Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

zur 3.4:

mal zusammfassend: alle Frequenzen die ein TMT/MT über 800Hz übertragen muss/soll erzeugen also schlechte Partialschwingungen, etc... und das wirkt sich negativ auf den Klang aus... ist also "500€" Billigschrott...

nun dann mal eine kleine Idee die ich so in den "Pauschalen Raum" werfe:
Alles Dynaudio Kompakt-LS mit 2-Wege trennen bei um 2000Hz - also auch alles Billigschrott, z.B die Special25, ein anderkannter Kompaktmonior (2400Hz Weiche, 6dB), oder die Confidence C1 (1800Hz, 6dB),
der BM6 ein passiver Studiomonitor trennt sogar bei 3100Hz - und der ist bei anerkannten Tontechnikern weltweit anerkannt - ebenfalls bei Basschassis mit einer 6dB Weiche http://www.dynaudioa...jrNws=103&AjrNwsPg=1

- aber bleiben wir nicht nur bei Dynaudio:
auch bei der Genelec GENELEC 1032A wird bei 1800Hz getrennt, etc.

ich fasse zusammen: 2-Wege Systeme sind eurer Meinung nach dann eben generell ungeeignet.

Schön dass ihr recht habt!

Hallo Natrilix,

solch ein Konzept – Zweiweg mit 6,5“ TT und 1“ HT ist sicher akzeptabel bei einem kleinen, kompakten Zweiweger mit BR, sofern die Trennung nicht zu hoch ist und die Filterfunktion nicht pathologisch ausgeführt ist.
Dann ist so etwas vor allem eines: Billig.

Der Anspruch höchster Klangqualität passt hierzu aber genauso wenig wie die teilweise horrenden Preise.

Wenn man so etwas ausreizen möchte, passt man den Hochtöner im Abstrahlverhalten per Waveguide an und betreibt die Kiste aktiv, was die Möglichkeiten etwas erweitert.
Best Practice: Genelec 8050.

Die aufgeführten Dynaudio-Monitore (auch die neueren aus der Air-Serie) taugen nun wirklich nicht als Referenz. Abstrahlverhalten, Klirrverhalten und Paargleichheit sind einfach nur mässig bis schlecht.
Bezgl. Abstrahlverhalten ist beispielsweise bereits eine Nubert NuWave 30 ebenbürtig.
Genelec 1032 ist auch nicht gerade das Nonplusultra.

Als passive Hifi-Box sollte sich um 3000€ durchaus etwas finden lassen, dass auch hohen Ansprüchen gerecht wird.

So etwas wäre angemessen.. Dreiwegsystem mit ausreichend Membranfläche im Baß, sinnvollen Trennfrequenzen (5“er Konus nur bis 2,2kHz!), Mini-Waveguide für den Hochtöner und einer durchgehend hohen Kennempfindlichkeit von 90dB/W.



Gruß, Uwe

Hi,

ich habe mich mal mit dem Chefentwickler von Dynaudio in Verbindung gesetzt, der mir in nächster Zeit dazu mal antworten wird.
Schließlich arbeiten die Jungs seit 30 Jahren in diesem Gebiet, und werden sich bei ihren Klangkonzepten etwas gedacht haben. Solch einfach Kentnisse über die technischen und physikalischen Gegebenheiten dürften ihnen nicht verborgen geblieben sein, schließlich haben die auch Messgeräte und eigene Entwicklungslabors, sowie eben den Faktor Zeit und Erfahrung vorzuweisen!

Beim Lautsprecherbau zählen zudem nicht unbedingt nur physikalische Richtwerte, auch Bauteile, Qualität, Aufbau ans sich spielen eine große Rolle. Nicht jeder LS baugleicher Art klingt auch gleich!
Und um den Klang gehts doch vielmehr, oder?

Wie bestimmt bekannt ist das menschliche Ohr die Referenz, wenn man aber einmal ein phsychoakustisches Diagramm ansieht, erkennt man dass eigentlich das Ohr selbst schon einer der Klangbild-"verzerrenden" Faktoren ist, und nicht annähernd einer natürlichen technischen Messkurve entspricht.
Zudem ist jeder Mensch etwas anders, damit auch sein Hörempfinden von Frequenzen, als pauschales Beispiel nur mal das abnehmende Wahrnehmen im Alter...
andere Faktoren wie Schallortung, etc. lassen wir auch mal außen vor...

Eine weitere Einflussgröße bei der Schallentwicklung eines Lautssprechers ist der Raum - denk ich ist euch auch bekannt. Jeder LS klingt in jedem Raum anders, es sei denn man nimmt digit. Einmesssysteme, etc. aber wir reden vom Lautsprecher an sich.
Und ich sag mal 95% aller Lautsprecher weisen recht ähnliche Merkmale auf, denn wie lässt sich ein normales "HiFi" 2-Wege System bitteschön sonst konzipieren?
Schau mal bei den üblichen Hersteller wie Acapella, (z.B die Harlekin), B&W, Canton, etc. eigenlich allen - und, wie schon bemerkt auch von Studiomonitorherstellern (nicht nur Gelenec), die bauen auch (fast) alle ohne großen technischen Aufwand, z.B einen TT, HT und eine FW zusammen.

Ich rede ja gar nicht von Refernzsystemen, sondern von den Geräten die sich Normalsterbliche ins Wohnzimmer stellen - wer hört denn bitte HiFi zu Hause auf einem Studiomonitor, bei dem man max 2m wegsitzen darf? Das ist nur ein ganz kleiner Teil der Bevölkerung, vernachlässigbar klein (außer evtl. hier im Forum).

Es kann ja nicht sein, dass alle "unrecht" haben, nur Müll produzieren, damit die Theoretikerfraktion ihr Steckenpferd behalten kann, sorry, aber das glaube ich so leicht nicht. 2-Wege: Müll - 3-Wege: toll

Hallo Uwe,

Als passive Hifi-Box sollte sich um 3000€ durchaus etwas finden lassen, dass auch hohen Ansprüchen gerecht wird.

Kannst Du Beispiele dafür nennen bzw. die hier gemachten Vorschläge aus Deiner Sicht bewerten? Danke, das wäre eine echte Hilfe. Studio-Monitore sind eine Alternative, über die ich mittlerweile ernsthaft nachdenke. Dennoch wäre eine Bewertung der "üblichen" Hifi-LS (wie bei Wharfedale und Dynaudio bereits geschehen, danke dafür, auch an AH) für mich sehr interessant (insbesondere die hier im Thread diskutierten Vorschläge).

An die "High-Ender" und "Schönhörer": Bitte keine neue Diskussion darüber, dass man Klang nicht messen kann... Ich werde die LS nicht nur nach technischen Daten aussuchen. Aber ich bin an den Meinungen von US und AH, die offensichtlich über sehr viel Sachkenntnis verfügen sehr interessiert.

Danke Euch allen, viele Grüße,

Andreas

Hallo,

Schließlich arbeiten die Jungs seit 30 Jahren in diesem Gebiet, und werden sich bei ihren Klangkonzepten etwas gedacht haben. Solch einfach Kentnisse über die technischen und physikalischen Gegebenheiten dürften ihnen nicht verborgen geblieben sein, schließlich haben die auch Messgeräte und eigene Entwicklungslabors, sowie eben den Faktor Zeit und Erfahrung vorzuweisen!

Die Entwicklungslabore kommen noch lange nicht an die unsere Hobbybastler heran,ich bitte Dich.
Auch haben solche Entwickler nicht annähernd die Erfahrung unsere Hobbybastler.
Und überhaupt, ist das Wissen unsere Hobbybastler einmalig und von niemanden zu toppen,ganz gleich wie viel Millionen in die Entwicklung reingesteckt wird.

Wie bestimmt bekannt ist das menschliche Ohr die Referenz, wenn man aber einmal ein phsychoakustisches Diagramm ansieht, erkennt man dass eigentlich das Ohr selbst schon einer der Klangbild-"verzerrenden" Faktoren ist, und nicht annähernd einer natürlichen technischen Messkurve entspricht.

Das wird immer wieder vergessen.

Eine weitere Einflussgröße bei der Schallentwicklung eines Lautssprechers ist der Raum - denk ich ist euch auch bekannt. Jeder LS klingt in jedem Raum anders, es sei denn man nimmt digit. Einmesssysteme, etc. aber wir reden vom Lautsprecher an sich.

Es werden verschiedene Räume in die Entw. mit einbezogen und der bestmögliche Kompromiss macht das Rennen.

Bitte nicht vergessen, dass ein wirtschaftliches Unternehmen auf Gewinn aus sein muss, und das sicherlich aus verschiedenen Gründen Kompromisse eingegangen werden müssen, oder eben das gebaut wird, was sich besser verkauft. Das heisst noch lange nicht, dass Fertigboxen auch Konstruktionsbedingt das gelbe vom Ei sind, und das hier eine weitaus höhere Entwicklungsmacht tätig war.

Es kochen alle nur mit Wasser, soviel ist sicher.

Gruß,
Sascha

Hallo,

Bitte nicht vergessen, dass ein wirtschaftliches Unternehmen auf Gewinn aus sein muss, und das sicherlich aus verschiedenen Gründen Kompromisse eingegangen werden müssen, oder eben das gebaut wird, was sich besser verkauft.

Wer den Kunden heute betrügt,verkauft schon morgen keine Ware mehr,auch das sollte man nicht vergessen.

@natrilix

Ich verspreche mir nicht viel Aussagekraft von der Antwort. die letzte Antwort, die Du uns freundlicherweise auf Deine Frage an DA nach Unterschieden zw. Home- und Studioserie, mitgeteilt hast, enthielt keinerlei Erklärung.

Klar, man gibt nicht gern zu, dass man ein Geschmacksdiktat der Kundenseite bedienen muss.

Ich rede ja gar nicht von Refernzsystemen, sondern von den Geräten die sich Normalsterbliche ins Wohnzimmer stellen - wer hört denn bitte HiFi zu Hause auf einem Studiomonitor, bei dem man max 2m wegsitzen darf? Das ist nur ein ganz kleiner Teil der Bevölkerung, vernachlässigbar klein (außer evtl. hier im Forum).

Wieso 'darf'? Wer schreibt das vor? Die für Wohnraumakustik geradezu blödsinnig breit abstrahlenden Hifi-LS sind untauglicher für Hörabstände > 2m als die expliziten Nahfelder. Der geneigte Hörer sitzt in aller Regel im Diffusschallsumpf und erfreut sich an seiner Hallsoße.

Grüße
martin

P.S.@Dr.Who

Jetzt Du doch schon oft genug bewiesen, dass du nichts kapieren willst. Wie oft denn noch?

ich habe mich mal mit dem Chefentwickler von Dynaudio in Verbindung gesetzt, der mir in nächster Zeit dazu mal antworten wird

@ natrilix: Ich finde Du gehst da den richtigen Weg und bin gespannt, was Du als Antwort bekommst. Eventuell kann man ja die Herren an der Diskussion in diesem Board beteiligen.
Gewinnbringender kann es (für beide Seiten) nicht werden.


Bis zu diesem Zeitpunkt sollte man die Bälle flach halten.

Was würde z.B. Doc Who sagen, wenn der Dynaudio Entwickler (durch die Blume) alle Nachteile seines Systems bekennt und
die Vorgaben (Entwicklungsziel) der Unternehmensführung als Ursache für diesen LS darstellt

Wer den Kunden heute betrügt,verkauft schon morgen keine Ware mehr,auch das sollte man nicht vergessen.

Ich glaube du hast das missverstanden: Es ging nicht ums "betrügen"

Gruß,
Sascha

Hallo ukw...

Was würde z.B. Doc Who sagen, wenn der Dynaudio Entwickler (durch die Blume) alle Nachteile seines Systems bekennt und die Vorgaben (Entwicklungsziel) der Unternehmensführung als Ursache für diesen LS darstellt

Jedes Unternehmen kennt seine Stärken und Schwächen,sollte es zumindest.
Auch ich kenne die Schwächen der Acetylsalicyläure(Aspirin)und kann ruhigen Gewissens diesen Wirkstoff empfehlen,trotz seiner Nachteile.


@martin

Ich durfte hier im Forum einen Boxenbauer kennelernen,der nach Gehör entscheidet und nicht nach Daten - die er natürlich braucht,keine Frage.

Hallo Natrilix,

ein Zweiwegesystem ist immer ein Kompromiß, wie jeder Lautsprecher. Mit einem zusätzlichen Weg bekommt man konstruktive Freiheitsgrade und kann die Gesamtqualität erheblich steigern, indem viele Zielkonflikte vermieden werden. Mit einem vierten Weg ist nochmal ein gewisser Fortschritt möglich, allerdings nimmt der Fortschritt nicht proportional mit der Zahl der Wege zu.
Das von Dir angeführte Genelec-Modell 1032A ist auch nicht optimal, allerings hat man wenigstens versucht, eine Sprungstelle der Richtcharakteristik im Übernahmebereich zu vermeiden, indem der Hochtöner eine Schallführung vepaßt bekam. Unabhängige Messungen zeigen, daß dies auch recht gut gelang.

Übrigens ist es nicht richtig, daß Studiomonitore geringe Hörabstände benötigen, gerade die guten Modelle mit stetiger Richtcharakteristik und höherem Bündelungsmaß (gilt nicht z.B. für Dynaudio "Air") ermöglichen größere Hörabstände.
So pervers es auch ist, viele hifi-Lautsprecher eignen sich in der Regel nicht für den Betrieb im Wohnraum und dann auch nur für extrem geringe Hörabstände.

Ich zitiere dazu mal Herrn Nubert:

aus der Sicht von Toningenieuren sind praktisch alle HiFi-Boxen im Klang "viel zu räumlich". Das liegt einerseits an der (im Allgemeinen) anderen Abstrahl-Charakteristik gegenüber Studio-Monitoren, - andererseits aber auch daran, dass man durch "eine Reihe von mehr oder weniger krassen Fehlern" in der Konstruktion eines Lautsprechers "künstliche Räumlichkeit" erzeugen kann. Kleine "Retuschen" an der Abstrahl-Charakteristik können dabei so wirken wie ein dezentes Make-Up bei einem Foto-Modell. Räumlichkeit im Klangbild konventionell abstrahlender Lautsprecher ist äußerst einfach zu bewerkstelligen: man muss sich als Konstrukteur nur einen gröberen (oder mehrere kleinere) Fehler bei der Konstruktion erlauben! Wenn die Box in ihren Abstrahleigenschaften gestört ist, hört man sie mit dem linken und dem rechten Ohr unterschiedlich, wodurch sich der Eindruck ergibt, dass verschiedene Frequenzen aus unterschiedlichen Richtungen kommen. Wir haben im Laufe der Jahre schon die wildesten Konstruktionen gebaut, deren Übertragungsmaß wesentlich konsequenter war als alle Studio-Monitore, die wir je im Labor hatten. Weil sogar ein 46 cm Tiefton-System noch zu klein ist, um die Forderung nach einem bei 250 Hz beginnenden "Bündelungsmaß" zu erfüllen, haben wir schon vor vielen Jahren Aktiv-Lautsprecher mit großen Schallwänden gebaut, auf denen mehrere 20 cm-Lautsprechern angeordnet waren. Darin befand sich (konzentrisch) eine Matrix von 10 cm-Chassis und in der Mitte zwei wave-guides mit je einem 8 cm-Konus-Mitteltöner und einer 25 mm-Kalotte. - Verbunden mit exzellenter Weichen-Technologie. Mir hatte das Herz gelacht, als ich erstmals das konsequente Bündelungsmaß gemessen hatte. - Nur hat es halt fast "so tot" geklungen, wie ein guter HiFi-Lautsprecher in einem überdämpften Raum.

Und den Entwickler eines anderen sehr rennomierten deutschen Massenherstellers:

Die Profi-Forderung nach LS mit kontrollierter Bündelung macht Sinn, kann sich aber im Konsumerbereich wg. unfexibler/dominanter Optik bei vergleichsweise "nüchternem" Klang nicht durchsetzen(...) Wie in anderen Bereichen auch, z.B. Nahrungsmittel, findet die Forderung nach einer -- wie auch immer beschaffenen -- Naturbelassenheit letztlich nur wenige Anhänger. -- "Sauber solls schon sein, aber wenn mit Tricks noch eine Genußsteigerung/Individualisierung möglich ist..." In der Hifi-Branche stört jedoch die weitgehende Unaufrichtigkeit zu diesem Punkt.

Gruß

Andreas

@ natrilix
@ DrWho

nicht böse sein, aber.....

Es ist faszinierend, wie naiv manche User sind.

Bei Dynaudio hat man schon lange bewiesen, dass man kompetent Chassis herstellen kann, auch LS.

Kurzer Ausflug in die Realität des entfesselten Kapitalismus, der uns bald jeder Qualität beraubt haben wird:

Es geht aber in einem Markt einzig um RENDITE. Besonders, wenn gute Unternehmen, wie derzeit immer mehr, von Fonds gekauft, gnadenlos auf rendite getrimmt werden und das eigentliche Kerngeschäft nur noch auf Masse, nicht mehr auf Qualität getrimmt wird.

alteingesessene Firmen werden heutzutage (ohne daß der Kunde es merkt, darauf wird sogar Wert gelegt) übernommen, "verschlankt" und dann mit hoher rendite wieder vertickt.

Der INvestitionshorizont solcher Investoren beträgt zwischen wenigen Monaten und 1-2 Jahren, die angestrebte Rendite über 20% /Jahr.

Solche übernommenen Unternehmen müssen nicht mal inj den roten Zahlen hängen, es reicht für die Attacke bereits eine "Unterbewertung". "Unterbewertung" bedeutet vielleicht eine Rendite von wenigen Prozent, hohe Rücklagen, Schuldenfreiheit und ne Menge guter Mitarbeiter, die dem Unternehmen durch hohe Qualität einen geldwerten Namen verschafften.

Nachdem das Unternehmen (Beispiele in D gibt es genug) zerteilt, ausgeplündert, um einen wesentlichen teil der Mitarbeiter (als erstes immer die F&E Abteilung) vermindert wurde, zieht das geld weiter.

Wer in einem solchen System glaubt, einem großen Unternehmen wie Dynaudio ginge es um ( im Investorensinne unwichtige) Qualität, glaubt auch an den weihnachtsmann...

aktuellstes Beispiel: d-s-t

Wurde soeben von einem US-Fonds übernommen und schon bald werdet Ihr einige Chassis nicht mehr dort bekommen, so wie es mit den Dynaudio-Chassis und Audax für den DIY-Markt ja bereits gelaufen ist.

Isophon, heco, Braun ist das Gegenbeispiel, wo man 80 Jahre saugute Qualität produzierte und von Modetrends (aber sicherlich auch Managementfehlern und Dumpingstrategien, ich sehe das nicht so eindimensional, wie ich das der verdeutlichung halber hier auf den Punkt bringen will) niedergewalzt wurde.

Alles, was einen "kultivierten" Markt auszeichnete wie Produktvielfalt, service, Kundenorientierung, wird auf wenige Massenprodukte reduziert, zum Schein optisch als fälschliche Alternative und "Vielfalt" präsentiert.

Gleichzeitig wird eine Verdummungsmaschinerie ungeahnter Vehemenz in betrieb gesetzt, um das Begehren und die Sehnsüchte des Publikums zielgerichtet den vorhandenen Produktionslinien und -plänen anzupassen.

Beim harten Konkurrenzkampf der Fonds (wer denkt denn noch in so naiven Dimensionen wie der Ebene von Unternehmen???!! ) werden halt absurde Pseudo-Alleinstellungsmerkmale zuhauf erfunden und zur Positionierung im immer stärker angebotsseitig verarmenden Markt genutzt.

In so einem (von der Werbung und dem Marketing leicht emotional zu besetzenden) Bereich wie HiFi kann man das als Modell für alle möglichen Bereiche der Gesellschaft exemplarisch wie unter einer Lupe betrachten.

Ist zwar ETWAS off topic, soll aber die Naivlinge hier etwas zum Denken anregen.

derzeit wird nämlich in großem Stil alles, worauf man in Old Europe stolz sein konnte, einfach platt gemacht.

Wer da so naiv ist, zu glauben, ein Entwickler würde öffentlich zugeben (und damit seinen Rausschmiss besiegeln) , daß bereits die Schraubenanzahl (von Chassis und FW wollen wir erst garnicht reden) fast ausschliesslich nach Kosten- und nicht nach Produktqualität ausgesucht wird, dem ist nicht mehr zu helfen...

Gruß

geniesser_1

edit:

A.H. hat ja bereits konkret auf den HiFi-Markt bezogen anonyme ÄUsserungen von Angestellten Entwicklern (warum wohl anonym, ist ja wohl klar) und die Aussage von jemandem, der es sich ausnahmsweise leisten kann, sich offen zu äussern, weil er wie Kiesler von Geithain halt selber Chef ist, hier reingestellt...

edit Nr.2:

Die erschreckenden gesellschaftliche Dimension dieser Verblödungs- und Verarmungstendez, die sich mittlerweile durch alle bereiche der gesellschaft zieht, wäre vielleicht mal nen Thread im "offTopic" Bereich wert; ich weiß, dass es eine ganze reihe von Leuten gibt, die ähnlich denken und sich Sorgen machen...

@ukw

Ich bin etwas pessimistischer, was die Erwartungshaltung zur ausstehenden Antwort von DA angeht. Ich darf dazu nochmal die Antwort zitieren, die Natrilix von DA zur Frage nach dem Unterschied zw. Home- und Studioserie erhielt:

Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied zwischen unseren professionellen Monitoren und den Hifi/AV Lautsprechern: Sie sind für die völlig andere Akustik der Studios im Vergleich zu Wohnräumen abgestimmt. Daher wird der Einsatz eines BM.. Lautsprechers in einem Wohnraum nur bedingt zu einem perfekten Ergebnis führen, es sei denn, man befindet sich im Nahfeld. Mit freundlichen Grüßen Dynaudio Group Sven Nielsen

Jetzt darf jeder raten, wie 'das perfekte Ergebnis' definiert wird

Meine bisherigen Erfahrungen mit Anfragen an LS-Entwickler ist: wie man in den Wald ruft...

Wenn man Informationen über die blöden Werbesprüche hinaus haben möchte, sollte die Anfrage schon eine eindeutig terminologisch korrekte techn. Fragestellung beinhalten, die Kompetenz suggeriert. Dann wird man vielleicht ernst genommen.
Einfacher wird es natürlich nicht, wenn der Hersteller unterschiedl. Klientel bedient und entsprechend rumeiert. Umso bemerkenswerter die eindeutige Aussage von Focal über die SM11 ggü. dem Hifi-Zeugs, die Reinhard ab und zu zitiert: jeder Utopia haushoch überlegen.

Grüße
martin

Dr.Who schrieb:

Hallo ukw... Was würde z.B. Doc Who sagen, wenn der Dynaudio Entwickler (durch die Blume) alle Nachteile seines Systems bekennt und die Vorgaben (Entwicklungsziel) der Unternehmensführung als Ursache für diesen LS darstellt Jedes Unternehmen kennt seine Stärken und Schwächen,sollte es zumindest. Auch ich kenne die Schwächen der Acetylsalicyläure(Aspirin)und kann ruhigen Gewissens diesen Wirkstoff empfehlen,trotz seiner Nachteile.

Merkst Du nicht, wie unpassend Dein Beispiel ist?
Du bist doch nicht der Produzent, sondern Verschreiber, ein Riesen-Unterschied!

Der Pharmamarkt ist doch ein Beispiel, welches Dich auf das beste selber widerlegt:

Man denke nur an die vielen unterschlagenen, nie veröffentlichten, oder gekauften Studien, an diverse Skandale mit hundertausenden Opfern aufgrund unethischem Marketing, zuletzt die Cox-2 Hemmer.

Mittlerweile bin ich stolz darauf, die richtige reihenfolge eingehalten zu haben: Lesen der Studien, Ablehnung des Einsatzes trotz äusserst unappetitlicher "Anreize" , geduldiges Ertragen der Anfeindungen, schliesslich: Gutes Gewissen.

Ebenfalls ein perfektes Beispiel für unnötige Pseudo-Innovationen.

Oder die 12627te Variante des Ur-Betablockers Propanolols, die angeblich klinisch relevant selektiv blockiert. Fast alles nur darauf angelegt, auslaufende Patentschutz im ethischen Grauzonen-Bereich auzuhebeln.

Was da abgeht, geht auf keine Kuhhaut.

Jungejunge, das war aber ein echter Schuss in den Ofen von Dir, die Parallelen zur HiFi-Industrie sind ganz klar, das einzig gute an HiFi ist, dass es nur den Geldbeutel und nicht die Gesundheit und das Leben betrifft..

@martin Ich durfte hier im Forum einen Boxenbauer kennelernen,der nach Gehör entscheidet und nicht nach Daten - die er natürlich braucht,keine Frage.

Kommentar überflüssig....



Gruß
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

A.H. hat ja bereits konkret auf den HiFi-Markt bezogen anonyme ÄUsserungen von Angestellten Entwicklern (warum wohl anonym, ist ja wohl klar) und die Aussage von jemandem, der es sich ausnahmsweise leisten kann, sich offen zu äussern, weil er wie Kiesler von Geithain halt selber Chef ist, hier reingestellt...

Waren die Aussagen wirklich anonym? Das eine ist von Nubert, vom anderen hat AH den Namen nicht genannt.
Schöner leerreicher Treat.

hifientusiast schrieb:

geniesser_1 schrieb: A.H. hat ja bereits konkret auf den HiFi-Markt bezogen anonyme ÄUsserungen von Angestellten Entwicklern (warum wohl anonym, ist ja wohl klar) und die Aussage von jemandem, der es sich ausnahmsweise leisten kann, sich offen zu äussern, weil er wie Kiesler von Geithain halt selber Chef ist, hier reingestellt... Waren die Aussagen wirklich anonym? Das eine ist von Nubert, vom anderen hat AH den Namen nicht genannt. Schöner leerreicher Treat.

Lies´einfach noch einmal alles, was ich in dem posting schrieb ...

"leereich" oder lehrreich?
Schreibfehler oder Ironie?

Hallo Dirk,
geniesser_1 schrieb:

Beim harten Konkurrenzkampf der Fonds (wer denkt denn noch in so naiven Dimensionen wie der Ebene von Unternehmen???!! ) werden halt absurde xxx Pseudo-Alleinstellungsmerkmale zuhauf erfunden und zur Positionierung im immer stärker angebotsseitig verarmenden Markt genutzt.

hier solltest Du vielleicht bei dem von mir eingefügten XXX „marketingträchtige Beschreibungen von „ einfügen, denn so viele Alleinstellungsmerkmale gibt es ja wohl rein technisch gesehen garnicht bei den üblichen LS-Boxen..?

Nicht umsonst kann ein technisch versierter Kenner aufgrund relativ weniger aber relevanter Messergebnisse und technischer Angaben ziemlich genau voraussagen, wie ein LS mit diesen „Alleinstellungsmerkmalen“ im Prinzip klingen wird, selbst ohne ihn jemals gehört zu haben. Das haben AH, US und Tantris u.a. hier im Forum ja schon mehrfach betont und demonstriert.

@AndreasMuc,
Bevor ein wirklich guter LS seine Qualitäten wirklich richtig ausspielen kann, muß erstens mal die Aufnahme gut sein und als nächstes die Aufstellung und die Raumakustik stimmen. Deshalb spielen einige Anlagen mit hochwertigem Equipment, die ich bisher hören durfte, weit unter Wert. Das hätte man dann auch leicht mit viel billigeren Anlagen erreichen können. Und daher ist IMHO vor einem Kauf auch mit zu berücksichtigen, was bezüglich Aufstellung und Raumakustik im eigenen häuslichen Bereich überhaupt möglich ist. Sonst kauft man sich schnell nur Prestige statt Klang ein.

MfG Bernd

@natrilix:

Wie bestimmt bekannt ist das menschliche Ohr die Referenz, wenn man aber einmal ein phsychoakustisches Diagramm ansieht, erkennt man dass eigentlich das Ohr selbst schon einer der Klangbild-"verzerrenden" Faktoren ist, und nicht annähernd einer natürlichen technischen Messkurve entspricht.

Ein dauernd präsenter Trugschluss, analytisch einfach falsch, daraus zu schliessen, dass wg. subjektiven Hörempfindens ein LS diese Subjektivität bedienen müsste.

Konsequent weiter gedacht: dann musst Du Dir Deinen LS beim Hörgeräteakustiker individuell anpassen lassen genau wie Deine Brille beim Optiker. Und niemand anderes ausser Dir selbst kann dann damit noch vernünftig hören bzw. sehen!

Und ganz nebenbei: auch das Orchester wird sich bestimmt nicht Deinem individuellen Hörempfinden anpassen.

Kurzum: das menschliche Ohr ist NICHT die Referenz, jedenfalls nicht im Sinne einer technisch-physikalischen Messreferenz. Genausowenig, wie im Grafikbetrieb der Computermonitor nach Augenschein kalibriert wird, sondern eben anhand einer standardisierten Messreferenz (Grauskala, Farbtemperaturmessung etc etc).

Gruss, Werner B.

@AndreasMUC:

Meine Entscheidung wird letztlich von Klang, Design und Preis abhängen. Gut möglich, dass ich mich allein wegen der Optik gegen einen Monitor entscheide. Ebenfalls möglich, dass mich der neutrale Klang gar nicht anspricht und ich lieber doch eine Hifi-Box haben will. Oder dass er für mich so die Offenbarung ist, dass ich danach nie wieder eine hören kann.

Ich stand auch mal ziemlich verloren in den HiFi-Studios, war frustriert, weil ich nichts vernünftiges fand. Durch eine ähnliche Diskussion bin ich zu den Studio-Monitoren gekommen, die Entscheidung siehst Du in meinem Profil.

Für mich war das bzgl. Wiedergabeeigenschaften eine unerwartet eindeutige Entscheidung. Nur mit dem Preis hatte ich dann noch 1-2 Wochen zu kämpfen, bevor ich zuschlug. Mit Deinem Budget wärst Du weniger weit weg als ich damals.

Und ich bin mit meiner Entscheidung (liegt jetzt 3 Jahre zurück) auch heute noch hochzufrieden - wo ich doch sonst meist ein Haar in der Suppe finde ...

Kurzum: ich will Dich nur bestärken über den Hifi-Tellerrand hinauszublicken, die technischen Erklärungen können andere fundierter liefern und haben das ja schon getan.

Gruss, Werner B.

P.S.: die K+H habe ich mit Frontgitter, da sehen sie wesentlich besser mit aus als offen (auf den Bildern der homepage und im Katalog sind sie immer nur offen zu sehen).

palisanderwolf schrieb:

Hallo Dirk, geniesser_1 schrieb: Beim harten Konkurrenzkampf der Fonds (wer denkt denn noch in so naiven Dimensionen wie der Ebene von Unternehmen???!! ) werden halt absurde xxx Pseudo-Alleinstellungsmerkmale zuhauf erfunden und zur Positionierung im immer stärker angebotsseitig verarmenden Markt genutzt. hier solltest Du vielleicht bei dem von mir eingefügten XXX „marketingträchtige Beschreibungen von „ einfügen, denn so viele Alleinstellungsmerkmale gibt es ja wohl rein technisch gesehen garnicht bei den üblichen LS-Boxen..? Nicht umsonst kann ein technisch versierter Kenner aufgrund relativ weniger aber relevanter Messergebnisse und technischer Angaben ziemlich genau voraussagen, wie ein LS mit diesen „Alleinstellungsmerkmalen“ im Prinzip klingen wird, selbst ohne ihn jemals gehört zu haben. Das haben AH, US und Tantris u.a. hier im Forum ja schon mehrfach betont und demonstriert. @AndreasMuc, Bevor ein wirklich guter LS seine Qualitäten wirklich richtig ausspielen kann, muß erstens mal die Aufnahme gut sein und als nächstes die Aufstellung und die Raumakustik stimmen. Deshalb spielen einige Anlagen mit hochwertigem Equipment, die ich bisher hören durfte, weit unter Wert. Das hätte man dann auch leicht mit viel billigeren Anlagen erreichen können. Und daher ist IMHO vor einem Kauf auch mit zu berücksichtigen, was bezüglich Aufstellung und Raumakustik im eigenen häuslichen Bereich überhaupt möglich ist. Sonst kauft man sich schnell nur Prestige statt Klang ein. MfG Bernd :prost

Antwort:

3 x Ja.

Gruß

Dirk

Hallo....

Merkst Du nicht, wie unpassend Dein Beispiel ist? Du bist doch nicht der Produzent, sondern Verschreiber, ein Riesen-Unterschied!

Mein Beispiel bezog sich auf Alternativen,die es nunmal gibt(z.B Paracetamol,Ibuprofen,Diclofenac).Genauso ist es im Boxenbau,es gibt immer eine Alternative,also nicht nur die eine "Wahrheit".

Kurzum: das menschliche Ohr ist NICHT die Referenz, jedenfalls nicht im Sinne einer technisch-physikalischen Messreferenz.

Ich glaube hier war von der eigenen Referenz die Rede.

wie ein LS mit diesen „Alleinstellungsmerkmalen“ im Prinzip klingen wird, selbst ohne ihn jemals gehört zu haben. Das haben AH, US und Tantris u.a. hier im Forum ja schon mehrfach betont und demonstriert.

Betont hat man hier schon viel(siehe geniesser 1) und von einer Demonstration habe ich bisher noch nichts gemerkt.
Es wäre eine Welturaufführung, LS nach dessen Klangliche Eigenschaften(ohne zu hören)zu beurteilen,vor allem,wenn die eigene Beurteilung auch noch für alle gelten soll.

Es wäre eine Welturaufführung...

vielleicht hat die schon lange stattgefunden, aber Du warst nicht dabei?
Oder hast nichts davon mitbekommen

ukw schrieb:

Es wäre eine Welturaufführung... vielleicht hat die schon lange stattgefunden, aber Du warst nicht dabei? Oder hast nichts davon mitbekommen :D

Habe jahrelang Formaldehyd und Xylol einatmen müssen,da verpasst man schon einiges.

Dr.Who schrieb:

LS nach dessen Klangliche Eigenschaften(ohne zu hören)zu beurteilen,vor allem,wenn die eigene Beurteilung auch noch für alle gelten soll. :prost

Wie oft noch, Doc? Deine Konsequenz ist bewundernswert. Lass es nicht wieder zu einem Kindergarten ausarten...

Habe jahrelang Formaldehyd und Xylol einatmen müssen,da verpasst man schon einiges.

Ich hab das Gefühl, daß haben einige andere auch, nur die habens noch nicht gemerkt!

Hifi-Tom schrieb:

Habe jahrelang Formaldehyd und Xylol einatmen müssen,da verpasst man schon einiges. Ich hab das Gefühl, daß haben einige andere auch, nur die habens noch nicht gemerkt! :)

Ach, ja?

Was ist denn die Wirkung von Formol und xylol, Du selbsternannter Fachmann?

Gibt's auch etwas dagegen, wenn man zu wenig verpasst hat? Also etwas, das mir die Erinnerung ausradiert, wie die an meine ehem. Haientenzeit - oder muss ich auf Alzheimer hoffen?

martin schrieb:

Gibt's auch etwas dagegen, wenn man zu wenig verpasst hat? Also etwas, das mir die Erinnerung ausradiert, wie die an meine ehem. Haientenzeit - oder muss ich auf Alzheimer hoffen?

[Lästermodus ON]

Der typische, wirre, suchende Alzheimer-Blick ist doch gerade für die Haienten so typisch:
Rastlos, kein Plan, nicht mehr richtig lernfähig.... muss ein schreckliches Schicksal sein.... besonders schlimm: Haienten-Befall berechtigt nicht mal zur Pflegestufe I ....

Spontanheilungen selbst nach schwerster, bedrohlicher Haienteritis sind aber immer wieder zu beobachten, wie auch in Deinem Fall... teilweise ist das Befinden nach durchstandener Krankheit besser als zuvor und es besteht dann eine lebenslange Immunität ... Restitutio ad integrum....

In hartnäckigen Fällen von postraumatischem HiFi-Albträumen hilft..... in den allerschlimmsten Fällen nur noch eine ...

STEREO-taktische OP...

Ich würde aber in den milderen Fällen durchaus dazu anraten, die schlechten Erfahrungen im Sinne einer erfolgreichen negativen Konditionierung mental positiv zu besetzen...

[Lästermodus OFF]



Dirk

@Dr.Who:

Auch ich kenne die Schwächen der Acetylsalicyläure(Aspirin)und kann ruhigen Gewissens diesen Wirkstoff empfehlen,trotz seiner Nachteile.

Ich mag mich mit Hifi nicht auskennen -- aber mit Medizin sehr wohl, denn ich bin selbst Arzt. Deinen Vergleich finde ich sehr unpassend, denn in der Medizin müssen sich (heutzutage Gott sei Dank) Theorien und Hypothesen einer wissenschaftlichen Prüfung unterziehen und dieser standhalten. Wäre es anders, so wären die Säftelehre und Aderlässe wohl noch Stand der Dinge. Eben dies versuchen manche "Schönhörer" und "Voodooisten" im Hifi-Bereich immer wieder zu verhindern.


@Dirk (geniesser_1):

Lästermodus ON] Der typische, wirre, suchende Alzheimer-Blick ist doch gerade für die Haienten so typisch: Rastlos, kein Plan, nicht mehr richtig lernfähig.... muss ein schreckliches Schicksal sein.... besonders schlimm: Haienten-Befall berechtigt nicht mal zur Pflegestufe I .... Spontanheilungen selbst nach schwerster, bedrohlicher Haienteritis sind aber immer wieder zu beobachten, wie auch in Deinem Fall... teilweise ist das Befinden nach durchstandener Krankheit besser als zuvor und es besteht dann eine lebenslange Immunität ... Restitutio ad integrum.... In hartnäckigen Fällen von postraumatischem HiFi-Albträumen hilft..... in den allerschlimmsten Fällen nur noch eine ... STEREO-taktische OP... Ich würde aber in den milderen Fällen durchaus dazu anraten, die schlechten Erfahrungen im Sinne einer erfolgreichen negativen Konditionierung mental positiv zu besetzen... [Lästermodus OFF]

Andreas

mensch da habe ich ja was losgetreten...

so weit wollte ich es gar nicht ausarten lassen - schließlich wird die Diskussion immer endlos werden:

Auf der einen Seite die Frequenzgang und Abstrahlfreaks - Stichwort "neutraler" Klang

auf der anderen Seite - Klang nach dem eigenen Ohr. Und ich meine nicht die "High-Ender" von denen ich mich mal Distanziere, einfach die Leute wie mich, die was schön klingendes wollen, was einigermaßen gut aussieht (Haptik und Optik). Nix Kabelklang, CD´s "tunen", etc.

Da treffen zwei Fronten auf einander, und einen Konsens wirds wohl nie geben!

Jeder hat Argumente, und beide Seiten haben ihre Berechtigung, postive wie negative Betrachtungswinkel.

Ich persönlich bin klanglich zufrieden!!
Und nur weil jemand die Abtsrahlcharakteristik meines LS nicht mag, und ihn in die 500€ Klasse degradiert (man sollte hier mal die 500€ Klasse hören und dann urteilen), werde ich ihn trotzdem hören, Musik genießen, Gänsehautfeeling...
sorry, aber in meinem Raum, mit meiner Anlage (auch ein Bezugspunkt) und in meinem Ohr klingt es nunmal gut - obs nun neutraler möglich wäre - mit einem Nahfeldmonitor (der ja eigentlich gar keiner ist) oder nicht - oder mit einem High-End-Selbstbau 3-Wege LS mit digitaler Frequenzweiche, und was nicht noch alles so an exotischen Abhörmaterial (ich nenns mal so) herumschwirrt - was ja im normalen HiFi-Geschäft gar nicht zu haben ist...

Nun ja, jedem das Seine, ich habe viel gehört in den letzten Jahren, von Studio bis HiFi, von 100€ bis 150.000€ und kann sagen dass mein Gehör bislang einwandfrei als Richtwerkzeug beim Kauf gedient hat!
Sorry aber wer liest beim Hören nebenbei das Datenblatt um festzustellen dass das eigentlich gar nicht gut klingen kann/dürfte... beim Auto will ich auch nicht wissen obs jetzt 5 oder 7 sec von 0-100 sind, sondern ob ich in den Sitz gepresst werde und wie die Kurvenlage ist...

...womit wir wieder beim Punkt wären - nicht bei Autos
...jedem das Seine, streiten bringt hier nichts, denn die Welten sind zu verschieden!

Ich wünsche allen viel Spass mit ihrer Gesinnung und eine gute Nacht, lassts mal gut sein!

Ach ja, wer Lust mir für 3000€ ein System zu bauen dass mir klanglich die Wahrheit offeriert, ist herzlich dazu eingeladen... (die S3.4 kostet übrigens 4500€) das ist kein Witz, sondern ernst, wenn ich überzeugt werden kann (bekehrt) dann bin ich dafür offen - schließlich willl man immer beste Performance...
aber vorsicht gehört habe ich schon vieles

(Kurze Anm. zur Elay 209.2 die vor ein paar Seiten genannt wurde: klingt dumpf, gehaltslos, und gefällt meinem Ohr gar nicht - selbst eine kleine Dyn. löst hier besser auf... nur so am Rande - und das hört sogar meine HiFi-Unbedarfte Freundin, ohne dass ich sie "instruieren" muss.)

schließlich wird die Diskussion immer endlos werden

Naja...

und in meinem Ohr klingt es nunmal gut

...dann sollten auch die "Antilinearisten" sich bewusst sein, dass sie LS von (geldgierigen) Sounddesignern haben, dass sie sich an Wiedergabefehler gewöhnt haben, dass ihr Klangergebnis nicht HiFi-konform ist und dass man dann nicht von "HiFi", von einem klaren "gut", "besser" oder "schlecht(er)" und Ähnlichem reden kann. Eben das verstehe ich nicht, warum viele das nicht eingestehen können...
Ich kann sehr wohl eingestehen, dass ich keine "HiFi-Wiedergabe" habe. Warum andere nicht?


Somit wäre eine klare Aufteilung vorhanden: Schönklangfritzen und Linearisten. (Okay, wir können nochmal über eine diplomatischere Bennenung diskutieren..) Die Linearisten beschäftigen sich mit (der Erreichung von) neutraler Wiedergabe in Räumen und die Schönklangfritzen können ihre Schöngeist-Poesie auffahren so viel sie wollen - jeder ungestört vom anderen.

Vielleicht wäre die Eröffnung eines Schönklangforums von Nöten, da sich im HiFi-Forum ja dann nur die Linearisten rumtummeln dürfen.

So oder so hängt die ganze Streiterei mit der Uneinsichtigkeit und z.T. auch Unwissenheit der "Antilinearisten" gegenüber HiFi und der gesamten Thematik zusammen.

Hallo

hör dir mal die Bösendorfer an

ich hab sie mir schon bestellt

ich war begeistert http://www.boesendorfer.com/intro.html

@raw:
im Grunde gebe ich dir Recht, alleridngs kannst du die "Antilinearisten" - wie polarisierend
auch nicht über einen Kamm scheren, und als Technikidioten
herausstellen... es gibt auch die "Normalos" die einfach beschwerdefrei genießen wollen, und nach dem Ohr kaufen!
Muss ich das ständig wiederholen...

ohne Meßgerät oder CD-Entmagnetisierer...

Damit du auch mitreden kannst, hier die Definition von HiFi:

High Fidelity kurz HiFi bedeutet hohe Klangtreue und ist ein Qualitätsstandard für Audio-Wiedergabegeräte. Ursprünglich wurden die Richtlinien in den sechziger Jahren in der DIN 45500 festgelegt, diese hat heute nur noch wenig Bedeutung, da die einst genormten Anforderungen heute keine technische Herausforderung mehr darstellen und andere Quailitätsmerkmale für den Verbraucher an Bedeutung gewinnen

und was steht da am Ende in den letzten Zeilen "...andere Qualitätsmerkmale für den VERBRAUCHER..."

besagt eindeutig: früher gemacht um schlechten Klang zu vermeiden, heute eher vernachlässigbar, da Grundlagen sowieso meist gegeben und Verbraucherinteressen zählen!

Möchtest du dann allenernstes behaupten "HiFi" (nach der Defintion und Norm die überholt ist) sei nur etwas für "Linearisten"? Vor 20 Jahren vielleicht!

hier mehr: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-17.html

Man kann also heute eher frei definieren was HiFi ist, und wenn du auf die Strasse gehts und 99% aller Leute befragst können sie dir weder eine Definition von HiFi geben noch sagen was die DIN 45500 ist!
Tatsache - warum also ein Recht auf "HiFi" für die Minderheit beanspruchen wo sowieso nichts mehr sinnvolles definiert ist - jedenfalls zu, jetzigen Zeitpunkt.
Oder steht da möglicherweise drin - und ich habs überlesen - dass ein 2-Wege System, mit 2000Hz Trennung Partialschwingungen aufweist und dadurch nicht gut klingen kann?

Ich weiss, verzeiht den kleinen Sarkasmus...

Wollte eigentlich gar nicht soweit ausschweifen, schließlich weiss das ja jeder von Euch.
Auch ich interessiere mich ja für Klangtreue und Frequenzgänge, nur ist das nicht der allein selig machende Punkt beim Kauf!!
Wenn mir der Klang nicht gefällt - auch wenns noch so linear ist, bleibt der LS wo er ist.
Dann mag ich ja kein "linearist" oder Klangtreuefreak sein, aber wenn ich Musik höre/Filmschaue will ich Spass haben!!!

Zudem Jungs: viele Studios (schau mal auf die Website) mischen z.B mit den ach so beschissenen AIR Systmen von Dynaudio ab, dann ist der Klang ja schon verzerrt wenn er abgemischt ist - oder benutzt kein auf der Welt Studio 2-Wege Systeme??
Somit ist das erste Glied der kete ja schon "verunreinigt"
Die meiste Konsumentenmusik wird zudem sowieso meist für BrüllwürfelSets mit überzogenem Bass und HT abgemischt...
Schön wie lienar wir wieder sind!
80% der Musik taugt nichts, 90% der Lautsprecher sind ihr Gel nicht Wert und nicht Klangtreu...
böse Welt, böse Konsumenten...

aber irgendwann werde ich auch noch schlau, kaufe mir meinen linearen Lautsprecher und meine 3 linearen "selbstabgemischten CD´s" und höre einfach nur linear

nehmts mir nicht krumm, aber das Thema ist einfach zu mühselig und zu zwiespältig, ich schreibe hier wieder sobal ich etwas von Dyn. höre...

so long - viel Spass bei allem was ihr so hört - oder nicht...

Hallo,

@AndreasMuc

Ich mag mich mit Hifi nicht auskennen -- aber mit Medizin sehr wohl, denn ich bin selbst Arzt. Deinen Vergleich finde ich sehr unpassend, denn in der Medizin müssen sich (heutzutage Gott sei Dank) Theorien und Hypothesen einer wissenschaftlichen Prüfung unterziehen und dieser standhalten.

Dann solltest Du als Arzt wissen,dass es sich bei der Acetylsalicylsäure um keine Theorie od. Hypothese handelt,sondern wie von Dir gefordert, um ein Wirkstoff,der jeder nur erdänklichen Prüfung standhalten musste/muss.Ich verstehe Deine Intension also nicht wirklich.

raw schrieb:

Vielleicht wäre die Eröffnung eines Schönklangforums von Nöten, da sich im HiFi-Forum ja dann nur die Linearisten rumtummeln dürfen. So oder so hängt die ganze Streiterei mit der Uneinsichtigkeit und z.T. auch Unwissenheit der "Antilinearisten" gegenüber HiFi und der gesamten Thematik zusammen.

Und was mach ich dann?
Uneinsichtigkeit gibts imho auf beiden Seiten
Diese künstlich aufgebauten Fronten finde ich mehr als albern

Hallo Andreas Muc
Ich kann Dir nur den Rat geben Dir viel anzuhören, am Besten über längere Zeit (wenn das möglich ist)
Ich besitze ja nun Beides, und möcht mich auch nicht mehr wirklich auf ein Paar beschränken.
Monitore als Allheilmittel...das seh ich nicht so.
Ich hör mittlerweile im Nahfeld (1,5m), bei manchen Aufnahmen (überwiegend Klassik) finde ich das auch spannend und wenn die Aufnahme gut ist auch durchhörbar. Bei weniger Guten wirds schon kritisch. Nahfeldaufnahmen wirken für mich so meist zu direkt, man könnte auch sagen aufdringlich.
Vergrössere ich den Abstand verlieren sie für mich aber den Reiz, da ziehe ich meine fehlkonstruierten Tröten vor
Ein weiterer Punkt...wenn ich zb abends nach einem stressigen Tag nach Hause komme, möcht ich einfach entspannen, in der Musik versinken, an der ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen besteht dann zumindest bei mir kein Bedürfniss. ME gibt es LS, die einen auf jeden Fehler, jede Unstimmigkeit stossen und welche, die dies weniger tun (wohl absichtlich eingebaute Fehler...)
Es gibt Tage, da möchte ich darauf gestossen werden, finde das spannend, überwiegend verzichte ich allerdings gern, denn mich lenkt das beizeiten auch vom Inhalt ab und wie gesagt, es geht mir persönlich um Entspannung, Genuss
Die Anzahl der für mich "kritischen" Aufnahmen hat sich seit der Anwesenheit der Monitore drastisch gesteigert, was sicher damit zusammenhängt, dass ich zum grössten Teil Monohuhnaufnahmen höre (Eben aus diesem Grund werde ich mich auch nicht von meinen Hifi-LS trennen, ich mag nicht meinen Musikgeschmack nach meinen LS ausrichten)
Mir ist es auch reichlich egal, dass ich damit für zb Raw den Bereich "Hifi" verlasse...
Wie gesagt, ich halte es für wichtig, dass man sich selbst ein Bild macht, Theorie hin, Theorie her

Gruss
Lia
ps: Einen Vergleich zu "Live" ziehe ich grundsätzlich nicht

Dr.Who schrieb:

Hallo, @AndreasMuc Ich mag mich mit Hifi nicht auskennen -- aber mit Medizin sehr wohl, denn ich bin selbst Arzt. Deinen Vergleich finde ich sehr unpassend, denn in der Medizin müssen sich (heutzutage Gott sei Dank) Theorien und Hypothesen einer wissenschaftlichen Prüfung unterziehen und dieser standhalten. Dann solltest Du als Arzt wissen,dass es sich bei der Acetylsalicylsäure um keine Theorie od. Hypothese handelt,sondern wie von Dir gefordert, um ein Wirkstoff,der jeder nur erdänklichen Prüfung standhalten musste/muss.Ich verstehe Deine Intension also nicht wirklich.

Hallo Dr.Who,

meine Intention ist es, mich beim Lautsprecherkauf beraten zu lassen. Diskussionen über Medizin sollten wir in diesem Thread nicht führen -- denn dazu ist er nicht da. Dass ich Deinen Kommentar zu Aspirn überhaupt aufgegriffen habe, hat vor allem einen Grund: Mir ist das Bild meines Berufes bei den Nicht-Medizinern wichtig.

Wenn ein Arzt nicht zwischen subjektiv (="meine Meinung") und objektiv (="überprüfbar und für alle richtig") unterscheiden kann, stellen sich einem Wissenschaftler eben die Nackenhaare auf.

(NB: Dirk (geniesser_1) hat bereits auf weitere Gründe hingewiesen, warum Dein Vergleich hinkt.)

Ob etwas gut oder schlecht klingt, ist letztlich ein subjektives Urteil. Dieses Urteil sollte man jedem selbst überlassen. Parameter wie Bündelungsmaß, Linerität des Frequenzganges, Verzerrungen oder Phasenverschiebungen sind dagegen objektiv feststellbar.

Wenn es um Hifi geht, so kann ich mir gut vorstellen, dass das Anlegen von objektiven Kriterien nicht das allein seilg machende ist (==> siehe letzter Beitrag von lia!). Geht es um Medizin, so bin ich fest davon überzeugt, dass dem so ist, wenn man in der Summe mehr Nutzen bringen als Schaden anrichten will. Falls Du jemals Patienten behandelt hast / behandelst / behandeln wirst, so kann ich nur hoffen, dass dies nach den genannten Prinzipien geschieht.

Weitere Diskussionen über Medizin nun bitte über PM, Ratschläge zu LS gerne hier.

Mit freundlichen kollegialen Grüßen,

Andreas

natrilix:

im Grunde gebe ich dir Recht, alleridngs kannst du die "Antilinearisten" - wie polarisierend auch nicht über einen Kamm scheren, und als Technikidioten herausstellen... es gibt auch die "Normalos" die einfach beschwerdefrei genießen wollen, und nach dem Ohr kaufen!

Ich verstehe deine Intention nicht. Was möchtest du mir damit sagen? Das ändert nichts an meinem obigen Post. Ich habe meinem Raum sogar einen speziellen Klang gegeben. HiFi ist es aber somit nicht mehr. Ich kann das sehr wohl differenzieren. Viele andere hier leider nicht.

"...andere Qualitätsmerkmale für den VERBRAUCHER..."

Das ist nur die halbe Wahrheit. Die fehldende Hälfte: Die Hersteller dachten, dass sie mehr verkaufen könnten, wenn sie spezielles (HiFi-unkonformes) Sounddesign betreiben, was den Kunden einen spektauläreren, schöneren Klang bescherte und ihm auch sehr gefiehl. Verarschung, die legitim wurde. Aber was soll ich sagen? Soll ich anstatt "HiFi" vielleicht "möglichst neutrale Wiedergabe" sagen? Das bedeutet zwar dasselbe, aber egal...

böse Welt, böse Konsumenten...

Selbstverschuldet...

hallo lia,

ich habe keinerlei Probleme mit Deinen beiden LS, Du bist wohl die einzige Ausnahme (die mir bekannt ist) , wo eine Person aus dem Kreis der "Schönhörer" sich ganz einfach NACH Auseinandersetzung mit der MAterie und relativ vorurteilsfreien Probehören von neutralen LS sich entweder für das eine oder andere - oder sogar wie bei Dir für beide - entscheidet.

@ alle

Wie so oft, möchte ich (vermutlich stimmen alle neutralos heftig zu) nur noch ein weiteres Mal - wie bereits seit über einem Jahr - betonen:

Eine Bewertung, ob auf persönlicher Ebene der eine oder andere LS RICHTIG ist, kann letzlich nur die betreffende Person treffen. Diese Entscheidung mag auch im Laufe der Zeit durch persönliche Entwicklung revidiert oder modifiziert werden.

Wichtig ist eigentlich bei allen Entscheidungen nur, dass sie bewußt und auf einer guten Wissensbasis getroffen werden.

Zudem:

Nicht nur persönlicher Musikgeschmack verändert sich, man lernt dazu und vor allem kann es sein, dass die Hörerfahrung und das Hörtraining sich verändert.

Alles, wofür vermutlich alle "Neutralos" hier posten, ist der Ratschlag, eine - wie auch immer sie ausgeht - bewusste Entscheidung zu treffen. Mehr nicht.

Wenn wir uns jedoch von der subjektiven auf die objektive Ebene begeben, so muss eigentlich jedem logisch denkenden Menschen (egal, wofür er/sie sich entscheidet) klar sein, daß es eben diverse klare, hammerharte, technische Kriterien gibt, nach denen die OBJEKTIVE Bewertung eines technischen Gerätes erfolgt.

Man muss beides voneinander trennen, darf es nicht vermischen.

Vor allem sollte man nicht rein subjektive Kriterien vor anderen als objektiv ausgeben, nicht objektive Kriterien mit subjektiven Kriterien versuchen, zu widerlegen, weil das genauso absurd ist wie umgekehrt.

Ein Schönhörer ist völlig unangreifbar, wenn er/sie den winzigen, aber bedeutsamen Zusatz "für mich" benutzt. Warum machen das fast keine User aus dieser "Fraktion" und versuchen verzweifelt, subjektive und objektive Kriterien munter zu mischen wie beim Skat?

Es ist doch kein Problem, selbstbewußt zu sagen: "O.K., objektiv haben meine LS Fehler, aber die Beeinflussung der Wiedergabe gefällt mir auch (oder sogar besser) , nachdem ich neutrale LS gehört habe, also sind sie subjektiv für mich völlig o.k." , oder?

Warum haben manche Schönhörer nicht den Mumm, sich einfach dazu zu bekennen, wie das andere User einfach locker machen und behaupten entgegen jeder Logik, die LS des Herstellers xy seien das OBJEKTIVE nonplus-ultra, nur weil sie ihnen SUBJEKTIV gefallen ??

verstehe ich nicht...
Gruß

geniesser_1

edit: Tippfehler

geniesser_1 schrieb

Ach, ja? Was ist denn die Wirkung von Formol und xylol, Du selbsternannter Fachmann ?

Irgendwie habe ich daß Gefühl, Du hast Probleme od. Minderwertigkeitskomplexe, woher sonst kommen Deine Agressionen ( od. hast Du dich etwa durch meinen kleinen, gar nicht so ernst gemeinten Beitrag angesprochen gefühlt? ).
Beim Durchlesen Deiner Beiträge kommt bei mir schon manchmal die Frage auf, wer hier der selbst ernannte Fachmann ist.
Ich habe überhaupt nichts dagegen daß Du Deine eigene Meinung vertritst, aber deshalb sind die Meinungen anderer nicht zwingend falsch u. genauso zu respektieren wie Deine eigenen ( der Ton macht die Musik ). Irgendwie vermisse ich bei Deinen Beiträgen Werte wie Toleranz, Respekt, Anstand u. auch ein klein wenig Humor.

P.S. Unter:
http://www.wohngesun...dheit.de/artikel/gas e.html kannst Du mehr zum Thema Formol und xylol nachlesen, falls es Dich wirkl. interessiert.

Hifi-Tom schrieb:

Habe jahrelang Formaldehyd und Xylol einatmen müssen,da verpasst man schon einiges. Ich hab das Gefühl, daß haben einige andere auch, nur die habens noch nicht gemerkt! :)

und dann:

Irgendwie vermisse ich bei Deinen Beiträgen Werte wie Toleranz, Respekt, Anstand u. auch ein klein wenig Humor.

ach, das war Humor? Wirklich total lustig, Niveau Stefan Raab, würde ich sagen. vermutlich dein Idol.

Ich wette, 99% der Leser haben das als das verstanden, als das es auch wohl em ehesten gedacht war:

ein ziemlich billiger Versuch Deinerseits, als Trittbrettfahrer einer selbstironischen Bemerkung DrWho´s hier schnell mal kurz zu polarisieren.

Ist aber in die Hose gegangen, würde ich sagen.

So sieht also Deine Toleranz, Dein Respekt und Anstand aus, verstehe....

Im Übrigen strotzen Deine Beiträge hier im Thread im Gegensatz zu den meinen ja nur so von Informationsgehalt und Sachkompetenz. Gratuliere. *Schenkelklopf*

geniesser_1

P.S.:

Brauchst für mich nicht zu googlen, ich kenne das seit meinem beruflichen Umgang damit (Gewebseinbetten für die Histologie am Ultramikrotom und Lehrtätigkeit Im Anatomiesaal) 1979 sicher um Einiges besser aus als Du...

Na ja, wenn Tips a la Bösendorfer-LS kommen, verbietet sich jegliche Diplomatie Schrottkonstrukte, nichts weiter

Hi!
Auf wienerisch würde man sagen "Streithanseln"
Schon ein sehr eigenartiger Gefühlsauswuchs hier....

Hallo Martin,


dem kann ich nur voll zustimmen. Ich habe mir die Bösendorfer mal spaßeshalber auf der Highend angehört. Die Teile reproduzieren zwar Musik, aber auf unterstem Niveau. Bösendorfer sollte bei dem bleiben, was er wirklich 100%ig beherrscht. Er ist und bleibt einer der weltweit besten Klavierbauer.

Aber von LS-Bau versteht er absolut nichts. Er macht sich eher noch seinen eigenen Namen damit kaputt.

uherby

P.S.: LS bis 3.000,- € wären z.B. bei audio physic zu finden. Eine deutsche Edelschmiede, die ihr Handwerk von LS-Bau und-entwicklung tatsächlich beherrscht.

Hey Geniesser,

ich stimme dir zu und beglückwünsche dich zu deinem gelungenen Beitrag. Ich habe etwas ähnliches schon in einem anderen Thread geschrieben:

Es ist immer noch der Irrglaube verbreitet, dass ein subjektiv besserer LS auch der objektiv bessere ist. Geschmack ist nicht gleich HiFi.

Das muss den Geschmackshörern klar werden. Mir ist es klar geworden.


Positiv, ermunternd gemeinte Polemik:
Hey ihr anderen Geschmackshörer, seid ihr alle zu doof das zu kapieren, oder warum stellt ihr euch so ignorant an?

Hast leider gerade voll u. ganz das bestätigt, was ich weiter oben geschrieben habe, aber, da kann man wohl nichts machen..., bist halt so od. wie Dr. Who es vielleicht umschreiben würde..." un caso sin remedio. "

@ hifi-tamtam

Ich schlage zur Rettung des Threads vor, Du beschränkst Dich auf sachbezogene Beiträge, lehne es ab, auf weitere postings dieses Kalibers zu reagieren.
Ich hoffe, Du bestehst gegenüber Deinen eigenen hohen Ansprüchen hinsichtlich Toleranz, respekt etc. gegenüber dem Threaderöffner und den anderen Usern hier und polarisierst hier nicht weiter.

WERBUNG für Deinen Laden haste ja nun WAHRLICH NICHT gemacht... *ROTFL*

ich kann mir jetzt sehr gut vorstellen, wie Dein Umgang mit Kunden ist, die sich den Luxus einer eigenen Meinung leisten wollen.... olalala....

wenn die zum Beispiel nicht Deine "Klangtuning-Sets" und den ganzen Beutelschneider-Kram, den Du da anbietest, ohne gesicherten Einfluss auf die Wiedrgabe kaufen wollen... beschimpfst Du die dann auch?

Aber ist schon klar, deine Motivation hier zum Stänkern.... Aufklärer wie A.H. , US, Tantris gefährden halt junge, aufstrebende Unternehmen, die sich zur Aufgabe gemacht haben, den Kunden an der Nase herumzuführen, das ist für Dich ja fast geschäftsschädigend, wenn die Kunden nachdem sie in solchen Threads wie diesem hier gelernt haben, bei so etwas wie unten (zitiert nach deiner tollen Homepage) einfach nur noch schallend lachen:

Die Klangmodule II und IIG ersetzen Ihren bisherigen Sicherungs-Halter oder Automaten im Sicherungskasten. Die Montage erfolgt auf der genormten Befestigungs-Schiene (Hutschiene). Ein Elektrofachmann benötigt hierfür ca. 10 Minuten. Audio-Sicherungen: Passend zu den Klangmodulen II und IIG erhalten Sie bei uns exclusiv spezielle zylindrische Audio-Sicherungen. Diese wurden für musikalisch orientierte Ansprüche entwickelt. Die Audio-Sicherungen sind mit Silber-Innenleiter erhältlich. Die Kontaktkappen sind aus Massivkupfer (neu) und zusätzlich versilbert. Alternativ sind aber auch komplett unversilberte Sicherungen lieferbar. Der Keramik Isolierkörper ist durch eine Spezial-Behandlung resonanz-optimiert und zeichnet sich durch eine sehr gute Wärmeleitfähigkeit und hohe Temperaturbelastbarkeit aus. Im Vergleich zu den handelsüblichen zylindrischen Schmelzsicherungen ist sofort eine deutliche Klangverbesserung wahrnehmbar!

köstlich!

Klasse ist auch der:

Alisca CD-Auflagescheibe Die Alisca CD-Auflagescheibe bedämpft die Resonanz der rotierenden CD und verbessert so die Abtastung der Musikinformationen. Legen Sie einfach die Alisca CD-Auflagescheibe auf Ihre CD im Player und Sie hören Ihre Lieblingsmusik viel wärmer und angenehmer, gleichzeitig offener und frischer. Sie ersetzt alle Arten von Aufklebern. Sie kann in üblichen Laufwerken verwendet werden, die keine eigene Auflage haben und die CD von unten abtasten. Sie erhalten bei uns eine Zufriedenheitsgarantie!

oder:

Die Hifine Kegel wurden zur Resonanzableitung der Hifi-Komponenten entwickelt. Stellen Sie Ihre Geräte wie CD-Player, Laufwerk, Verstärker usw. jeweils auf 5 Kegel ( 4 Kegel außen, in etwa wie die Originalfüße, einer in die Mitte, da sich hier besonders viele Resonanzen und Schwingungen bilden ). Der Materialmix aus hartem Holz mit einstellbarer Messingspitze und Messingunterlagen hat sich in klanglicher Hinsicht als optimal erwiesen und bietet außerdem den Geräten einen festen und sicheren Stand. Der Effekt ist verblüffend, die Musik gewinnt an Fluß, Rhytmik und Präzision, das Klangbild rastet regelrecht ein.

in diesem Sinne

geniesser_1

P.S.:

Hinter DrWho brauchste Dich nicht schon wieder zu verstecken (ist jetzt schon das 2. Mal), ich habe mit ihm zusammen neulich das strittige Thema eines anderen Threads per PM sachlich zu einem gemeinsamen Ergebnis zuende diskutiert. Lass also einfach deine diesbezüglichen gewagten und unzutreffenden Spekulationen über andere User hier. Diese, Deine Methode ist einfach vom Typ Stefan Raab.

@geniesser_1

Wer polarisiert denn hier bitte? Du nimmst Dir das Recht raus andere nach Lust u. Belieben zu kritisieren u. niederzumachen u. gehst dabei auch unter die Gürtellinie, reagierst aber gleichzeitig wie eine beleidigte Leberwurst wenn Du verdientermaßen mal etwas zurückbekommst, habe gar nicht gewußt, daß Genießer solche Dünnhäuter sind.
Aber, um die Geduld der anderen Treatteilnehmer nicht weiter zu strapazieren, war das, was Dich betrifft, mein letzter Beitrag, geht ja schließlich um wichtigere Dinge.

P.S. Zu AHA US u. Tantris habe ich mich überhaupt nicht geäußert.
Die Alisca-Scheibe solltest Du im übrigen erst mal ausprobieren, dann könntest Du auch mitreden.

An alle,

ich bin der Meinung, man sollte diesen Thread mal "moderieren". Gegenseitige Schuldzuweisungen, Angriffe und dergleichen haben mit unserem Hobby nichts zu tun.

Ich appeliere an alle, sich ein wenig zusammenzureißen. Die Ursprungsfrage war: 3.000,- € LS und was man sich mal anhören sollte.

uherby