Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

@leisehörer:
Ja, sogar die *Vor*auswahl der LS beim Hifi-Händler, die man dann mit nachhause nehmen will, kann einen als Unerfahrenen überfordern. Die Raumakustik hat einen so großen Einfluss, dass ich mich langsam frage, wieviel Geld sich eigentlich auzugeben lohnt! Denn in der Realität haben wohl die allerwenigsten von uns einen idealen Hörraum (und mein Wohnzimmer soll auch Wohnzimmer bleiben und nicht Hörzimmer werden...).

@placebo: Hast Du denn die SF Domus auch hören können? Wie war Dein Eindruck? Die Räumlichkeit der Kef war für mich wie gesagt sehr in Ordnung... Was ist denn Dein bisheriger Favorit? Welche Musik hörst Du und wie hoch ist Dein Budget?

@Mr Stereo:
Hmm... ist die XQ5 wirklich so aufstellungskritisch? Viele Optionen gibt es bei mir da nämlich nicht.
Zum Einwinkeln 2 Fragen:
1. Meinst Du es ernst, dass man die LS auch *vertikal* einwinklen soll? Stelle ich mir nicht so einfach vor...
2. Ich habe meine LS immer so eingewinkelt, dass sich die Abstrahlrichtungen etwa an meiner Hörposition kreuzen. Was für Gründe gibt es, mehr oder weniger einzuwinkeln? Klar, man kann auch alles einfach per "Versuch-und-Irrtum" austesten -- aber manchmal sind ja auch theoretische Überlegungen hilfreich...

Gruß, Andreas

AndreasMuc schrieb:

@Mr Stereo: Hmm... ist die XQ5 wirklich so aufstellungskritisch? Viele Optionen gibt es bei mir da nämlich nicht. Zum Einwinkeln 2 Fragen: 1. Meinst Du es ernst, dass man die LS auch *vertikal* einwinklen soll? Stelle ich mir nicht so einfach vor... 2. Ich habe meine LS immer so eingewinkelt, dass sich die Abstrahlrichtungen etwa an meiner Hörposition kreuzen. Was für Gründe gibt es, mehr oder weniger einzuwinkeln? Klar, man kann auch alles einfach per "Versuch-und-Irrtum" austesten -- aber manchmal sind ja auch theoretische Überlegungen hilfreich... Gruß, Andreas

Hallo Andreas,
soweit ich weiss, ist es wichtig, die XQ-Serie sowohl seitlich richtig zu positionieren (d.h. sie entsprechend derAufstellung, also Wandnähe und Raumgeometrie, mehr oder weniger auf den Hörplatz auszurichten) um evt. auftretende seitliche Wandreflektionen zu minimieren.
Wobei das nicht auf das Uni-Q, sondern eher auf den Super-HT zurück zu führen ist.
Dieser sollte vom Höhenwinkel auch auf den Hörplatz ausgerichtet sein, um mit dem HT des Uni-Q zu harmonieren.
Auf diese Art läßt sich der manchmal bemängelte vordergründige Hochton in den Griff bekommen und die räumliche Abbildung verbessern.

Viele Grüsse
Boris

P.S. Den Kippwinkel der Box kannst Du recht einfach über die mitgelieferten Spikes justieren.

hallo andreas,

die sf domus hat mir nicht so gut gefallen. die fand ich über alle musikrichtungen etwas blass. kann aber auch daran liegen dass sie mir optisch überhaupt nicht gefällt.

am besten gefällt mir bisher die b&w. werde aber noch die 803s und die dynaudio s3.4 anhören (hat der händler in 2 wochen wieder im laden.

wenn die mein hörbericht interessiert:

http://www.hifi-foru...=30&thread=9196#last

grüße

placebo

Hallo mal wieder...

Der Thread stagniert ein wenig, was natürlich meine Schuld ist, da ich einfach nicht die Zeit finde, die Empfehlungen "abzuarbeiten", d.h. probezuhören!

Obwohl letztlich nur der Höreindruck entscheiden kann, möchte ich jetzt aber auch paar Fragen zu den theoretisch-technischen Aspekten loswerden. Ich bin zwar Laie, habe aber auch auf diesem Gebiet einen gewissen Wissensdurst -- vielleicht kann sich ja der eine oder andere Experte zu den technischen Vor- oder Nachteilen der hier genannten LS und wie sie sich beim Klang bemerkbar machen äußern.

1. Kef XQ5:
- Ist das Uni-Q-Chassis so innovativ wie behauptet? Das Prinzip klingt für mich plausibel und sinnvoll. Auch andere Hersteller versuchen ja, HT und MT Chassis dicht nebeneinander anzuordnen und das macht sicher Sinn. Kef verwirklicht das in idealer Weise. Wo liegen die Nachteile (Beeinflussung der Chassis bei hohen Pegeln)?
- Super-HT: Marketing-Gag oder nötig? Trennfrequ. ist 15kHz, also schon noch hörbar. Macht dieser 4. Weg Sinn oder bringt es auch Probleme mit sich?

2. Isophon:
Über Vor- und Nachteile des Bandpasses wurde schon gesprochen. Was ich nicht verstehe, ist die Begründung, mit der Bassreflex abgelehnt wird: Ein Loch im Gehäuse würde die Mitten-Wiedergabe beeinträchtigen. Dabei haben auch andere LS *geschlossene* Kammern für die Mittel- und Hochton-Chassis (Kef, Monitor Audio...).

Es gibt immer wieder Leute, die gegen Bassreflex sind. Es muss aber auch was geben, was für dieses Prinzip spricht, sonst wäre wohl kaum 90% aller LS so konstruiert. Und das auch bei (großen) Herstellern, die sich wirklich einen hohen Entwicklungsaufwand leisten können...

3. Monitor Audio: Metall-Chassis. Ich habe einige Argumente dagegen gelesen. Sicher gibt es auch welche dafür?

Danke für alles, was ich lernen darf ...

Andreas

Hallo,

Es gibt immer wieder Leute, die gegen Bassreflex sind. Es muss aber auch was geben, was für dieses Prinzip spricht, sonst wäre wohl kaum 90% aller LS so konstruiert. Und das auch bei (großen) Herstellern, die sich wirklich einen hohen Entwicklungsaufwand leisten können...

Nimm die Anregungen mit und vertraue nur Deinem "Hörsinn",wenn`s danach geht was andere sagen,dann hätte ich meinen Speaker schon längst in die Tonne kloppen müssen.


Also,viel Glück !!

Dr.Who schrieb:

Nimm die Anregungen mit und vertraue nur Deinem "Hörsinn",wenn`s danach geht, was andere sagen...

Hallo,
da kann ich Dr.Who nur beipflichten - Nichts zählt, außer dass es DIR gefällt !

Zu 1. Dem "Ideal" der Punktschallquelle kommt man so recht nahe - ebenso auch mit (dem Koaxial-System) der Martion Bullfrog (hier nochmal : unbedingt Probehören !).
Wie bei Allem gibt es auch andere Theorien, die eine "Wellenfront" favorisieren - auch damit lassen sich überzeugende klangliche Ergebnisse erzielen.

Zu 2. Ein gut abgestimmter Bandpass reduziert die möglichen (und häufig auftretenden) Nachteile und nutzt dessen positive Effekte. Gleiches gilt für Bassreflex...

Zu 3. Es gibt scharf klingende Metallmembranen, auch sehr gute LS mit Chassis mit Metallmembranen - und es gibt scharf klingende Lautsprecher ohne Metallmembranen.

Alles zusammen : "Viele Wege führen nach Rom" - auf das Ergebnis und dafür auf die gelungene Realisierung kommt es an. Egal nach welchem Prinzip irgendetwas konstruiert wurde !

Viele Grüße und noch einen schönen Sonntag !

AndreasMuc schrieb:

3. Monitor Audio: Metall-Chassis. Ich habe einige Argumente dagegen gelesen. Sicher gibt es auch welche dafür?

Es gibt nichts grundsätzliches über ein Material. Es gibt zwar immer wieder einige die meinen bestimmte Eigenheiten kämen vom Material. Das ist aber nicht richtig. Hier kannst du dir mal die "andere" Meinung bilden:
http://www.monitoraudio.de/products/gold/Gold_Reference.htm
Und wenn Metall per se schlecht wäre, würde es nicht bei sovielen Herstellern in den letzten Jahren eingesetzt worden. (inkl. renommierter Marke a la Tannoy, Elac, Mordaunt-Short, Monitor Audio uvm.)

3. Monitor Audio: Metall-Chassis. Ich habe einige Argumente dagegen gelesen. Sicher gibt es auch welche dafür?

Welche Argumente hast Du denn dagegen gelesen? M.Audio genießt in der Hifi-Branche einen guten Ruf unter anderem auch wegen Ihrer Metallchalotten u. Hochtöhner . Im Hörerlebnis wurden sie auch sehr positiv besprochen u. der Hochtöhner als Sahnestückchen gelobt, das Hörerlebnis ist immerhin die einzige unabhängige Fachzeitschrift, die es gibt, da sie komplett auf Werbung verzichten ( u. somit für mich auch die einzig wirkl. seriöse ). Im übrigen schließe ich mich meinen Vorrednern an, viele Wege führen ans Ziel u. Du solltest Dir, unabhängig von den vielen Meinungen, die es gibt, ein eigenes Bild machen.

AndreasMuc schrieb:

3. Monitor Audio: Metall-Chassis. Ich habe einige Argumente dagegen gelesen. Sicher gibt es auch welche dafür? Danke für alles, was ich lernen darf ... Andreas

Hallo Andreas,

Argumente gegen Metall Chassis hört man meistens von denen die die Teile nicht in den Griff bekommen.Monitor Audio gehört wohl zu den wenigen Herstellern denen das offensichtlich mehr als sehr gut gelingt.

Viele Grüsse

Volker

und Görlich z.B.

Moin ukw,
Görlichs Membranen sind doch aus Hartschaum. In Schwarz oder Metallic-Look durch aufgeklebte Folie.

Grüße
martin

Guten Morgen...

1. Dass ich Argumente *für* oder *gegen* irgendwas lese, heißt ja noch lange nicht, dass ich sie auch glaube. Also bitte nicht persönlich nehmen.

2. Am Ende entscheidet mein Höreindruck. Natürlich. Was sonst. Dennoch gehöre ich zu den Leuten, die sich eben auch ein bisschen für die Technik dahinter interessieren -- ist vielleicht einfach eine Marotte. Daher die vielen dummen Fragen.

3. Jeder Hersteller behauptet, dass er die besten LS baut, und dass im Vergleich dazu alle anderen Fehlkonstruktionen sind. Also keine Sorge: Ich bin nicht unbedarft und glaube einfach alles, was auf irgendeiner Internet-Seite steht. Argumente *gegen* Metallkalotten findet man z.B. auf der Isophon HP -- ich bin allerdings gerne bereit zu glauben, dass die dort genannten Nachteile nicht auf z.B. Monitor Audio zutreffen. Es gibt auch genug Argumente gegen Isophon LS: Die seitlichen Mitteltöner erscheinen mir z.B. auch aus theoretischen Überlegungen heraus äußerst fragwürdig...

@A-Abraxas: Weißt Du, wo ich eine Bullfrog in München hören kann? Ich bin mir allerdings immer noch nicht sicher, ob ich optisch damit leben könnte... Bitte nimm auch das nicht persönlich. Vielleicht ist die Bullfrog der perfekte LS für mich, aber eben für mich einfach nicht erträglich in meinem Wohnzimmer.

Das gleich gilt für mich bei Studiomonitoren: Auch da will ich zumindest mal ein paar Höreindrücke sammeln. Dennoch: Die LS sind auch ein Möbelstück bei dessen Anblick mir nicht die Augen weh tun sollen, daher gibt es einfach Kandidaten, die aus dem Rennen sind, seien sie auch noch so gut. Ich bitte diesen Standpunkt zu akzeptieren. Ich bin sicher kein Yuppie, der sich eine Design-Anlage als Status-Symbol ins WZ stellt, sondern kaufe diese Anlage für mich und meinen Musikgenuss. Dennoch bin ich nicht bereit, mir für den guten Klang die Wohnatmosphäre komplett zu versauen... Ich will den E-Schrott auch ohne körperliche Schmerzen anschauen können.

Viele Grüße,

Andreas

@ Martin. wie peinlich war mir entfallen

Danke für den Hinweis

Hallo Andreas,

Es gibt immer wieder Leute, die gegen Bassreflex sind. Es muss aber auch was geben, was für dieses Prinzip spricht, sonst wäre wohl kaum 90% aller LS so konstruiert. Und das auch bei (großen) Herstellern, die sich wirklich einen hohen Entwicklungsaufwand leisten können...

Für Baßreflex spricht, daß es billig ist. Bei Kleinboxen ist es ohnehin praktisch alternativlos.
Der Wirkungsgrad rund um die Tuningfrequenz (0,75 * fc bis 1,25 *fc) ist deutlich erhöht gegenüber CB, sonst bestehen nur Nachteile die gegen den Vorteil, wie immer, abzuwägen sind.
Hier habe ich einiges dazu geschrieben:
http://www.hifi-foru...um_id=70&thread=4068

1. Kef XQ5: - Ist das Uni-Q-Chassis so innovativ wie behauptet? Das Prinzip klingt für mich plausibel und sinnvoll. Auch andere Hersteller versuchen ja, HT und MT Chassis dicht nebeneinander anzuordnen und das macht sicher Sinn. Kef verwirklicht das in idealer Weise. Wo liegen die Nachteile (Beeinflussung der Chassis bei hohen Pegeln)?

Es handelt sich um einen Koax, der den trichter des Tieftöners als Schallführung für den Hochtöner nutzt.
Vorteile:
-Günstiger Verlauf des Diffusfeldübetragungsmaßes, da der Hochtöner im Abstrahlverhalten an den Tieftöner angepasst wird.
-Für Trennfrequenzen und Filterdesign bestehen mehr Freiheitsgrade, so sind auch flache Filter ohne Probleme realisierbei wegen der Vermeidung von Interferenzen.

Nachteile:
-Reflexionen des Hochtonschalls im Konustrichter sorgen für Verfärbungen, da der Trichter nicht wie ein Horn bzgl. Schallführung optimiert werden kann. Die Reflexionen sind in den Messungen der einschlägigen Pupblikationen, wie Stereophile gut erkennbar.
-Der Hochtonschall wird durch den Tieftöner moduliert, da der Trichter ja Membranhub ausführt. Bei Einsatz als reiner Mitteltöner relativiert sich das Problem allerdings.

- Super-HT: Marketing-Gag oder nötig? Trennfrequ. ist 15kHz, also schon noch hörbar. Macht dieser 4. Weg Sinn oder bringt es auch Probleme mit sich?

Hier ist die Antwort eindeutiger: Marketing-Gag, der ausschließlich Nachteile aufweist:

-Heftigste Interferenzen sorgen für stark divergierende Phasenverläufe unter Winkeln. Resultat ist ein phasiger Klangeindruck.
-Die Übetragung von Störkomponenten über 18kHz ist Nonsens, da diese durch Differenztöne in den hörbaren Bereich moduliert werden.


Gruß, Uwe

martin schrieb:

Moin ukw, Görlichs Membranen sind doch aus Hartschaum. In Schwarz oder Metallic-Look durch aufgeklebte Folie. Grüße martin

Soweit ich weiss, handelt es sich bei den Görlich-Chassis um Verbundmaterialien.
Dabei wird eine hauchdünne Silberfolie auf das Pappe- oder Hartschaum-Trägermaterial aufgeklebt.
Mit Metallic-"Look" hat das m.E. weniger zu tun, dafür sind die Teile viel zu hässlich
Anyway....
Zu den Besonderheiten der einzelnen Konstruktionen, möchte ich mich den anderen Postern anschliessen, es führen viele Wege nach Rom, und es gibt durchaus Hersteller, die innerhalb einer Serie auf unterschiedlichste Konstruktionen setzen.
Alle Konstruktionen haben Vor- und Nachteile, und es kommt darauf an, welches Eregebnis der Hersteller mit welcher Konstruktion erreicht.
In den 80'ern gab es viele Vorurteile gegen Bassreflex, die aber mit der Zeit (auch durch entsprechend optimierte Chassis) ausgeräumt wurden.
Bandpass ist theoretisch die "sauberere" Art, in der Konstruktion und Ausführung aber schwieriger zu konstruieren und oft mit schlechterem Wirkungsgrad verbunden.
Man erziehlt i.d.R. eine tiefere Grenzfrequenz.
Zu den Kef's möchte ich noch folgendes sagen.
Kef hat sich seit Ende der 80'er auf Coax-Chassis spezialisiert und wird dabei oft von anderen Herstellern kopiert.
Die räumliche Abbildung hat dabei immer fasziniert, ging jedoch früher oft zu Kosten der tonalen Ausgeglichenheit, da es zwischen HT und umgebenden MT zu Interferrenzen kam.
Bei der aktuellen 4'ten Generation ist das Problem weitgehend gelöst worden.
Bei der XQ5 muss der umgebende MT nicht so tiefe Frequenzen übertragen, wodurch sich seine Auslenkungen verringern, das hält die Beeinflussung des mittigen HT in sehr geringen Grenzen.
Zudem ist durch den Aufsatz des Super-HT noch ein zusätzlicher Vorteil in der Auf- und Ablösung des HT-Bereiches hinzugekommen.
Gegenüber der Q-Serie löst sich der HT-Bereich merklich besser von den LS und sorgt für eine "luftigere" und weiträumigere Abbildung.
Nachteil:
Der LS ist, gegenüber der Q-Serie, aufstellungskritischer.
Die LS sollten nicht zu nah an den Seitenwänden stehen und der Kippwinkel ist für die tonale Balance wichtig.
Zudem ist sie durch ihren hochauflösenden Super-HT etwas kritischer gegenüber der vorgeschalteten Elektronik.
Ein hell klingender Amp führt schnell zu scharfen Höhen.
Viele Grüße
Boris

Hallo Andreas,
selbst, wenn Studiomonitore für Dich wahrscheinlich nicht in Frage kommen, hast Du mit den Tips von Martin und US trotzdem genügend Lernmaterial zur Hand um Deine theoretisch/technische Neugier zur Genüge zu füttern. Damit solltest Du dann schon ein wenig besser in die Lage versetzt sein, ein für Dich passendes Anforderungsprofil zu erstellen. Eine gute Voraussetzung, das für Dich Richtige zu finden.

Letztlich wirst Du dennoch immer noch selbst hören und wählen müssen. Ein wenig Nervenkitzel, ob die Wahl auf Dauer glücklich macht, wird bleiben, gehört einfach auch dazu.

MfG Bernd

@Mr. Stereo

So despektierlich meinte ich das gar nicht mit der Folie bei den Görlichs. Sie hat bestimmt im Rahmen des Materialverbunds ihre Funktion. Ob sie tatsächlich aus Silber ist? Es gibt sie schließlich auch in Schwarz...Anyway, wie Du sagst

Aber:

Zudem ist durch den Aufsatz des Super-HT noch ein zusätzlicher Vorteil in der Auf- und Ablösung des HT-Bereiches hinzugekommen. Gegenüber der Q-Serie löst sich der HT-Bereich merklich besser von den LS und sorgt für eine "luftigere" und weiträumigere Abbildung

Die 'Luftigkeit' rührt von Interferenzen im Übernahmebereich zw. HT und SHT her und nicht vom nach oben ausgedehnten Übertragungsbereich. Hatten wir doch auch schon zur Genüge
Ähnliche wie der Diamant-HT-Einsatz bei B&W (siehe AHs Thread zum Thema), werden Wiedergabefehler als Innovation verkauft.

In den 80'ern gab es viele Vorurteile gegen Bassreflex, die aber mit der Zeit (auch durch entsprechend optimierte Chassis) ausgeräumt wurden. Bandpass ist theoretisch die "sauberere" Art, in der Konstruktion und Ausführung aber schwieriger zu konstruieren und oft mit schlechterem Wirkungsgrad verbunden.

Die prinzipiellen Nachteile einer BR-Box verwachsen sich auch nach 20 Jahren nicht
Ich habe eher die Vermutung, schlechte Impulstreue fällt heutzutage wegen wenig Alternativen bzw. anderer Hörgewohnheiten einfach nicht auf. In den 80ern gab es viele Geschlossene Kompakte jeder Größe in den Läden stehen, war m.M. sogar das vorherrschende Prinzip. BR-Boxen sah man offenbar aus einer nüchtern kritischeren Sicht heraus, was heutzutage im gefühlsgeschwängerten Markt nicht mehr anzutreffen ist.
Ein sauberer, sich besser an den Hörraum anzupassender Bass, klingt halt unspektakulärer als der heutzutage typ. überzogene Hifi-Bummsbass mit Polyplop-Chassis im BR-Gehäuse Wo soll denn da eine Optimierung stattgefunden haben? - Außer bei der Kostenreduzierung

Grüße
martin

Soweit ich weiss, handelt es sich bei den Görlich-Chassis um Verbundmaterialien. Dabei wird eine hauchdünne Silberfolie auf das Pappe- oder Hartschaum-Trägermaterial aufgeklebt. Mit Metallic-"Look" hat das m.E. weniger zu tun, dafür sind die Teile viel zu hässlich

Hallo,

Die Alufolie dient bei den Görlich-Lautsprechern keinem akustischen Zweck, sie ist bloß ein Rückstand aus dem Produktionsprozeß. Der zunächst weiche und klebrige Schaum muß ja in Form gebracht und dann ausgehärtet werden. Die Membranen werden nicht nachträglich mit Alufolie "beklebt".
Statt Alufolie wurde anscheinend auch bisweilen dünnes Papier verwendet (Rückseite).
Und schwarze Görliche sind einfach schwarz lackiert

Gruß

Andreas

P.S. Görlich-Lautsprecher aus Pappe sind mir nicht bekannt, es würde auch keinen Sinn machen, solche nachträglich mit Alufolie zu bekleben.

Der Hartschaum stellt einen guten Kompromiß aus Gewicht, Festigkeit und innerer Dämpfung dar, der Aufbruch am oberen Ende des Übertragungsbereichs ist für "Hart"membranen sehr maßvoll, hier am Beispiel eines 8"ers:

http://people.freenet.de/not0815/Div/PG200378.jpg

Guten Morgen.

@US (Uwe): Danke für die fundierten Erklärungen. Das Uni-Q-Chassis scheint also durchaus nicht völlig uninteressant zu sein, auch wenn die Vorteile auch durch einige Nachteile erkauft werden. Nun, das ist ja fast immer so im Leben.

Was mir nicht in den Kopf will, ist, dass ein Hersteller wie Kef (der es besser wissen müsste!) einen "Wiedergabefehler" wie Du sagtst als Innovation verkauft. Was Du geschrieben hast klingt plausibel (ich habe auch die kürzliche Diskussion über die 6db-Weichen beim Diamanthöchtöner von B&W verfolgt), dennoch finde ich es schlimm, dass man als Kunde offensichtlich für dumm verkauft wird...

Zum "phasigen" Klangbild: Wo kann ich dazu noch etwas nachlesen? Mein Ziel ist natürlich, das was ich hier nur theoretisch von Euch lernen kann auch bei meinen Höreindrücken in der Praxis nachzuvollziehen. Das ist allerdings gar nicht einfach, wenn man nicht weiß, worauf man achten muss...
Warum wird ein derartiger "Wiedergabefehler" als angenehm empfunden? Wenn er von allen Personen und bei jeder Musik als angenehm empfunden wird, ist es dann überhaupt ein "Wiedergabefehler"? Oder empfinden es nur Leute mit wenig Hörerfahrung als angenehm? Warum fallen dann aber auch Berufsmusiker auf sowas rein?

Zwar kaufe ich die Anlage um Spaß zu haben und nicht für eine messtechnisch perfekte Reproduktion -- dennoch bin ich der Meinung, dass eine Anlage, die möglichst unverfälscht wiedergibt auch gut klingen *muss*. Schließlich hat jedes nach akustischen Prinzipien gebaute Instrument (so wie die menschliche Stimme) einen eigenen Klang und damit eine reale Referenz. Und niemand kann was dagegen haben, wenn Geige oder ein Klavier über die Hifi-Anlage genau so klingt wie in echt, oder?

Grüße, Andreas

Hallo Andreas(Muk),

Zwar kaufe ich die Anlage um Spaß zu haben und nicht für eine messtechnisch perfekte Reproduktion -- dennoch bin ich der Meinung, dass eine Anlage, die möglichst unverfälscht wiedergibt auch gut klingen *muss*.

da wirst Du Dich entscheiden müssen, wie nahe Du bis an die Grenzen der Stereophonie vordringen willst oder nicht.


Eine sehr gute neutrale Anlage wird Dir aufzeigen können, wie eine Aufnahme zustande gekommen ist. Das kann sich z.B. so äußern, daß Du unterscheiden kannst, ob die Musiker eines Ensembles zusammen spielen oder nur gleichzeitig. Bei „nur gleichzeitig“ fehlt dann der Raum dazwischen und das was alles homogen verbindet. Das deutet dann darauf hin, daß die Aufnahme aus getrennt aufgenommenen Einzelereignissen zusammengestellt wurde. Das soll jetzt nur einen Höreindruck „an der Grenze“ beschreiben, ist laienhaft ausgedrückt, aber hoffentlich dennoch verständlich...im Extremfall wirst Du „akustische Monohühner" auf der „Leine“ zwischen den LS aufgereiht hören.

Für eine solche Wiedergabegüte ist in aller Regel der Hörraum mit zu optimieren.

Manche bevorzugen daher eher eine Anlage, die in der Tendenz neutral ist, aber doch nicht ganz so exakt abbildet, sozusagen etwas „verschmiert“.

Wieder andere stellen ihr Gefühl in den Vordergrund oder suchen eine gemäß ihrer Vorstellung/Wahrnehmung möglichst „naturnahe Wiedergabe“ zu erreichen, und sind bereit dafür aber auch arge ( meist messtechnisch nachweisbare) Kompromisse in Kauf zu nehmen, die nach Eingewöhnung aber nicht stören müssen. Manche bevorzugen sogar bewußt einen Klang, der aus der Sichtweise von "Neutralhörern" durch eine Summe von Wiedergabefehlern hervorgerufen wird.


Viele wissen aber erst garnicht, was sie wollen könnten und kaufen irgendetwas. Wenn sie dann weiter keine Fragen stellen, kann aber sogar auch das zur Zufriedenheit führen.

Du hast aber bereits zu fragen angefangen....


MfG Bernd

Hallo Andreas,

die Nachteile des SHT werden von keinem ernsthaften Entwickler bestritten. Ein ehemaliger KEF-Entwickler, (der die SHTs nicht verbrochen hat) äußerte sich hierzu auch.

Für die Bewertung spielt es aber auch keine Rolle.
Hochtöner und SHT interferieren, da die Laufzeiten zwischen Sender (HT und SHT) und Ohr unter Winkeln unterschiedlich lang sind. Kommt der Laufzeitunterschied in den Bereich der Wellenlänge, so wechseln sich je nach Winkel konstruktive und destruktive Interferenz ab.
Daraus resultiert nicht mehr eine nach vorn gerichtete Abstrahlkeule, sondern diverse Nebenkeulen.

Bei sehr hohen Trennungen ist der Effekt maximal, da Lambda klein gegen die Treiberdistanz ist. Der Abstand zwischen SHT und HT liegt bei etwa 12cm (mit entsprechendem Delay unter Winkeln) während Lambda bei einer angenommenen Trennfrequenz von 10 kHz bei 3,4cm liegt. Das ergibt dann unter 12°, 25°, 50° eine Auslöschung.

Durch eine sehr hohe Trennung bei 15kHz verlagert man das Problem in einen Bereich, wo die Artfakte keinen sehr großen Schaden mehr anrichten können. Hörbar ist das dennoch; der Kunde soll schließlich einen andersartigen Klang wahrnehmen. Und wenns nicht ausrecht, kann man noch ganz simpel über den Amplitudengang nachhelfen, indem man eine leichte Betonung des Bereichs über 10kHz einbaut.

Daß die Erweiterung des Hörbereiches nach oben nichts bringt, wurde schon mehrfach nachgewiesen. Wenn es sich anders anhört, sind Wiedergabefehler die Ursache. Differenztonverzerrungen bei Hochtönern mit erweitertem Übertragungsbereich und Interferenzen bei SHTs.

Es ist im Grunde wie bei anderen gezielten Maßnahmen zur Gestaltung der Wiedergabeeigenschaften auch. Ob das die "Taunusbadewanne" ist oder der Bummsbaßbuckel oder die beliebte Präsenzsenke, Interferenzen, Klirr, Resonanzen usw. All die Maßnahmen dienen dazu der Box "Charakter" zu verleihen, sich vom Wettbewerber abzuheben oder irgendeiner kruden Schönklang-Philosophie Rechnung zu tragen.

Das kann man mögen oder auch nicht. Mir scheint nur wichtig, daß man um die Zusammenhänge Bescheid weiß und die oft vollmundigen Werbeaussagen richtig einschätzt.

Gruß, Uwe

Hallo AndreasMuc,
jetzt hast Du den Salat...hättest Du Dir doch einfach mal was zu Hause angehört...
Die von US und AH angesprochenen Eigenschaften sind hier in Forum bereits bis zur Unkenntlichkeit durchstritten worden.
Die akustische "Wahrheit" sieht m.E. in der Praxis ganz anders aus.
Wenn Du Dich nach diesen Schlussfolgerungen richten willst, werden von den gängigen Herstellern kaum welche übrig bleiben, und Du wirst schlussendlich wahrscheinlich bei einem Studiomonitor landen...
Um mit diesem dann "neutral" hören zu können, musst Du aber dann zuerst Deinen Wohnraum zu einem Hörstudio umbauen...
Sorry, aber ich bin nicht der Meinung, das Hersteller wie Kef die Leute verar...t.
Die "Wiedergabefehler" (falls es wirklich solche sind) werden gewiss nicht aus Versehen von solch namhaften Herstellern (schliesslich hat Kef selbst lange Studiomonitore entwickelt) eingebaut, sondern sollen zu einem gewissen Ziel führen.
Dir unter Deinen Möglichkeiten Musik so gut und nahe zu bringen wie möglich.
Bevor jetzt aber wieder die leidige Neutral-Diskussion losgeht, schlage ich Dir nochmals vor, Die LS Deiner Wahl in Ruhe in Deinen Räumlichkeiten anzuhören.
Du kannst ja versuchsweise auch mal einen "Neutral-LS" ala Behringer Thruth oder Nubert hinzuziehen.
Viele Grüße
Boris

@MrStereo

Die akustische "Wahrheit" sieht m.E. in der Praxis ganz anders aus

Dann nenne sie auch bitte. Dies ist schließlich ein Diskussionsforum. Wenn ich stumpfsinnige Euphemismen und Marketing-Sprechblasan ala 'bringt die Musik näher' lesen will, klicke ich auf die hps der Hersteller.

Natürlich überlässt Kef nichts dem Zufall, hat auch niemand behauptet. Das Ziel heißt Umsatz - und dabei ist jedes Mittel recht.
Gilt natürlich genauso für Studio-Hersteller. Deshalb hilft nur die Auseinandersetzung mit dem jeweiligen Produkt. Wohin das unreflektierte Marketing-Gestammel führt, sieht man an den blödsinnigen und informationsfreien Markenfetischisten-Liebhaber-Threads
Jedem das Seine.

Grüße
martin

Die akustische "Wahrheit" sieht m.E. in der Praxis ganz anders aus

Dann nenne sie auch bitte.

Na, ich denke das hat er:

Dir unter Deinen Möglichkeiten Musik so gut und nahe zu bringen wie möglich

martin schrieb:

Wohin das unreflektierte Marketing-Gestammel führt, sieht man an den blödsinnigen und informationsfreien Markenfetischisten-Liebhaber-Threads

Hast Du mal überlegt, dass es ausser Dir auch noch andere Leute gibt, die sich mit diesem Thema ernsthaft auseinander setzten und wissen, was sie da hören?
Genau solche Sprüche von Dir führen i.d.R, dazu, dass hier Threads geschlossen oder kontrolliert werden.
Davon abgesehen, geht es hier um AndreasMuc und nicht um einen Tontechniker, der ein neutrales Messinstrument sucht.
Hör doch bitte mal auf, alle Hersteller, die nicht LS nach Deinen 100%tigen Maßstäben bauen, als Betrüger, und deren Kunden als Dummköpfe darzustellen.

@MrStereo

Dem Andreas geht es offensichtlich darum, sich mit der Materie ERNSTHAFT ausseinanderzusetzen. Wenn's Dir nicht passt, schreib doch Deine Marketingsprüche in den Liebhaberthreads, da stört Dich niemand :
' Die Blub klingt am Verstärker Blob so toll, weil schwafel ...ui und nächsten Monat gibt's endlich das Modell pling, das besser als der Vorgänger plang klingt, weil rhabarber...'

Hi Martin,
warum habe ich bei Dir eigentlich immer das Gefühl, mit meiner Raufasertapete zu reden
Warum Du mich als jemanden ansiehst, der dumpf irgendwelche Marketingsprüche nachplappert, ist mir nicht nur ein Rätsel, ich find's auch reichlich unverschämt von Dir.
Führe Deinen Feldzug für Gaithein (und gegen die betrügerische Welt der Hifi-Hersteller), doch bitte in den unzähligen Canton oder Nubert-Threads weiter...hier bist Du an der falschen Stelle.

@MrStereo

vom Offensichtlichen geblendet oder die Bedienung des Nebelwerfers von Markus.P übernommen?
Was soll der pro-Geithain und Feldzug-Blödsinn. Ich sagte doch im vorletzten Post, dass es nur darum gehen kann, die Marketingsprüche allgemein - auch von den Studioherstellern ('Grad mach i's Maul zua, sagt der Schwabe) zu hinterfragen.

Es geht NICHT um ein Klangdiktat!
Es geht NICHT um Marken!
Es geht NICHT darum, Geschmäcker oder Kaufverhalten zu diskreditieren!

Es geht darum, WARUM ein LS so klingt wie er klingt, zu hinterfragen. Hier liegt der Reiz der Diskussion. Hinter die Werbebotschaften zu blicken, deren Anspruch und die Wirklichkeit in's rechte Verhältnis zu rücken. Wie sich der potentille Käufer letztendlich entscheidet, darüber lässt es sich nicht urteilen. Will ja auch niemand. Nur ihm handfeste Entscheidungshilfen mitgeben.

So, jetzt nachladen für die nächste Salve!

Grüße
martin

martin schrieb:

@MrStereo vom Offensichtlichen geblendet oder die Bedienung des Nebelwerfers von Markus.P übernommen? Grüße martin

Hallo Martin,

ohne mich hier einmischen zu wollen,aber findest Du das nicht ein bisschen unfair auf Personen rumzuhacken die sich hier nicht mehr wehren können ?

Gruß

Volker

Durch die Diskussion und Kommentare hier habe ich viel gelernt, schade ist allerdings, dass die Diskussion "Neutral- oder Schönhören" immer in Streit enden muss. Meine Meinung hierzu:

1. Ich möchte eine *informierte* Kaufeintscheidung treffen, die ich auch nach einiger Zeit nicht bereue. Deshalb interessiere ich mich überhaupt für die Hintergründe und für die technische Seite und stelle die ganzen dummen Fragen.

2. Marketingsprüche glaube ich wieder bei Hifi noch in anderen Bereichen ungeprüft. Wenn es tatsächlich so ist, dass ein Hersteller einen Wiedergabefehler als Innovation verkauft, ärgert mich das aber trotzdem.

3. Ich werde wohl noch einiges an praktischer (Hör-)erfahrung sammeln müssen, bevor ich *sicher* weiß, womit ich glücklich werde.

4. Dass -- wie auch immer geartete -- Wiedergabefehler dem Musikgenuss zuträglich sein sollen will mir nicht so ganz in den Kopf. Wenn ich in der Philharmonie ein klassisches Konzert (von einem guten Platz aus!) anhöre, finde ich das klangliche Erlebnis schon ziemlich gut... Genau so sollte es idealerweise auch in meinem Wohnzimmer klingen. Dieses Ideal werde ich freilich nie erreichen, allein schon, weil das Empfinden für den Raum und seine Größe ein ganz anderes ist. Dreht es sich um ein einzelnes Instrument (Klavier, Gitarre, Stimme, ...), dann ist vielleicht eine perfektere Illusion möglich. Das Ideal wäre doch, Original und Konserve mit verbundenen Augen nicht unterscheiden zu können. Jeder hörbare Wiedergabefehler macht einem diese Unterscheidung leichter und mindert damit das Hörerlebnis. An einer Erklärung, wie es anders sein könnte wäre ich aber durchaus interessiert...

5. Nach wie vor bin ich auf der Suche nach LS für mein Wohnzimmer und dankbar für Hörempfehlungen, die abgesehen davon, dass sie mich klanglich überzeugen, auch in mein Budget passen müssen und mein Auge nicht beleidigen dürfen.

6. Nach wie vor verstehe ich nicht, warum die Hifi-Hersteller Passivboxen für 10 000 Euro auf den Markt werfen und es in meiner Preisklasse kein vernünftiges digital-aktives Konzept gibt. Sogar mir (als technischem Laien) ist klar, dass die beste Lösung ein digital angesteuerter LS mit einer digitalen Frequenzweiche und einer separaten Endstufe für jedes Chassis sein MUSS!!! Ist denn der Kunde wirklich so unglaublich dumm, dass man solche Produkte nicht verkaufen kann???!!!

7. Konkrete Frage (aufbauend auf 6.): Was ist von den digital-aktiven Konzepten von Meridian und Revox zu halten? Es sind die einzigen, die ich im Hifi-Bereich (d.h. für den Konsumenten geschaffen) kenne. Leider liegen sie finanziell völlig außer Reichweite... Insbesondere Meridian scheint eigentlich all das umzusetzen, was ich gerade genannt habe, aber leider in einem Rahmen, der für mich nicht finanzierbar ist.

Danke für Anregeungen und Kommentare.

Andreas

Sorry, aber ich bin nicht der Meinung, das Hersteller wie Kef die Leute verar...t. Die "Wiedergabefehler" (falls es wirklich solche sind) werden gewiss nicht aus Versehen von solch namhaften Herstellern (schliesslich hat Kef selbst lange Studiomonitore entwickelt) eingebaut, sondern sollen zu einem gewissen Ziel führen. Dir unter Deinen Möglichkeiten Musik so gut und nahe zu bringen wie möglich.

Aus Versehen werden die Fehler sicher nicht eingebaut, sondern in voller Absicht, um einen bestimmten Sound zu kreieren.
Es wäre doch auch peinlich, wenn die Erweiterung des Übertragungsbereichs über 20kHz hinaus nicht hörbar wäre. Leider ist sie nicht hörbar - was also tun? Es wird ein Superhochtöner eingebaut, der mit dem eigentlichen Hochtöner im Hörbereich unter 16kHz starke Interferenzen erzeugt. Das hat verschiedene Vorteile:

(1) Man kann mit einem erweiterten Übertragungsbereich (bei KEF: bis 55kHz) werben, was in Anbetracht von SACD etc. dem naiven Kunden auf den ersten Blick sinnvoll scheint.

(2) Die Boxen haben ein deutlich sichtbares zusätzliches "Feature", eine echte "Neuerung" gegenüber älteren Produkten.

(3) Es klingt tatsächlich "anders", denn die Interferenzen erzeugen einen "phasigen", pseudoräumlich-luftigen Klangeindruck.

Der Kunde wird dabei bewußt in die Irre geführt und muß eine falsche Kausalität annehmen (z.B. "luftiger Klang dank des über 20KHz erweiterten Übertragungsbereichs").


Was digital aktive Lautsprecher angeht, so müssen diese gegenüber analog aktiven Systemen nicht besser sein. Es werden durch Digitalfilter vor allem linearphasige Filter sehr hoher Ordnung (z.B. 96dB/8ve) möglich, das ist der Hauptvorteil. Zwar sind die Phasenverzerrungen von "normalen" Frequenzweichen i.d.R. unhörbar, aber bei so extrem hohen Filterordnungen ist das anders und die linearphasige Entzerrung ist nötig.
Anmerkung: Pro Filterordnung wird die akustische Phase um 90° gedreht, es besteht ein starrer Zusammenhang zwischen Amplituden- und Phasenfrequenzgang, ganz gleich, ob es sich um eine Passiv- oder Aktivbox handelt. Anschaulich:
1. Ordnung (6dB/8ve): 90° Phasendrehung
2. Ordnung (12dB/8ve): 180°
4. Ordnung (24dB/8ve): 360°
........
Aus diesem Zielkonflikt kommt man erst durch eine unabhängige Entzerrung von Amplituden- und Phasenfrequenzgang, wie er z.B. mit FIR-Filtern möglich ist.
Durch die dann möglichen sehr hohen Filterordnungen lassen sich Interferenzen zwischen Strahlern, deren Abstand nicht klein gegen die Wellelänge bei der Trennfrequenz ist, sehr weit minimieren (Koaxialsysteme profitieren daher kaum von digitalen Filtern, denn es treten keine Interferenzen auf).

Das Konzept von Meridian ist aufgrund der Richtcharakteristik übrigens nicht besonders gut. Kurioserweise sind es ausgerechnet einige hochwertige Studio-Regielautsprecher, die sich aufgrund einer definiert verengten Richtcharakteristik besonders gut für Heimtonanlagen eignen, hier am Beispiel des "digitalen" K+H O500C, der dies durch geeignete Hornschallführen erreicht, die nicht hinsichtlich eines maximalen Wirkungsgrads, sondern auf die gewünschte Richtcharakteristik optimiert sind (eine Isobare sind -3dB):

http://www.klein-hum...00-C-horiziontal.jpg

Wenn ich in der Philharmonie ein klassisches Konzert (von einem guten Platz aus!) anhöre, finde ich das klangliche Erlebnis schon ziemlich gut... Genau so sollte es idealerweise auch in meinem Wohnzimmer klingen.

Das geht mit der Zweikanalstereophonie aber nicht. Zudem hat die verwendete Aufnahmetechnik/Mikrophonstellung einen großen Einfluß auf das Ergebnis.

Bei Pop- Rock und Jazzaufnahmen (nicht aber bei Klassik) ist es z.B. üblich, das Mikro ganz dicht vor die jeweiligen Instrumente zu stellen und die einzeln aufgenommenen Instrumente dann über Pegeldifferenzen auf der Stereobasis zu verteilen, zu entzerren und künstlich zu verhallen. Das Ergebnis sind ausdehungslose, punktförmige Phantomschallquellen in der Stereobasis, die einer Erwartungshaltung in Richtung eines irgendwie natürlich gearteten Klangbildes nicht entsprechen.
Ich denke, daß hier ein Grund für den kommerziellen Erfolg pseudoräumlicher Lautsprecher liegt. Hier zeigt sich auch, wie unsicher die subjektive Evaluation von Lautsprechern mit Tonaufnahmen ist, denn woher soll man wissen, wie die Tonaufnahme klingen muß. Was ist, wenn die Aufnahme überhaupt keine Raumwirkung enthält, aber der Hörer eine solche erwartet? Dann wird er den Lautsprecher mit entsprechenden Artefakten vorziehen.
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, daß eine wissenschaftliche Vorgehensweise zum Erfolg führt, die Tonaufnahmen klingen dann so, wie es aufgrund ihrer Produktionsmethoden zu erwarten ist. Neutrale Hörbedingungen sind die Grundlage zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen, sie sind zudem die Voraussetzung für eine freie Entwicklung der eigenen Vorlieben bezüglich der Tonaufnahmen.

Gruß

Andreas

martin schrieb:

vom Offensichtlichen geblendet oder die Bedienung des Nebelwerfers von Markus.P übernommen?

Sorry, aber auf dieses Niveau habe ich ehrlich gesagt keine Lust mehr...auch bringt das den Thread von AndreasMuc in die völlig falsche Richtung.

Hallo AndreasMuc,
Wenn man will, kann man jede Art von Musikwiedergabe zerpflücken und ungeniessbar machen (auch Neutral-LS)
Das soll aber hier nicht der Sinn sein.
Du suchst gute LS für Deine Bedingungen und Vorlieben.
Der Weg dahin soll laut Deiner Aussage möglichst Vorurteilsfrei, aber aufgeklärt gegangen werden.
Ich habe in der Vergangenheit schon oft LS oder andere Hifi-Geräte gehört, die laut den Technikern der verschiedenen Lager (gibt ja nicht nur eine Wahrheit) garnicht klingen können, weil....,
Dann aber durch ihre Darbietung so überzeugt haben, dass die theoretischen Argumente keine Rolle mehr spielten.
Da dieses Thema in unzähligen Threads hier im Forum schon genügend durchgekaut wurden, sich letztendlich aber nur in der Praxis zeigt, was einem individuell gefällt, kann ich Dir wirklich nur raten, Deinen eigenen Ohren zu trauen und Dir die entsprechenden LS im Vergleich miteinander anzuhören.

P.S.: Ich bin weder ein Canton, B&W oder Kef-Beweihräucherer, höre selbst im Moment mit Neutral-Speakern (die mir einige Probleme bereiten) und kann mir durchaus ein Bild über Vor- und Nachteile verschiedener Konstruktionen machen. Aber das mache ich lieber mit den Ohren, als mit Werbeprospekten oder theoretischen Schwafeleien selbsternannter Experten

AH. schrieb:

Es wäre doch auch peinlich, wenn die Erweiterung des Übertragungsbereichs über 20kHz hinaus nicht hörbar wäre. Leider ist sie nicht hörbar - was also tun? Es wird ein Superhochtöner eingebaut, der mit dem eigentlichen Hochtöner im Hörbereich unter 16kHz starke Interferenzen erzeugt.

Hallo AH,
auch das was Du hier als Wahrheit verkaufst ist leider nicht eindeutig bewiesen.
Es gibt verschiedene Studien, dass der Mensch Frequenzen oberhalb von 20.000 Hz wahrnehmen kann.
Darum geht es bei dem von verschiedenen Herstellern eingesetzten Super-HT aber auch garnicht unbedingt.
Rogers, Spendor und andere renomierte Hersteller haben Super-HT's übrigens auch schon zu Zeiten eingesetzt, als selbst die CD noch keine große Rolle spielte.
So setzten Rogers und Spendor z.B. bereits in den frühen 80'ern HT's ein, die erst oberhalb von ca 13.000-15.000 Hz arbeiteten.
Die von Dir erwähnten Interferrenzen kann man übrigens mit der Aufstellung der XQ in den Griff bekommen...habe dazu weiter oben bereits geschrieben.

Hallo,

Es gibt verschiedene Studien, dass der Mensch Frequenzen oberhalb von 20.000 Hz wahrnehmen kann.

Es gibt zu diesem Thema schon länger Untersuchungen, z.B. mit elektrostatischen Kopfhörern, bei denen regelmäßig herauskommt, daß eine Begrenzung des Übertragungsbereichs bis ca. 16kHz nicht gehört wird.
Das Ganze ist durchaus logisch, allein wenn man sich die HRTF anschaut. Das Gehör ist für hohe Frequenzen ein Tiefpaß, bereits 20kHz sind gegenüber 1kHz um ca. 20dB gedämpft, während 10kHz noch mit vollem Pegel am Trommelfell ankommen.

Experimente, welche die Hörbarkeit von Frequenzen vermeintlich zeigen, wurden bisher so ausgeführt, daß Differenztonverzerrungen im Hörbereich als Ursache für die gehörten Unterschiede in Frage kommen.

Rogers, Spendor und andere renomierte Hersteller haben Super-HT's übrigens auch schon zu Zeiten eingesetzt, als selbst die CD noch keine große Rolle spielte. So setzten Rogers und Spendor z.B. bereits in den frühen 80'ern HT's ein, die erst oberhalb von ca 13.000-15.000 Hz arbeiteten.

Egal, wer es macht, Fehler bleibt Fehler. Spendor hatte zunächst (recht großflächige) Hochtöner eingesetzt, welche gar nicht bis 16kHz übertrugen. Dann mußte nachgebessert werden und das geschah auf eine ungeschickte Weise durch den "Superhochtöner".

Die von Dir erwähnten Interferrenzen kann man übrigens mit der Aufstellung der XQ in den Griff bekommen...habe dazu weiter oben bereits geschrieben.

Ein solcher dreidimensionaler Fehler ist durch nichts zu beseitigen, außer der LS steht im reflexionsarmen Raum und der Kopf des Hörers wird fixiert.

Gruß

Andreas

P.S. Welche Lautsprecher verursachen Dir derzeit denn Probleme und welche Probleme?

AndreasMuc schrieb:

4. Dass -- wie auch immer geartete -- Wiedergabefehler dem Musikgenuss zuträglich sein sollen will mir nicht so ganz in den Kopf.

Original und Konserve sind eben unterschiedliche Dinge. Wenn man versuchen möchte, dem Live-Erlebnis und nicht dem CD-Inhalt möglichst nahe zu kommen, befindet man sich möglicherweise schon auf dem besten Weg, zu einem Lautsprecher zu greifen, der (wertfrei betrachtet!) gewisse Wiedergabefehler einbaut (und das empfinde ich als durchaus legitim, auch wenn ich persönlich der Meinung bin, dass das nur in sehr unbefriedigender Weise funktioniert). Die Akustik, die man mit den eigenen Ohren im Konzertsaal bei einem Hörabstand von 20 m mit all der Dämpfung durch die Luft, dem Diffusschall etc. pp wahrnimmt, ist halt anders als das, was das Mikrofon an seinem Standpunkt/Standpunkten aufnimmt und als das, was der Tonmeister daraus zusammensetzt (nur um mal ein Beispiel herauszunehmen).
Solche Wiedergabefehler müssen auch nicht unbedingt als sofort wahrnehmbare unangenehme Verfärbungen hervortreten, sondern werden dezenter eingesetzt. Solche Interferenzen im Hochtonbereich führen dann halt vielleicht dazu, dass der Hochtonbereich eine Spur feiner, samtiger klingt und nicht so nüchtern, wie er evtl. auf der Aufnahme festgehalten ist, ohne dass man gleich Aufschreit, "pfui, Phasenschweinereien, schämt euch was!!" ;).

AndreasMuc schrieb:

6. Nach wie vor verstehe ich nicht, warum die Hifi-Hersteller Passivboxen für 10 000 Euro auf den Markt werfen und es in meiner Preisklasse kein vernünftiges digital-aktives Konzept gibt.

Die FIR-DSP-Technik steckt wohl noch etwas in den Kinderschuhen. Noch sind die Filter sehr teuer. Ich könnte mir vorstellen, dass sich in den nächsten Jahren da einiges interessantes tun könnte. Vermutlich dürfte es mittelfristig jedoch selbst bei fallenden Preisen schwer werden, für 3000 EUR mehr als Kompaktboxen mit FIR-DSP-Technik zu bekommen.

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@ martin:
Ich selbst halte ja auch viel von (eher) "neutralen" Lautsprechern (nicht nur aus Prinzip, sondern weil ich festgestellt habe, dass mich persönlich der Klang diese Lautpsrecher insgesammt mehr überzeugt) und davon, sich dem Thema "Wiedergabe" von der wissenschaftlichen Seite anzunähern. Manchmal muss ich auch in Anbetracht einer gewissen Resistenz mancher Menschen gegenüber technischen Fakten den Kopf schütteln (das bezieht sich nicht nur auf den Lautsprecher-Bereich). Allerdings denke ich, dass man letztendlich selbst in hitzigen Diskussionen mehr erreicht, bzw. für eine wissenschaftliche Herangehensweise besser werben kann, wenn man sich in der Ausdrucksweise gelegentlich etwas zügelt, so recht du in einigen Punkten (meiner Meinung nach) auch haben magst.

Zunächst Danke an Euch alle für die Erklärungen.

Vielleicht kann man den Konflikt zwischen den "Neutralhörern" und den "Schönhörern" ja so zusammenfassen:

Auf der einen Seite gibt es den natürlichen Klang (z.B. eines Instrumentes -- lassen wir "künstliche" Musik mal außen vor...), den versuchen wir auf einen Tonträger zu bannen und dann über 2-Kanal-Stereo wiederzugeben. Prinzipbedingt kann das gar nicht perfekt gelingen, denn es geht durch die Reduktion auf 2 Kanäle, aufgenommen mit 2 Mikrophonen einfach zu viel Information verloren. Der Neutralhörer gibt sich nun mit dem zufrieden, was auf der Konserve ist und akzeptiert diese Einschränkungen. Dafür kann er das was da ist aber auch möglichst unverfälscht und rein genießen. Der Schönhörer hingegen sucht nach einer Wiedergabe, die das was auf dem Tonträger ist quasi noch durch wie auch immer geartete Effekte bereichert, so dass er die Illusion gewinnt, das ganze klänge "räumlicher" (wo vielleicht gar keine Räumlichkeit ist) oder mehr wie live etc...

US hat es bereits gesagt: Dieses Sounding kann man mögen oder auch nicht -- es ist aber sicherlich wünschenswert, sich keine Illusionen zu machen, wie die Klangeindrücke zu Stande kommen.

Andreas

...und jetzt noch was Konkretes: LS von Focal JMLab.

Ich hatte ursprünglich auch die Profile 918 in meiner Auswahl -- bisher hat noch keiner eine Meinung dazu gesagt.

Gerade habe ich gesehen, dass auch die größeren Electras gar nicht so ganz unerschwinglich sind (die 946 gibt es für etwas über 3000 Euro Paarpreis in einem Münchener Hifi-Laden). Nun sind diese Dinger schon ganz schöne Brocken (die 946 wiegt immerhin 55kg!). Frage: Was für einen Raum braucht man dafür? Wer hat Erfahrung mit der Aufstellung?

Noch eine ganz wichtige Frage: Auf der HighEnd 2005 wurden so weit ich mich erinnere die Nachfolgemodelle der Electras vorgestellt, oder? Weiß jemand, wann sie rauskommen und was sie kosten werden? Optisch waren die Vorserien-Modelle der neuen Electras jedenfalls deutlich gefälliger als die alten. Die finde ich ja leider auch nicht so wahnsinnig ästhetisch. Werde ich aber wohl auch mal in meine Hörtests mit einbeziehen... Gibt es etwas, worauf ich da achten sollte?

Danke noch mal für Euren Rat...

Andreas

@AndreasMuc

Das Ideal wäre doch, Original und Konserve mit verbundenen Augen nicht unterscheiden zu können. Jeder hörbare Wiedergabefehler macht einem diese Unterscheidung leichter und mindert damit das Hörerlebnis. An einer Erklärung, wie es anders sein könnte wäre ich aber durchaus interessiert...

Wie Christoph bereits gesagt hat, Konzertbesuch und Hifi-Hören sind verschiedene Dinge. Weiterer Aspekt:
Schließe einfach mal beim nächsten Konzertbesuch die Augen und versuche, die einzelnen Instrumentenstimmen zu lokalisieren. Es wird lange nicht so 'unnatürlich seziert' klingen, wie bei einer zeitgemäßen Aufnahme über eine gute Wiedergabeanlage. Gerade weil der visuelle Aspekt ggü. dem Konzertbesuch beim heimischen Hören fehlt, wird bei der Gestaltung der Aufnahme darauf wert gelegt, alle Orchesterstimmen ihrer künstlerischen Gewichtung nach, zu Gehör zu bringen.

@Christoph
Hast ja Recht, aber irgendwann geht mir immer mal der Hut hoch, wenn jemand nur die Werbesprüche okkupiert, anstatt selber mal zu denken.

@martin:
Du hast sicher recht mit dem was Du schreibst. Wenn man sich aber eingesteht, dass prinzipbedingt der Konzertbesuch immer anders klingen *muss* als die Konserve, relativiert sich auch der Begriff Wiedergabetreue. Das ist wohl ein wesentlicher Knackpunkt bei dem nicht-enden-wollenden Neutralitäts-Konflikt.

--

Noch mal eine Frage zu Focal JMLab:
Auf der HP findet man nur die Electra 9x6-Serie. Hier im Forum war auch schon von einer 9x7-Serie die Rede -- ich kann aber nichts darüber finden... Kann mich jemand aufklären?!

Danke, Andreas

AndreasMuc schrieb:

@martin: Du hast sicher recht mit dem was Du schreibst. Wenn man sich aber eingesteht, dass prinzipbedingt der Konzertbesuch immer anders klingen *muss* als die Konserve, relativiert sich auch der Begriff Wiedergabetreue.

Oh weh, und schon sind wir wieder in der Debatte drin.
Das hängt davon ab, auf was man "Wiedergabetreue" bezieht. Streng genommen, kann man es nur auf den Tonträger beziehen, denn ein Lautsprecher, der mehr oder weniger nach Gutdünken "Fehler" einbaut - indem z.B. wegen Interferenzen Obertöne hinzugefügt werden - kann auch das Live-Erlebnis nicht getreu wiedergeben, wenn auch das Ergebnis daran erinnert.

@christoph:
Vielleicht ist es auch das beste, diese Diskussion nicht neu zu beginnen... Es hilft mir bei der Lautsprecher-Suche wahrscheinlich nicht unmittelbar weiter. Ich sehe jetzt jedenfalls, dass die angesprochenen Probleme (Neutralität, Wiedergabetreue etc...) gar nicht so simpel sind, wie man auf Anhieb vermuten könnte. Habe also wieder was gelernt -- Danke dafür.

Andreas

Hallo Andreas,

Die Neutraldiskussion solltest Du von nun an wirklich vielleicht am besten ganz im Stillen mit Dir selbst ausmachen.

Da es Dir aber anscheinend auch um die Erfahrungen Anderer als mögliche Hilfe für Deine Lautsprecherwahl geht:

sooo unterschiedlich klingen IMHO wirklich gute übliche Boxen - LS der verschiedensten Preisklassen eigentlich und nüchtern betrachtet nicht, wenn sie dieselbe Abstimmung aufweisen, will sagen dunkler, heller usw. Aber auch kleine Unterschiede können mitunter als riesig empfunden werden.

Gute Boxen gibt es IMHO in allen Preisklassen (mit relativ neutraler Abstimmung beispielsweise Acoustic Energie AE 309 ca 1400/Paar, habe ich selbst , Linn Akurate 242 ca 8200/Paar , nur um 2 Standboxen zu nennen, die ich u.a. selbst gut kenne und schätze). Die Preisfestlegung sollte sich z.B. über Aufwand, Garantie und Verarbeitungsqualität einigermaßen erklären lassen, ist aber bei manchen LS nicht ganz nachvollziehbar, wenn Einsparungen durch Fertigung in Fernost nicht einmal in geringem Maß an den Kunden weitergereicht werden. Dann ist es halt ein Luxusartikel, wie andere auch. IMHO haben die ganz teuren HIFI-Boxen oft den Nachteil, daß man ganz teure HIFI-Elektronik braucht, um sie etwas besser klingen zu lassen, als ebenfalls sehr gute preiswertere. Du kannst also auch viel Geld ausgeben, um klanglich etwas sehr ähnliches zu erreichen. Auch teure Bauteile garantieren nicht unbedingt einen „besseren“ Klang.

Im allgmeinen solltest Du erwarten können, daß eine aktive Frequenzweiche zwischen Preamp und Vollamp bewirkt, daß bessere Kontrolle auf die LS ausgeübt wird und nicht soviel Energie unnütz verbraten wird. Folge sollte etwas bessere Präsenz sein und, daß Du nicht den Preamp so weit aufzudrehen brauchst, so als würde der Wirkungsgrad verbessert. Das könnte von Dir als Klangverbesserung empfunden werden.
Bei aktiven Studiomonitoren ist das alles in der Regel in das LS-Gehäuse eingebaut. Ich selbst bevorzuge getrennten Aufbau, da ich dann u.a. noch ein wenig mit der Wahl der Komponenten spielen kann und habe mich in dieser Beziehung für die Gradient Revolution mit aktiver Frequenzweiche entschieden..

Fast alle Boxen-LS klingen IMHO irgendwie nach Boxen. Daher macht es vielleicht auch Sinn Boxen gegen Flächen-LS zu hören. Ein weiteres Konzept, das sich merklich absetzt, sind Rundumstrahler, die raumfüllend wirken.

Vielleicht solltest Du Dein Gehör einmal mit möglichst je einem solcher unterschiedlicher Konzepte vertraut gemacht haben, denn danach weißt Du aus eigener Erfahrung, welche dieser Möglichkeiten für Dich überhaupt in Frage kommen könnten.

Zur Wahl eines bestimmten LS will ich Dir nicht raten, da IMHO für Dich nur Dein Geschmack und Dein Geldbeutel zählt. Was in Deine engere Wahl kommt, höre möglichst vor der Kaufentscheidung auch bei Dir zu Hause wenigstens 14 Tage an, spätestens dann nämlich fangen IMHO einige „audiophile Abstimmungen“ in der Regel an zu nerven. Kauf Dir den LS, der Dir in jeder Beziehung am besten gefällt und laß Dir Zeit bei der Auswahl.

MfG Bernd

AndreasMuc schrieb:

Zunächst Danke an Euch alle für die Erklärungen. Vielleicht kann man den Konflikt zwischen den "Neutralhörern" und den "Schönhörern" ja so zusammenfassen: Auf der einen Seite gibt es den natürlichen Klang (z.B. eines Instrumentes -- lassen wir "künstliche" Musik mal außen vor...), den versuchen wir auf einen Tonträger zu bannen und dann über 2-Kanal-Stereo wiederzugeben. Prinzipbedingt kann das gar nicht perfekt gelingen, denn es geht durch die Reduktion auf 2 Kanäle, aufgenommen mit 2 Mikrophonen einfach zu viel Information verloren. Der Neutralhörer gibt sich nun mit dem zufrieden, was auf der Konserve ist und akzeptiert diese Einschränkungen. Dafür kann er das was da ist aber auch möglichst unverfälscht und rein genießen. Der Schönhörer hingegen sucht nach einer Wiedergabe, die das was auf dem Tonträger ist quasi noch durch wie auch immer geartete Effekte bereichert, so dass er die Illusion gewinnt, das ganze klänge "räumlicher" (wo vielleicht gar keine Räumlichkeit ist) oder mehr wie live etc... US hat es bereits gesagt: Dieses Sounding kann man mögen oder auch nicht -- es ist aber sicherlich wünschenswert, sich keine Illusionen zu machen, wie die Klangeindrücke zu Stande kommen. Andreas

Gratuliere!

Du hast durch die hilfreichen Hinweise der kompetenten User hier im Forum den Zentralen Konflikt eines jeden Suchenden verstanden - und auch die Tricks, mit denen Marketing gemacht wird.

Nur in einem Punkt moechte ich - obwohl tausendmal weniger berufen als A.H., US. ..... noch ein mal nachhaken und im Grunde das, was die Experten hier sympathischerweise immer wieder neu betonen, weil es so wichtig ist, auf meine Art zusammenfassen:

Du schriebst:

@martin: Du hast sicher recht mit dem was Du schreibst. Wenn man sich aber eingesteht, dass prinzipbedingt der Konzertbesuch immer anders klingen *muss* als die Konserve, relativiert sich auch der Begriff Wiedergabetreue. Das ist wohl ein wesentlicher Knackpunkt bei dem nicht-enden-wollenden Neutralitäts-Konflikt.

Im Prinzip ist das richtig, aber man kann das Problem noch besser herunterdeklinieren:

"Wiedergabetreue" hat einige Schichten:

Das, was Du vermutlich hauptsaechlich meintest, ist die Wiedergabe des Aufnahmeraumes.

Da hat A.H. ( der eben gluecklicherweise auch extrem viel von Aufnahmetechnik versteht) ja bereits in aller Klarheit die starken technischen Einschraenkungen der Stereomikrophonie und die aengel der raumabbildung bei Nahmikrophonie beschrieben, muss man einfach nur in Ruhe durchlesen.

"Wiedergabetreue" hat noch andere Schichten:

Erstens die eben ( je nachdem, ob ein sauber konzipierter oder auf Marketingeffekte hin entwickelter LS betrachtet wird, die konstruktiven Probleme wurden erschoepfend beschrieben) mehr oder weniger ausgepraegte VERFAERBUNG des Klangs durch unstetes Buendelungsmass und damit nichtlinearem Frequenzgang am Hoerplatz, wo sich Direktschall und eben auch Diffusschall ueberlagern.

DAS IST EXTREM HOERBAR und fuer die Klangcharakteristik des LS ( und eben auch der tonalen "Wiedergabetreue" ! ) mitverantwortlich.

Von linearem Frequenzgang auf achse ( Direktschall) brauchen wir nicht reden, das ist profan.

Eine weitere Schicht ist die Raumdaempfung. Sie muss a) den Nachhall erstens ordentlich daempfen, um die Phantomschallquelle ueberhaupt in Form von sauber reproduziertem direktschall identifizieren zu koennen
und
b) die Daempfung muss moeglichst frequenzneutral sein. Weil eben sonst trotz neutralem Buendelungsmass der Frequenzgang des Diffusschalls nicht linear ist und ebenfalls das Signal verfaerbt.

Wie A.H. immer wieder betont, kann man aus nahmikrofinierten Aufnahmen keine Raeumlichkeit rausholen, man kann - wie Du ja zutreffend schriebst - nur kuenstliche Effekte, Pseudoraeumlichkeit erzeugen, die beim ersten Hoereindruck entfernt an eine Illusion erinnern und einen gaaaaaanz entscheidenden Nachteil haben:

hast Du naemlich gut aufgenommene Aufnahmen als CD/LP - das wird bei Klassikaufnahmen der ueberwiegende Teil sein - so hast Du bei NICHTVORLIEGEN dieser Forderungen an die Wiedergabe AUCH bei DIESEN Aufnahmen nicht die geringste Chance, den Aufnahmeraum wahrzunehmen, wie er ist UND AUCH AUFGENOMMEN WURDE.

Da ich dankenswerterweise A.H.s und US` LS in den gut gedampften Raeumen ausgiebig hoeren konnte, kann ich Dir versichern, dass ich bei den meisten Klassik-Aufnahmen und einigen Jazzaufnahmen, die nicht die beruehmten Mono-Huehner praesentierten, richtig viel des Original-Raumes "mitgehoert" habe. Und nicht irgendwelche Diffusmumpfpampe.

Auch habe ich anlaesslich des Besuches bei A.H. endlich kapiert, wieso er nahmikrofonierte Klavierstuecke ablehnt.
Es fiel mir foermlich wie Schuppen von den Augen.

Wir haben naemlich Monohuhn-Aufnahmen ( von mir mitgebracht) und sauber aufgenommene Klavierstuecke aus seiner CD-Sammlung gehoert. ( Diese ist uebrigens sehr beachtlich und umfangreich, dieser Hinweis nur fuer diejenigen, die Neutralhoerern immer impertinent den Spass an der Musik absprechen wollen)

Es ist absolut beeindruckend, wie man den Originalraum ueber seine LS an dem Hoerplatz wahrnehmen kann.

komprimiertes Fazit:

Erst die Beachtung aller Schichten der "Wiedergabetreue" versetzt den Hoerer in die Lage, den mehr oder weniger grossen Prozentsatz der gelungen Aufnahmen auch wirklich wiedergabegetreu hoeren zu koennen.

Mit den beruehmten Hallsossenwerfern und/oder Verstoss gegen die Gesetze der Raumakustik vergibt man sich zusaetzlich auch diese (letzte) Chance.

Mit jedem Punkt, den man missachtet, entfernt man sich mehr und mehr von der Wiedergabetreue.

Ob man mehr das Eine oder das Andere mag, steht jedem selber frei zur Entscheidung. UND: ist nicht justiziabel!

das einzige, was die "Neutralhoerer" fordern, ist, sich das

1) Klarzumachen und zu verstehen

2) sich dann bewusst zu entscheiden

und

3) sich ggf. dann auch einfach ganz souveraen dazu zu bekennen, dass man eher "schoen" gefaerbte Klangeffekte und nicht die Ur-Aufnahme auf der CD bevorzugt

4) nicht entgegen aller Logik und Faktenlage ausgerechnet die Effektgeraete/Hallsossenwerfer als "wie live" oder gar "praezise" oder gar "originalgetreu" zu bezeichnen.

Aus mir nicht voellig unklaren, aber doch merkwuerdigen Gruenden werden aber leider die Punkte 3 und 4 gemieden wie der Teufel , vermutlich, weil man bereits die Punkte 1 und 2 in ihrer enormen Bedeutung nicht versteht.



geniesser_1

bekennender Neutralhoerer

Gerade habe ich gesehen, dass auch die größeren Electras gar nicht so ganz unerschwinglich sind (die 946 gibt es für etwas über 3000 Euro Paarpreis in einem Münchener Hifi-Laden). Nun sind diese Dinger schon ganz schöne Brocken (die 946 wiegt immerhin 55kg!). Frage: Was für einen Raum braucht man dafür? Wer hat Erfahrung mit der Aufstellung?

Also die 946 braucht IMHO schon eine Menge Platz. Für meinen 25qm-Raum würde ich versuchen eine 927Be zu bekommen (hat den Utopia-Hocntöner, der klingt IMHO nochmal eine ganez Ecke besser als der "normale" der Elektras.
Ab 25-30qm kann man über die 936er nachdenken, die 946er halte ich nur für wirklich große Wohnzimmer geeignet- auf 25qm wird man da vom Bass erschlagen. Klanglich für normale Räume (bis 25 oder 30qm) hat mir die 927Be von den Elektras am besten gefallen. Die 936er packt im Bass noch etwas mehr, aber bei einem mäßig gedämpften Raum (oder einem quadratischen wie bei mir) ist das schnell zu viel des Guten

Da über 80% der sich auf dem Markt befindlichen Aufnahmen aus den angesprochenen "Monohühnern" bestehen, hat der Konsument also die Wahl sich unter neutralen Hörbedingungen über die unnatürlich empfundenen schlechten Aufnahmen zu ärgern oder mit gezielt verfälschenden ("Raum erzeugenden") Wiedergabegeräten die Aufnahme ein wenig für ihn angenehmer nachzugestalten. Da letzteres einem unveränderlichen, fest eingestellten _Filter_ entspricht, leidet natürlich die absolute Abbildungsleistung der Wiedergabekette.

Ein Ausweg aus dem Dilemma könnte also nur durch die Verbannung von schlechten Aufnahmen und das Abhören unter neutralen Hörbedingungen erfolgen. Was IMHO keine praktisch umsetzbare Lösung darstellt.

Deshalb die Frage: Welcher Lautsprecher ist für das "Monohuhn hören" eurer Meinung nach gut geeignet? Bzw. gibt es solche Lautsprecher überhaupt?

Gruss, Schoppi

Schoppi schrieb:

Da über 80% der sich auf dem Markt befindlichen Aufnahmen aus den angesprochenen "Monohühnern" bestehen, hat der Konsument also die Wahl sich unter neutralen Hörbedingungen über die unnatürlich empfundenen schlechten Aufnahmen zu ärgern oder mit gezielt verfälschenden ("Raum erzeugenden") Wiedergabegeräten die Aufnahme ein wenig für ihn angenehmer nachzugestalten. Da letzteres einem unveränderlichen, fest eingestellten _Filter_ entspricht, leidet natürlich die absolute Abbildungsleistung der Wiedergabekette. Ein Ausweg aus dem Dilemma könnte also nur durch die Verbannung von schlechten Aufnahmen und das Abhören unter neutralen Hörbedingungen erfolgen. Was IMHO keine praktisch umsetzbare Lösung darstellt. Deshalb die Frage: Welcher Lautsprecher ist für das "Monohuhn hören" eurer Meinung nach gut geeignet? Bzw. gibt es solche Lautsprecher überhaupt? Gruss, Schoppi

Auch Monohuehner-Aufnahmen klingen unverfaerbter, wenn man sie sich ueber neutrale Wiedergabe zu Gemuete fuehrt.

Ist doch logisch.

Nur, was ich sagen wollte, ist:

der Aufnahmeraum ist bei Monohuehneraufnahmen NIE hoerbar.
Du hast also nur die Chance, entweder bei 0 % der Aufnahmen oder bei x mal 100% der Aufnahmen den Aufnahmeraum wahrzunehmen.

Wobei "x" der persoenliche Geschmackskoeffizient ist, der den Anteil von Monohuhn-Aufnahmen und sogar vollelektronisch erzeugten ( nicht mal aufgenommenen) geraeuschen, die an Instrumente erinnern, am CD- Gesamtbestand repraesentiert..

Mit anderen Worten: "Du hast keine Chance, also nutze sie"



Gruss

geniesser_1

Da über 80% der sich auf dem Markt befindlichen Aufnahmen aus den angesprochenen "Monohühnern" bestehen, hat der Konsument also die Wahl sich unter neutralen Hörbedingungen über die unnatürlich empfundenen schlechten Aufnahmen zu ärgern oder mit gezielt verfälschenden ("Raum erzeugenden") Wiedergabegeräten die Aufnahme ein wenig für ihn angenehmer nachzugestalten.

Hallo,

der Zusammenhang zwischen "unnatürlich" und "schlecht" ist nicht so eindeutig und nur dann gegeben, wenn eine Erwartungshaltung in Richtung eines "natürlichen" Klangbildes gegeben ist und eine Abweichung des Klangbildes von dieser Erwartungshaltung als "schlecht" empfunden wird.

Die Mono-Hühner klingen tatsächlich vollkommen unnatürlich (nicht aber zwangsläufig lästig oder unangenehm), müssen aber z.B. unter künstlerischen Gesichtspunkten nicht "schlecht" sein. Man kann nicht ohne weiteres eine allgemeingültige Definition von "guten" und "schlechten" Aufnahmen festlegen.
Mir gefällt z.B. das synthetische Klangbild einiger Pop-Aufnahmen durchaus, obwohl oder weil es völlig unnatürlich ist.
Durch die Nahaufnahme "plastinierte" akustische Instrumente (oft bei Jazz) gefallen mir dagegen überhaupt nicht, weil meine Erwartungshaltung zu stark vom Originalklang des Instrumentes geprägt ist - es bleibt aber zu konstatieren, daß die Tonschaffenden ein "natürliches" Klangbild offenbar nicht angestrebt haben, wofür es gewiß Gründe gibt, die man persönlich nachvollziehen kann oder eben auch nicht.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Da über 80% der sich auf dem Markt befindlichen Aufnahmen aus den angesprochenen "Monohühnern" bestehen, hat der Konsument also die Wahl sich unter neutralen Hörbedingungen über die unnatürlich empfundenen schlechten Aufnahmen zu ärgern oder mit gezielt verfälschenden ("Raum erzeugenden") Wiedergabegeräten die Aufnahme ein wenig für ihn angenehmer nachzugestalten. Hallo, der Zusammenhang zwischen "unnatürlich" und "schlecht" ist nicht so eindeutig und nur dann gegeben, wenn eine Erwartungshaltung in Richtung eines "natürlichen" Klangbildes gegeben ist und eine Abweichung des Klangbildes von dieser Erwartungshaltung als "schlecht" empfunden wird. Die Mono-Hühner klingen tatsächlich vollkommen unnatürlich (nicht aber zwangsläufig lästig oder unangenehm), müssen aber z.B. unter künstlerischen Gesichtspunkten nicht "schlecht" sein. Man kann nicht ohne weiteres eine allgemeingültige Definition von "guten" und "schlechten" Aufnahmen festlegen. Mir gefällt z.B. das synthetische Klangbild einiger Pop-Aufnahmen durchaus, obwohl oder weil es völlig unnatürlich ist. Durch die Nahaufnahme "plastinierte" akustische Instrumente (oft bei Jazz) gefallen mir dagegen überhaupt nicht, weil meine Erwartungshaltung zu stark vom Originalklang des Instrumentes geprägt ist - es bleibt aber zu konstatieren, daß die Tonschaffenden ein "natürliches" Klangbild offenbar nicht angestrebt haben, wofür es gewiß Gründe gibt, die man persönlich nachvollziehen kann oder eben auch nicht. Gruß Andreas

Hallo Andreas,


gut, dass Du noch einmal die wertneutrale Kategorisierung von Monohuehnern betont hast, bevor sich Jemand meldet, der Dich bewusst oder unbewusst missversteht.

Ich habe ja - weil der gleichen Meinung wie Du - ebenfalls versucht, zu peinlich vermeiden, von "gut" oder "schlecht" zu reden, weil das Abmischen gewissermassen ( wenn man so will) ein 2. tontechnisch "kuenstlerischer" oder handwerklicher Akt ist, der auf Wirkung beim Hoerer und nicht immer auf 1:1 Wiedergabe in Bezug auf ein (existierendes?) Originalereignis angelegt ist...

aber die von Dir zitierte Formulierung ist meinerseits sehr ungluecklich formuliert. Der Satz gefaellt mir auch nicht mehr besonders, nachdem Du mich darauf hingewiesen hast.
:(Wohl auch dadurch bedingt, dass ich das posting mit mehreren Pausen nebenbei bei der Arbeit verfertigte und nur fluechtig endkontrollierte... )

mit "unnatuerlichen schlechten Aufnahmen" habe ich in der Eile unzulaessig zwei Aufnahmetypen zusammengeworfen:

unnatuerliche ( = Monohuehner die aber trotzdem kuenstlerisch interessant sein koennen) und schlechte ( = Aufnahmen, die einen authentischen Aufnahmeraum wiedergeben koennten, es jedoch nicht tun, weil wirklich nicht gut gemacht) .

Gut, dass Dir das aufgefallen ist und ich das noch einmal von meiner Seite aus klaeren konnte, sonst haette ich berechtigt Pruegel bezogen.

uff! noch mal Glueck gehabt...

Gruss
Dirk

"Hörtips für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis"
So hieß der Thread ursprünglich....oder?!
Schön, dass er jetzt wieder zu einem Diskussionsforum "Hifi gegen Neutral" geworden ist, in dem alles was nicht den exakten Messwerteansprüchen entspricht, als verlogen, betrügerisch und unseriös dargestellt wird.
Und jeder, der dieser merkwürdigen Philosophie nicht folgen will, nimmt Musikhören nicht "ernst" und lässt sich von der gemeinen Industrie manipulieren....tolle Schlussfolgerung.
Nur soviel:
Hersteller wie z.B. Kef, Spendor, usw... haben allemale schon Studiomonitore gebaut nach engsten wissenschaftlichen Vorgaben und Toleranzen, sie wissen also wie das geht.
Wenn sich solche Hersteller dann heute dazu "herablassen", "gesoundete" Hifi-LS zu bauen, hat das mit Sicherheit seinen Grund. Natürlich wollen und müssen sie LS verkaufen, sie wissen aber auch, für wen sie da produzieren, und für welchen Einsatz die LS bestimmt sind.
Die meissten LS auf dem Markt sind sauber und gewissenhaft für ihren jeweiligen Einsatz konstruiert, "falsche" oder überteuerte Konstruktionen sind die Ausnahme und müssen ja nicht gekauft werden.
Es gibt bei der Reproduktion von Musik eben nicht nur eine Wahrheit, jeder sollte seine individuelle Vorliebe erfüllt bekommen.
Eine Illusion ist es in jedem Fall, ob über einen neutralen oder einen gesoundeten LS.
Es gibt keine wirklichen Wiedergabefehler, da die ganze Reproduktion von Musik nicht der Wahrheit entspricht.