-Programm.

Was gehörte Unterschiede im Tieftonbereich angeht, so lassen sich deren Ursachen sehr oft durch eine einfache Messung der Betriebsschallpegelkurve ausmachen. Eigentlich ist eine ergänzende Messung der Betriebsschallpegelkurve bei jedem Hörtest quasi Pflicht.

Gruß

Andreas

Raw schrieb:

Die Frage ist schon längst geklärt, also schluss, aus jetzt, mit dieser Diskussion! Martin schrieb: Genau!

Von wem und von welchen wurde die Frage geklärt? Und wie lautet das Ergebnis?

Nur so:

Was bekommt man bei neutraler Wiedergabe und nichtneutraler (wie so oft) Aufnahme einer CD zu hören.

a. das Originalklangereignis

b. das, was der Tonmensch beim letztlichen Abhören gehört hat

c. eine mehr oder weniger verfälschte Wiedergabe hinsichtlich dessen, was der Tonmensch gehört hat


Wer weiß die Antwort?


@AndreasMuc

Interessanter Bericht. Ich freue mich, dass Du dich von keiner Seite beeinflussen läßt.

Gruß - Richard

Mensch, Richard,

mach´nen eigenen Thread auf ( "WAs ist ein Original?" ) , wenn Dich das so brennend interessiert und Du bereits alle Varianten an Meinungen hier im Board zu verschiedenen Zeiten gepostet hast.

@AndreasMuc Interessanter Bericht. Ich freue mich, dass Du dich von keiner Seite beeinflussen läßt. Gruß - Richard

jeder, der von einem anderen lernt, wird durch diesen beeinflusst.

Nur Du, Du bist wirklich nicht beeinflussbar...

geniesser_1

Hallo Andreas AH,

würde für Hörtests einen kräftigen Verstärker mit "weichem" Netzteil und hoher Peak-Leistung verwenden.

Ja, auch auf den Verstärker kommt es an

Gruß - Richard

Hallo geniesser,

wenn Dich das so brennend interessiert und Du bereits alle Varianten an Meinungen hier im Board zu verschiedenen Zeiten gepostet hast.

Kommen jetzt wieder leere Phrasen von Dir, die Du wieder mal nicht belegen kannst?

Quotiere doch mal meine verschiedenen Meinungen zum Original.

Du wirst keine finden!

Gruß - Richard

Richard,

ich habe das bereits gestern belegt, ist in meinem Low-Budget-Thread ausserdem nachzulesen.

Eine kurze Sequenz hatte ich ja bereits zitiert. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil..

haben sicherlich auch bereits User gemacht...

Da sind auch Richtigstellungen zu Äusserungen gewisser User bzgl. behaupteter angeblich drastisch verschiedener Empfehlungen von IRT und AES drin enthalten.

"Quotieren" oder zitieren?

ist ein ziemlicher Unterschied...

spreche kein denglisch

Hallo Andreas,

sowohl die kleine GR10, als auch die mittlere GR20 weisen einen Höhenanstieg auf:
http://www.monitoraudio.de/archiv/reviews/gold/gr20_review.jpg

http://www.monitoraudio.de/archiv/reviews/gold/gr10_review.jpg

Für Modelle aus der Silver-Serie trifft dies anscheinend noch in stärkerem Maße zu:


Ferner zeigen sich hier Resonanzen.
Man beachte auch den derben Baßbuckel von 8dB beim Modell GR20; richtig wäre eine Absenkung...
Gut, für das Modell GR60 muß das natürlich nichts bedeuten

Wie die Amphion nun durchkonstruiert ist, wissen wir leider nicht. Das Konzept bietet hohes Potential, über die Nutzung dessen liegt Schweigen.

Ein sehr wesentlicher Punkt ist der von AH angesprochene Wirkungsgradunterschied, der unabhängig von den oft irreführenden Herstellerangaben bei der MA höher liegen dürfte. Bei zwei parallel laufenden Tieftönern und einem MT, der keinen Hub machen muß, ist das Potential höher, als bei der etwas wirkungsgradfressenden Cardioide von Amphion.
Beim Vergleich sollte daher unbedingt ein Pegelausgleich durchgeführt werden.

Gruß, Uwe

Hallo geniesser,

wie üblich von Dir. Haarspaltereien und Ausreden!

Mehr ist nicht zu erwarten.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo geniesser, wie üblich von Dir. Haarspaltereien und Ausreden! Mehr ist nicht zu erwarten. Gruß - Richard

geht es Dir noch gut?

Lies einfach den in diesem Thread von mir verlinkten low-Budget-Thread durch, was an konkreten Quellenangaben "Ausrede" sein soll, ist mir schleierhaft.

Lesen musste schon selber.

Ich bin nicht Deine Sekretärin.

Mir ist nicht nach Unterhaltungen mit Beratungsresistenten...

Hallo AndreasMuc,

auch wenn die Monitor Audio nicht annähenrnd neutral spielt. Was für die nächsten Tests hängen bleiben sollte, ist, dass Dir die gehörte Musik über diesen LS gefallen hat.

Nichts, aber auch gar nichts ist entscheidender!

Gruß - Richard

@Richrosc

Hunde die bellen,beißen nicht.

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Könnte hier einer mal den Kampfhund zurückpfeiffen,sonst wird wieder moderiert.

Hallo Richard,
ich ziehe meinen Hut vor Deinem Langmut.

Hallo Doc,

wie wahr, wie wahr, kennt man aber vom geniesser

Hast Du einen Link gesehen? Vielleicht hatte gniesser seine Brille nicht auf. Oder Meine ist sehr beschlagen, wer weiß?

Habe aber dennoch mal meine Posts im Low-Budget Thread durchgelesen. Kann keine Aüßerungen finden, die geniessers Thesen belegen. Kann wohl nur der geniesser selbst finden.

Na ja, wie gesagt, man kennt ihn ja.

Gruß - Richard

Hallo bukowsky,



Du weißt ja, wie´s geht, wenn der Langmut mal sein Ende nimmt.


Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Du weißt ja, wie´s geht, wenn der Langmut mal sein Ende nimmt.

Du meinst "Schreibsperre"?





@AndreasMuc
finde es übrigens klasse, wie Du hier vorgehst.

Hallo bukowsky,

nein, ich meinte unser Geplänkel, anno dazumal, im anderen Forum.

simma widda gut

Gruß - Richard

@Richard

Was bekommt man bei neutraler Wiedergabe und nichtneutraler (wie so oft) Aufnahme einer CD zu hören

Geschlossene Fragen sind nur in amerik. Gerichtssäälen zulässig

Nachdem der Thread wieder on Topic ist, sollte die Frage in einem eigenen Thread behandelt werden.


@AndreasMuc

Neben den von AH gestellten Fragen würde mich noch der Hörabstand interessieren. Danke.

Grüße
martin