Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

@natrilix

Benutz mal die Suchfunktion. Über PMC ist schon einiges geschrieben worden. Insbesondere die rel. hohe Trennung der 3" MT-Kalotte bei den größeren Modellen stand in der Kritik. Führt zu Überpräsenz (Heraustreten) mittiger Phantomschallquellen im übertragenen Fq-Bereich, also insbesondere Stimmen.

Grüße
martin

P.S. Ach ja, wenn man ein diffuses Klangbild wünscht aber die sonstigen positiven Eigenschaften von neutraler Wiederegabe erhalten bleiben sollen, würde ich Nahfelder mit größerem Hörabstand verbinden oder/und sie nicht einwinkeln.
Oder gleich neutrale LS mit breiter Abstrahlcharakteristik, wie die (drollo, mal wieder weghören ) K+H Ó300D wählen.
Meine Freundin, eine Laienhörerin, AH, empfand den Sprung von der Haient-Tröte zur anfangs etwas zu weit aufgestellten O300D am Positivsten. Alle weiteren objektiven Verbesserungen empfand sie als Verschlechterung: 'zu direkt..zu aufdringlich..' (bezieht sich nur auf nahmikrofonierte Aufnahmen).

das Problem ist dann nur, dass viele Studios, die ich kenne PMC Fans sind, und deren Abmischungen drüber laufen!
Sorry aber ich kenne einige Tonmeister die auf PMC schwören!
Das sich ergebende Resultat sind ja dann Abmischungen für die "HiEnt" Fraktion, also nix mehr mit neutral, und ich denke mind. 50% der Studios nutzen nicht perfekte Abhören (wie PMC). Sogar in unseren Tonstudio beim Studium werden jetzt gerade PMC´s eingekauft!

Ich finde ich einfach das Problem an sich - wie gesagt - sind die grundlegend nicht perfekt neutralen Gegebenheiten die schonmal grundlegend eine Abmischung auf CD beeinflussen. Was auf der Scheibe ist, ist in fast keinem Fall als "neutral" zu bezeichnen.

Mir leuchtet schon ein dass Zuhause eine möglichst homogene Anlage mit linearem Frequnezgang von Vorteil ist, aber wie gesagt, z.B bei mir würdet ihr den Raum als schwierig ansehen. Und leider ist es bei vielen deutschen Haushalten z.B schonmal so, dass sie bei kleinen Räumen das Sofa an der Rückwand haben! Dass hier der Bassbereich "wabernd wird" ist mir klar - ist ja bei mir der Fall, Freistehend ist das Problem nicht so dramatisch.
Auch die 3-Wege Box die ich vorher hatte Dynaudio 3.3 hat im Bassbereich weniger eingedickt, als die neuen 3.4 - allerdings haben die den schöneren HT-Bereich (jetzt mal Messergebnisse außenvor).
Bei mir stellt sich immer eine Kompromissgfrage, die leider scheinbar immer irgendwo lücken aufweist.

Zudem habe ich noch zu wenig Zeit und Nerven (mitten im Studium) um mich mit Raumausmessen, Hörplatzoptimierung, digitale Raumentzerrung mittels EQ, etc. zu beschäftigen.

Ich hätte gerne ein System, das ich anschließen kann, Zur Rückwand sind 60cm, zur Seitenwand sinds 70-100cm Abstand (LS zur Wand). stehen ca. 3m auseinander.
Hier ein Grundriss.
http://www.heimkino-info.de/Thomasbaumann/kino/zimmer1.jpg

Aufgrund der beiden Türen/Festerfront sind die Raumgegebenheiten einfach leider nun mal so.
Gibts hierfür eine konkrete empfehlen - gerne kann auch jemand vorbeikommen und mich überzeugen mit einem passenden System - wird dann auch bei gefallen behalten!

Hi natrilix,

auch Heinrich äußert sich ja hier immer wieder mal positiv zu PMC.

Dennoch, ich hab mal den angesprochenen Kritikpunkt nochmal rausgesucht. Offensichtlich hat die Kritik von Hr. Kiesler(MEG) Hand und Fuß:

http://www.hifi-foru...read=5878&postID=9#9

US schrieb:

Bei einem derart kleinen Hörraum sind Hörabstände über 2m nicht realisierbar. "Klassische" Hifi-Boxen, die freistehende Aufstellung verlangen, benötigen ja schon mal mindestens 1m Wandabstand. Dazu darf der Hörplatz nicht an der Rückwand des Raumes liegen...

Hier werden mal wieder Behauptungen als Wahrheit verkauft, die so nicht richtig sind.
Wo bitte ist das wissenschaftlich belegt?
Ich habe schon jede Menge LS in kleinen Räumen gehört, sowohl linear abgestimmte wie gesoundete.
Dabei standen die LS oft weit weniger entfernt als ein Meter von der Rückwand und der Hörplatz lag an der gegenüberliegenden Wand.
Natürlich sollte man seine Rübe nicht direkt an die Wand pressen, aber das gilt für alle Räume und alle LS.
Auch kanns nicht schaden, wenn die Rückwand bedämpft ist oder dort ein gut gefülltes Bücherregal steht.
Aberdas alles hat nichts damit zu tun, ob ich nun nen Studiomonitor oder ne Hifi-Box zu Hause stehen hab.
Nochmal:
Das "Sounding" von Hifi-LS ist i.d.R. beabsichtigt, dient nicht der Verarsche der Kunden, sondern ihren Bedürfnissen.
Dynaudio, Kef, Spendor,...sind alle Male in der Lage auch Studiomonitore zu bauen. Hifi-LS bauen sie nicht gegen die Kunden, sondern für die Kunden.
Wir sollten das Forum wirklich nicht zum Umerziehungslager werden lassen.

Hallo natrilix

ich hab schon einige Modelle der PMC im Studio gehabt
Die AML 1 hat mir recht gut gefallen, allerdings für einen Zweiweger doch sehr teuer.
Die LB1 (die ja auch unter Hifi verkauft wird) fand ich relativ grauenhaft, keinerlei vernünftige Mittenortung..).
Dann hatte ich noch einen passiven Kleinlautsprecher (leider sind die Bezeichnungen relativ konfus bei der Produktpalette) den fand ich angesichts der Größe ganz gut.

Die PMC brauchen wohl eine Aufstellung in der man den Hochtonbereich über den Kopf abstrahlt, also nicht direkt auf den Hörer.

Mein Akustiker hat bei den Teldex Studios in Berlin für die Anschaffung von den PMC den Raum anders planen müssen als bei herkömmlichen Monitoren (weiß aber die Details nicht mehr so... hat aber mit der Abstrahlcharakteristik zu tun). Er sagt, das sie (zumindest die großen Monitore die er kennt) zu den besten gehören..
http://www.teldexstudio.de/de/start.html
http://concept-a.de/
Gruß
Reinhard

Hallo zusammen,

kann mich martin, palisanderwolf, A.H. nur anschliessen:

Auch ich wuerde nie auf die Idee kommen, mir fuer nahmikrofonierte CDs nicht-neutrale LS anzuschaffen.

Warum?

ganz einfach:

Es ist in der Diskusssion nicht so ganz ruebergekommen, dass bei vielen Hoerern (bei mir jedenfalls, soweit ich weiss auch bei US und sicher auch bei martin und palisanderwolf) das

NETTOERGEBNIS DER BILANZ

der Vor- und Nachteile der Kombination Nahaufnahme/neutraler Monitor immer noch pro Monitor ausfaellt.

Man ist zwar etwas enttaeuscht, was die Pseudo-Raeumlichkeit anbelangt und hoert die Nahaufnahme als Nahaufnahme.

Aber man hoert sauberer, eben doch unverfaerbter und Stimmen oder Klavier kommen summa summarum immer noch erheblich ertraeglicher herueber als verfaerbt mit Diffusmumpfsound.

Ich persoenlich ( das mag bei anderen, bspw. lia andersherum sein) mag saubere Wiedergabe nicht gegen ein wenig mehr Raumillusion eintauschen. Weil mir dieser Diffusmumpfsound mittlerweile sehr schnell auf die Nerven geht, sicher ein Effekt der besseren Hoer"ausbildung" per neutraler Monitore und gestiegener Ansprueche.

Daher wuerde ich jedem dringend dazu raten, selber sehr sorgfaeltig die nahmikrofonierten Cds auch ueber neutrale LS anzuhoeren und erst dann seine eigene, persoenliche Gewichtung (lieber so wie lia oder wie wir) zu treffen.

Meines Eraxchtens hoert mit den neutralen LS trotzdem mehr und vor allem sauberer.

Just my 0,02 Dollar....

Gruss
geniesser_1

edit: Tippfehler

@Mr.Stereo

Hier werden mal wieder Behauptungen als Wahrheit verkauft, die so nicht richtig sind. Wo bitte ist das wissenschaftlich belegt?

Einfach mal einen Hallradius näherungsweise berechnen. Mit 'klassische' Hifi-LS sind wohl schwach bündelnde Rundstrahler, wie es eben die schmalen Standboxen sind, gemeint. Dazu noch Wohnraumakustik und der Hallradius dürfte irgendwo bei 0,9...1,5m liegen. Darüber liegen wir tatsächlich beim Bedürfnis des Kunden: in der Hallsoße sitzen.

Das "Sounding" von Hifi-LS ist i.d.R. beabsichtigt, dient nicht der Verarsche der Kunden, sondern ihren Bedürfnissen

Es wird zur Verarsche, wenn die Gründe für das Sounding nicht offen gelegt werden. An diesem Deckmantel strickst Du munter mit.

Zur Rückwand: Trotz Diffusoren hinter dem Hörplatz (bei gleichzeitiger starker Absorption diskreter Reflexionen im vorderen Bereich eines 47 kubikmeter Raums) muss ich mind. 80cm von der Rückwand des Hörplatzes rücken, damit ich eine stabile Ortung erhalte (@natrilix: das ist das entscheidende Problem, neben den von Dir angesprochenen Gedröhne an der Wand).

Grüße
martin

Hallo,

die kleinen PMC, die in der Production Partner gemessen wurden, zeigten ein insgesamt vergleichsweise schlechtes Ergebnis in allen Disziplinen. Das gilt ähnlich auch für die derzeit in Mode geratenen A.D.A.M. Lautsprecher.
Nicht alles, was gerade in Mode ist, ist auch gut.

Den größten Marktanteil dürfte weiterhin Genelec haben, das sind durchweg objektiv sehr gute Produkte.

Was die großen PMC angeht, so haben diese den Fehler, die 3"-Kalotte bei 4,5kHz zu trennen, was deutlich hörbare Artefakte (Klangfarbe und Abbildungsqualität) nach sich zieht, da der Diffusfeld-Frequenzgang eine gut oktavbreite Senke im Präsenzbereich aufweist (physikalisch bedingt - Strahlergröße in Relation zur Wellenlänge - verengt sich die Richtcharakteristik aller 76mm-Kalotten oberhalb ca. 2,2kHz). Der Hochtöner wurde in der Richtcharakteristik zudem nicht an den hier schon bündelnden Mitteltöner angepaßt.
Man kann dem durch eine geeignete Gestaltung des Hörraumes vielleicht etwas entgegenwirken, aber ganz perfekt wird es nicht.

Wie im verlinkten Posting beschrieben, kann ich diesen Fehler mit meinem eigene Aktivsystem emulieren, welches ebenfalls eine 76mm-Gewebekalotte als Mitteltöner nutzt. Ich kann nachvollziehen, daß mancher Tonmeister von der veränderten Abbildungsqualität (scheinbar super-präzise Stereomitte - denn meist glauben die Kerle aus Unkenntnis, je präziser die Stereomitte, desto besser) und dem "sanften" Klangeindruck begeistert ist. Das kommt dabei heraus, wenn man seine Lautsprecher mit "Hörtests" auswählt.
Es ist jedem (und besonders den Tonschaffenden) dringendst geraten, die Lautsprecher bezüglich trivialer Kriterien durchzumessen oder unabhängige Messungen heranzuziehen. Nur Lautsprecher, die in allen grundlegenden Eigenschaften halbwegs ordentlich sind (und das sind wenige!) sind brauchbar.


Gruß

Andreas

martin schrieb:

Das "Sounding" von Hifi-LS ist i.d.R. beabsichtigt, dient nicht der Verarsche der Kunden, sondern ihren Bedürfnissen Es wird zur Verarsche, wenn die Gründe für das Sounding nicht offen gelegt werden. An diesem Deckmantel strickst Du munter mit.

Wo tue ich das?

Wie willst Du ein evt. auftretendes Gedröhne an der Rückwand übrigens in den Griff bekommen?
Wenn es da dröhnt, dröhnt es auch mit einer Genelec.
Selbst der bündige Einbau des LS in eine Wand (was in der Praxis wohl für die meissten Leute unmöglich sein sollte), ist noch keine Garantie für die Verteilung der Bassenergie im Raum.

@Mr.Stereo

Die Bedürfnisse der Kunden sind legitim, sie sollen auch befriedigt werden. Das sage ich ohne Wertung. Auch die abartigsten Konstruktionen (eine wurde in diesem Thread genannt) finden ihre Liebhaber - warum nicht.
Wir liegen gar da nicht weit auseinander. Was mich nur stört: dass Du die 'Bedürfnisse des Kunden' nicht beim Namen nennen willst, Dich gegen die Hintergrundinformationen sträubst, die Du wohl verstehst, aber nicht so deutlich aussprechen willst. Für die Euphemismen und das Durch-die-blume-labern (ganz zu schweigen von den unhaltbaren Behauptungen) haben wir aber schon die Lachpresse. Das Forum verstehe ich als Alternative zu diesen Meinungsmachern - oder nenne es aufklärerische Sekundärliteratur :D. -die man selbstverständlich auch nicht schlucken sondern hinterfagen soll. wie soll sonst eine gewinnbringende Diskussion entstehen.


Gegen das Gedröhne habe ich separate Maßnahmen ergriffen: passiv: schwere Plattenschwinger in Form von doppelbeplankter Rigipswandverschalung des Raums
aktiv: Einsatz eines DBA (bei Musik nicht zwingend erforderlich, bei Klassik schon gar nicht).

Es ist ja unstreitig, dass ein Hörplatz unmittelbar vor einer Wand IMMER zu vermeiden ist, egal womit man hört.

Grüße
martin

Wie willst Du ein evt. auftretendes Gedröhne an der Rückwand übrigens in den Griff bekommen? Wenn es da dröhnt, dröhnt es auch mit einer Genelec.

Wenn man im Druckstau an der Wand sitzt, dann kommt man mit einem einfachen Equalizer sehr weit bei der Lösung dieses Problems! Direkt an der Wand ist der Amplitudenfrequenzgang im Tieftonbereich nach meinen Messungen immer sehr gleichmäßig (nie wellig) und daher problemlos entzerrbar. Für den Baß ist es günstig, wenn der Hörplatz direkt an der Wand ist, wenn man denn entzerren kann. Leider ist es für den Mitteltonbereich nicht günstig, da frühe diskrete Reflexionen von der Rückwand das Klangbild vermatschen.

Gruß

Andreas

Hörzone schrieb:

Mein Akustiker hat bei den Teldex Studios in Berlin für die Anschaffung von den PMC den Raum anders planen müssen als bei herkömmlichen Monitoren (weiß aber die Details nicht mehr so... hat aber mit der Abstrahlcharakteristik zu tun). Er sagt, das sie (zumindest die großen Monitore die er kennt) zu den besten gehören..

Umkehrschluss ist doch, das man für normale "Monitore" auch andere Bedingungen (Studiobedingungen) benötigt?
In welche Richtung muss er denn sein Studio umbauen?
Wahrscheinlich mehr in Richtung Wohnraum

dass aktiv nicht unbedingt besser bedeutet haben mir meine Experimente mit T+A A2D und Genelec 1032 gezeigt. Eine silbersand oder eine O500 sind sicherlich andere Kaliber aber auch im passiven Bereich gibt es für mich noch deutliche Steigerungsmöglichkeiten.

passiven Gruß
MH

@andreas:

was wäre denn eine für einen halb-laien wie mich ideale Lösung?
Hat nicht jemand Lust neue, passende LS auf meinen Wohnraum einzumessen - ein akustiker mit Herz

Um mal zwei Aspekte in diesem heterogen verlaufenden Thread zu verquicken: TML im Speziellen bei PMC:

Andreas (AH),
wenn ich den PMC Test aus der PP noch richtig in Erinnerung habe, ist bei einem 2-Wege-Modell der Resonator bis in den Grundtonbereich maßgebend für die Übertragung, der Direktschall des Chassis an sich kommt bis dahin nicht aus den Puschen.

Das beurteilte ich intuitiv negativ. Ist die Erklärung dafür die von Dir weiter vorne angesprochene sinnvolle Verschiebung der Resonanzfrequenz in den Übertragungsbereich und der Umstand wäre gar nicht so übel, wie er sich auf den 1. Blick darstellt?

Und das wichtigste: wie wirkt sich ein so breiter Arbeitsbereich eines Resonators gehörmäßig aus?

Grüße
martin

Hallo Martin,

Man muß drei Bereiche unterscheiden:

Bei der PMC TB2 werden zwischen 80Hz und 200Hz die Schallanteile der Membran und des Resonators gleichphasig und gleichlaut abgestrahlt.
Daher kommt es bei der Summenfunktion zu einem Gesamtpegel von genau +6dB im angesprochenen Frequenzbereich.

Darüber (über 200Hz) sinkt der Pegel des Resonators durch Bedämpfung ab und es kommt zu Phasendrehungen. Der Resonator trägt nichts mehr zur Schallabstrahlung bei.

Unter diesem Bereich der Schalladdition findet bei 60Hz die tiefste Eigenresonanz der Line statt. Hier trägt fast ausschließlich die Line zur Schallabstrahlung bei.

Unterhalb der ersten Resoananz bei 60Hz liegen die Schallanteile von Line und Membran gegenphasig vor, was zur Auslöschung führt. Der Summenpegel ist also im Tiefbaß niedriger als der Anteil von Line und Membran.

Summasummarum liegt die Eckfrequenz des Systems bei 100Hz.

der Direktschall des Chassis an sich kommt bis dahin nicht aus den Puschen.

Was meinst du damit?
Der Übertragungsbereich des Chassis im Gehäuse reicht bis rund 120Hz.

Das beurteilte ich intuitiv negativ.

Nicht nur intuitiv.
Eine ähnlich bestückte Genelec 8040 bringt im Nutzbereich von 55Hz bis 100Hz 2dB mehr Pegel. Die Eckfrequenz liegt dort bei 40Hz gegenüber 100Hz bei der PMC.

Es bestehen auch keine Welligkeiten in der Amplitude aufgrund von Phasenschweinereien wie bei der PMC.


Gruß, Uwe

meinkino schrieb:

Umkehrschluss ist doch, das man für normale "Monitore" auch andere Bedingungen (Studiobedingungen) benötigt? In welche Richtung muss er denn sein Studio umbauen? Wahrscheinlich mehr in Richtung Wohnraum ;)

Nein, ich glaube ganz bestimmt nicht in Richtung Wohnraum!
Das einfachste, wenn du das wissen willst, mail einfach Peter Maier von Concept A an.
Es gibt keinen einzigen Lautsprecher der unter Wohnraumbedingungen in der Lage ist vernünftig wiederzugeben. Das ist die bittere Wahrheit. Die Frage ist eigentlich nur, wieviele Kompromisse will man eingehen. Da gehöre ich zu der Fraktion die Verständnis hat, wenn man aus einem Wohnzimmer kein Studio machen kann und will. Man muß einfach selbst entscheiden wie weit man gehen will, dem Hobby zuliebe.
Gruß
Reinhard

martin schrieb:

Es ist ja unstreitig, dass ein Hörplatz unmittelbar vor einer Wand IMMER zu vermeiden ist, egal womit man hört.

Warum wird dann hier so getan, als hätte man ausschliesslich mit Hifi-LS die genannten Probleme.
Monitore bereiten in der Praxis doch nicht wirklich weniger Sorgen.
Hifi-LS mit starker Richtcharakteristik gibt es ja auch, was dann von Euch aber ebenso bemängelt wird, wie solche die weniger "bündeln".
Übrigens ist der Diffusschall in Wohnräumen nie Frequenzneutral.
Selbst ein LS mit linearer Abstrahlcharakteristik kann in der Praxis also nicht linear klingen.
Und das Thema, den Hörraum in ein Tonstudio umzubauen, hatten wir ja auch schon.
Ich selbst habe übrigens schon mit diversen Monitoren von Spendor, Rogers, Genelec, Dynaudio oder CME gehört, sie klangen in jedem Raum anders.

Mr.Stereo schrieb:

martin schrieb: Es ist ja unstreitig, dass ein Hörplatz unmittelbar vor einer Wand IMMER zu vermeiden ist, egal womit man hört. Warum wird dann hier so getan, als hätte man ausschliesslich mit Hifi-LS die genannten Probleme. Monitore bereiten in der Praxis doch nicht wirklich weniger Sorgen. Hifi-LS mit starker Richtcharakteristik gibt es ja auch, was dann von Euch aber ebenso bemängelt wird, wie solche die weniger "bündeln". Übrigens ist der Diffusschall in Wohnräumen nie Frequenzneutral. Selbst ein LS mit linearer Abstrahlcharakteristik kann in der Praxis also nicht linear klingen. Und das Thema, den Hörraum in ein Tonstudio umzubauen, hatten wir ja auch schon. Ich selbst habe übrigens schon mit diversen Monitoren von Spendor, Rogers, Genelec, Dynaudio oder CME gehört, sie klangen in jedem Raum anders.

Sorry, aber fuer mich iste s nur schwer ertraeglich, dass Du IMMER UND IMMER WIEDER den gleichen Kram erzaehlst.

na klar, wenn ein normales Auto im Schlamm stecken bleibt, ist es egal, ob es sich um eine Gurke oder einen Porsche handelt.

Aber man sucht sie sich auch nicht aus, um es sich im Schlamm schoen gemuetlich zu machen, sondern zur FORTBEWEGUNG.

Und fuer die schnelleste Art der Fortbewegung ist nun mal der Posrche zustaendig. Oder wirfst Du beim autokauf imer das Los, weil wegen der Im_Schlamm_setckenbleib-gefahr ja eh egal ist, was man faehrt?

merkst Du eigentlich nicht, wie voellig absurd deine Argumente sind???

Wenn man deine Argumente ernst nehmen wuerde, so braeuchten wir eh alle nur allenfalls ein Kofferradio oder einen radiowecker, weil..... man koennte ja vor einer Wand sitzen, irgend wann einmal....

himmelherrgottnochmal....

@US

der Direktschall des Chassis an sich kommt bis dahin nicht aus den Puschen. Was meinst du damit? Der Übertragungsbereich des Chassis im Gehäuse reicht bis rund 120Hz.

Das liebe ich an Euch 'Technikern', ihr werdet gleich so konkret Also nochmal rausgekramt:



Ok, hatte das etwas anders in Erinnerung

Die Summenfunktion sieht ja wie bei einem überzogenen Hifi-Bumsbass aus. Das ist wahrlich keine Alternative.

@MrStereo

Die Antwort hat Reinhard schon gegeben

Es gibt keinen einzigen Lautsprecher der unter Wohnraumbedingungen in der Lage ist vernünftig wiederzugeben. Das ist die bittere Wahrheit. Die Frage ist eigentlich nur, wieviele Kompromisse will man eingehen

Genau, was juckt es die Stereophonie, wenn der Anwender aus den verschiedensten Gründen nicht in der Lage ist, gute Bedingungen zu schaffen.
Es kann NIEMALS richtig sein, suboptimale Bedingungen als refenziellen Maßstab zu nehmen, sondern umgekehrt, die widrigen Bedingungen einem Ideal möglichst anzupassen.

Grüße
martin

@geniesser
Soll das jetzt etwa "sachlich" gewesen sein. Eine gesunde Portion "Freundlichkeit" würde Dir echt nicht schaden.

Die Frage ist eigentlich nur, wieviele Kompromisse will man eingehen. Da gehöre ich zu der Fraktion die Verständnis hat, wenn man aus einem Wohnzimmer kein Studio machen kann und will. Man muß einfach selbst entscheiden wie weit man gehen will, dem Hobby zuliebe.

Nicht nur wieviele Kompromisse man eingehen will, sondern vorallem auch "kann". Ein finanzieller Rahmen, bedingte Möglichkeiten und eine Frau mit Geschmack verhindern oftmals den Ausbau eines idealen Hörraums.

Gruß,
Sascha

US schrieb:

Bei einem derart kleinen Hörraum sind Hörabstände über 2m nicht realisierbar. "Klassische" Hifi-Boxen, die freistehende Aufstellung verlangen, benötigen ja schon mal mindestens 1m Wandabstand. Dazu darf der Hörplatz nicht an der Rückwand des Raumes liegen... Ich habe dies bei einem noch etwas kleineren Hörraum durch fast wandbündige Montage sehr flacher Lautsprecher gelöst. Damit realisiere ich rund 2m Hörabstand. Bei freistehenden Lautsprechern mit mitelhoher und gleichmässiger Seitendämpfung von 10dB kann ich rund 1,7m Hörabstand verwirklichen.

Hallo geniesser,
mein Posting bezog sich auf diese Pauschalisierung.
Der Hörplatz sollte so oder so nicht unmittelbar an der Rückwand liegen ob "klassische" Hifi-Box oder nicht.
US Lösungsansatz ist aber sowas von realitätsfern, dass man wohl kaum drüber reden muss.

Die Ansätze der Technikerfraktion mögen ja noch zuträglich sein, die Schlussfolgerungen und Lösungsansätze meisst aber nicht.
Da helfen Deine dämlichen Autobeispiele auch nicht weiter.

Hallo Mr. Stereo,

"Klassische Hifi-Boxen" war bestimmt nicht despektierlich gemeint und schließt einen Großteil der am Markt verfügbaren Studiomonitore mit ein.

Also nochmal:
Die Early Reflections der Seitenwände müssen hinreichend verzögert und bedämpft werden.

Die erste Forderung (Verzögerung, um nicht dem Direktschall zugerechnet zu werden, siehe Päzedenzeffekt) erfordert Wandabstand. Die zweite Forderung ziegt Bedämpfung nach sich.

Bei 3,5m Hörabstand ist ersten das Verhältnis Direktschall/ Diffusschall ungünstig und zweitens die oben genannte Forderung nicht umsetzbar.

Solch große Hörentfernungen taugen im Heim nur zur Hintergrundberieselung. In diesem Fall sollte einfach darauf geachtet werden, daß der Lautsprecher breit und gleichmässig abstrahlt. Größere Gedanken um Optimierungen bedarf es nicht.

Allerdings unterstelle ich einem Teil der Forenteilnehmer höhere Ansprüche. Zumindest die geplanten Ausgaben für Hifi-Equipment lassen den Schluß zu. Und für eben diesen Personenkreis wäre die erste Maßnahme für sinnvolle Hörabstände zu sorgen, was nebenbei Komplexität reduziert!

Was an der Realisierung so unmöglich sein soll entzieht sich mir ohnehin.

Ich persönlich halte es übrigens so wie viele andere Musikhörer auch. Im Wohnzimmer, das weitgehend ohne Akustikmaßnahmen auskommt, befindet sich eine Anlage, die aus fünf kompakten Lautsprechern besteht. Die sorgen zusammen für ein angenehmes Schallfeld zur Hintergrundberieselung. Zum ernsthafteren Hören habe ich einen kleinen Hörraum, akustisch behandelt, wo ich wechselnde "Anlagen" betreibe. Solch ein Hörraum ist auch anderweitig trotz Akustikmaßnahmen gut nutzbar.

Gruß, Uwe

@MrStereo

US Lösungsansatz ist aber sowas von realitätsfern, dass man wohl kaum drüber reden muss.

Es ist neben Wandeinbau die sinnvollste Lösung, um möglichst große Hörabstände im kleinen Raum zu erzielen. Wenn Du mit 'realitätsfern' die Praktikabilität beim mit Kompromissen geschundenen Familenmenschen 'Hifi-Fan' meinst, kann ich wieder nur entgegnen: 'was juckt's die Stereophonie...'

Grüße
martin

martin schrieb:

Es ist neben Wandeinbau die sinnvollste Lösung, um möglichst große Hörabstände im kleinen Raum zu erzielen. Grüße martin

US schrieb:

Solch große Hörentfernungen taugen im Heim nur zur Hintergrundberieselung.

Hallo,

ohne mich hier groß einmischen zu wollen, aber hier sehe ich einen Widerspruch oder nicht ?
Aber wahrscheinlich war das wieder alles ganz anders gemeint...

Viele Grüsse

Volker

Ich gehe (in dem Rahmen meiner finanziellen Möglichkeiten) sehr ernsthaft mit dem Thema um.
Z.Zt. höre ich meisst bei meiner Freundin Musik.
Dort müssen aber gewisse Kompromisse mit dem Esthetischen Empfinden meiner Freundin geschlossen werden.
Der Raum hat ca 22 m² Grundfläche, 3,3 m Deckenhöhe und ist recht spärlich möbiliert.
Die LS stehen an der langen Wand, ca 2,5 Meter auseinander.
Wandabstand nach himten ca 30-50 cm, zur Seite ca 1-1,5 m.
Der Hörpunkt ist ca 3 m entfernt, der Abstand zur Rückwand ca 30-50 cm.
Unter diesen Bedingungen habe ich mehrere LS miteinander verglichen.
Kef Q1 und Q7, B&W CDM 1, meine Selbstbau-LS mit Neutral-Abstimmung.
Je weiter der LS abstrahlt (z.B. B&W) desto mehr wird der Einfluss des Hörraums hörbar.
Das Uni-Q-Chassis der Kef bereitet die wenigsten Probleme, obwohl dieses auch bei großen Winkeln noch das Klangbild beibehält.
Im Bass gibt es übrigens selbst mit der Q7 keine Probleme.
Der Neutral-Speaker tut sich selbst stark eingewinkelt in diesem Raum schwer, das ändert sich zwar etwas, wenn ich den Hörabstand verkleinere, was aber ebenso wenig beabsichtigt ist, wie eine zusätzliche Bedämpfung des Raumes.

Ja, Volker.

Martin meint es relativ.
Uwe dagegen absolut.



Gruss
Jochen

Hallo Volker,

selbstverständlich war es so gemeint wie es geschrieben wurde.

Meine und Martins Aussagen bilden keinen Widerspruch.

Wenn in einem kleinen Raum größere Hörabstände angestrebt werden, bleibt nur die wandbündige Montage. Ansonsten müsste sich der Hörplatz ja direkt an der Rückwand befinden, was aufgrund der early reflections nicht ratsam ist.

Bei alledem sind 3,5m Hörentferung illusorisch. Hierzu bedarf es sehr großer Räume und aufwendigster Akustikmaßnahmen sowie geeigneter Lautsprecher.
Eine eher theoretische Alternative hat AH aufgezeigt. Line Source, die die Wände als Schallführung und Boden/Decke als Spiegel nutzt.

Ist es wirklich so schwer zu begreifen? Banalitäten, Grundschulrechnen.
Leute, die dessen nicht mächtig sind können sich auch auf kariertem Papier den Grundriß von 4x4m aufzeichnen und versuchen darin Boxen inkl. eines Stereodreiecks mit Basisbreite 3,5m unterzubringen.

Gruß, Uwe

US schrieb:

Hallo Volker, selbstverständlich war es so gemeint wie es geschrieben wurde. Meine und Martins Aussagen bilden keinen Widerspruch. Wenn in einem kleinen Raum größere Hörabstände angestrebt werden, bleibt nur die wandbündige Montage.

Hallo Uwe,

und warum möchtest Du größere Hörabstände anstreben wenn die sich doch nur zur Hintergrundberieselung eignen ?!

US schrieb:

Ist es wirklich so schwer zu begreifen? Banalitäten, Grundschulrechnen. Leute, die dessen nicht mächtig sind können sich auch auf kariertem Papier den Grundriß von 4x4m aufzeichnen und versuchen darin Boxen inkl. eines Stereodreiecks mit Basisbreite 3,5m unterzubringen. Gruß, Uwe

vielen Dank für die freundliche Belehrung.

Gruß

Volker

Master_J schrieb:

Ja, Volker. Martin meint es relativ. Uwe dagegen absolut. Gruss Jochen

Hallo Jochen,

freut mich das wenigstens einer den Humor nicht verloren hat.

Viele Grüsse

Volker

Jetzt warte ich nur noch auf jemanden, der bei Raummassen 4,0 x 3,5 m und 5 m Hoerabstand nen Tip haben will.... wenn man lange genug wartet, kommt das garantiert... geht ja auch, wenn man etwas flexibel ist....



geniesser_1

@ pratter

War das jetzt schwarzer Humor genug

geniesser_1 schrieb:

:D Jetzt warte ich nur noch auf jemanden, der bei Raummassen 4,0 x 3,5 m und 5 m Hoerabstand nen Tip haben will.... wenn man lange genug wartet, kommt das garantiert... geht ja auch, wenn man etwas flexibel ist....

Das geht.
Wenn der Kopf bündig in eine Raumecke gepresst wird und auf dem diagonal gegenüberliegenden Raumwinkel die Lautsprecher vertikal übereinander positioniert werden.
Man muß dann nur noch den Kopf um 90° drehen, um die für stereophones Hören notwendige Ausrichtung der Ohrwascheln zu den LS zu gewährleisten.

@geniesser und US,
verstehe Eure "dezente" Ironie nicht so ganz.
Mein Beispiel diente dazu, klarzustellen, dass die von US dargestellte Problematik mit Hifi-LS nicht immer zutrifft und es in der Praxis um ganz andere Dinge geht.
Grundsätzlich zu behaupten, in kleinen Räumen wäre ein ernsthaftes Hören nur unter 2 m Abstand möglich ist grundsätzlich falsch.
Ich frage mich nach wie vor, mit welchen LS ihr unter solch oft in der Praxis anzutreffenden Voraussetzungen besser fahren würdet.
Eure Vorschläge waren bisher entweder destruktiv oder nicht umsetzbar und somit nicht praxistauglich.

Grundsätzlich zu behaupten, in kleinen Räumen wäre ein ernsthaftes Hören nur unter 2 m Abstand möglich ist grundsätzlich falsch.

Wie war das nochmal mit dem Grundschulrechnen
Wie war das nochmal mit dem Hallradius
Wie war das nochmal mit der Bedämpfung der frühen Reflexionen

Hallo Mr stereo,

Grundsätzlich zu behaupten, in kleinen Räumen wäre ein ernsthaftes Hören nur unter 2 m Abstand möglich ist grundsätzlich falsch.

Stimmt - ein Freund von mir hat seinen Hörraum auf Akustik optimiert. Der Abstand zwischen den Boxen sind etwa 1,5 Meter und der Sitzplatz ca. 1,2 Meter. Also ein recht bescheidenes Hördreieck.

Was aber seine selbstgebauten kleinen LS an Musik reproduzieren, lassen selbst sündhaft teure Boxen alt ausschauen. Ich habe schon lange nicht mehr so eine erstklassige Musikwiedergabe gehört, wie von dieser Anlage.

Also wenn es von der Stange nichts passendes gibt, würde ich halt einen Eigenbau bevorzugen. Darüber hinaus spart man auch ne Menge Geld. Man sollte sich allerdings von Profis beraten lassen, sonst geht das Selbstbauprojekt in die Hose.

uherby

geniesser und US, verstehe Eure "dezente" Ironie nicht so ganz.

glaube ich sofort...

Mein Beispiel diente dazu, klarzustellen,...

KLARstellen??? Was hast Du denn klargestellt? Du hast etwas behauptet... was leider nicht realitätskompatibel ist..

...dass die von US dargestellte Problematik mit Hifi-LS nicht immer zutrifft

DAS ist falsch, nicht das , was US schrieb...

und es in der Praxis um ganz andere Dinge geht.

Es geht uns ja wohl um bestmögliche Qualität bei der Reproduktion, oder?

Grundsätzlich zu behaupten, in kleinen Räumen wäre ein ernsthaftes Hören nur unter 2 m Abstand möglich ist grundsätzlich falsch.

Nee, ist richtig.
Und ausser mit ausgesprochen teuren Ls mit hohem Bündelungsmaß oder/oder in extrem aufwendig frequenzneutral bedämpften Räumen kann man auch in größeren Räumen praktisch nur im Nahfeld wirklich optimal hören.

So ist das nun mal. Warum weigerst Du Dich beharrlich, das zu akzeptieren? Wurde doch wirklich rauf und runter dekliniert...

Ich frage mich nach wie vor, mit welchen LS ihr unter solch oft in der Praxis anzutreffenden Voraussetzungen besser fahren würdet.

natürlich mit neutralen, möglichst mit solchen höheren Bündelungsmaßes. Hat Andreas, Uwe, martin alles tausendmal erklärt.

Eure Vorschläge waren bisher entweder destruktiv

Keineswegs, A.H., s Vorschläge und Uwe´s Vorschläge sind im wahrsten Sinne KONSTRUKTIV, was soll diese wahrheitswidrige Behauptung? Mir scheint, Dein Problem ist einzig, daß ihre Ausführungen mit Deinen Vorstellungen nicht kompatibel sind.

Hast Du schon mal daran gedacht, daß diese Diskrepanz nicht an ihren Ausführungen, sondern vielleicht an Deinen Vorstellungen über Raumakustik und LS-technik liegen könnte?

oder nicht umsetzbar und somit nicht praxistauglich.

FALSCH. Sieh Dir die Fotos von Uwe´s Raum an, ich weiß, dass Andreas ebenfalls optimale Voraussetzungen hat.

Falls Du jedoch die eierlegende Wollmilchsau suchst, so sei Dir gesagt: diue gibt es nicht... Sekt oder selters.

Wer eben keinen Sekt trinken kann oder will, muss Selters nehmen.

Aber dann steif und fest zu behaupten, das Selters sei Sekt, ist absurd.
Also hör doch einfach damit auf, hier steif und fest zu behaupten, man könne auch ohne die von den üblichen Verdächtigen geschilderten Voraussetzungen in sehr hochwertiger Qualität Musik reproduzieren.

das geht nicht. bzw. nur in Deiner Phantasie...

Gruß
geniesser_1

Ich frage mich nach wie vor, mit welchen LS ihr unter solch oft in der Praxis anzutreffenden Voraussetzungen besser fahren würdet.

Einen LS mit einem weitgehend linearen und starken Bündelungsverhalten. Welcher Consumer-LS erfüllt mir das?

Grundsätzlich zu behaupten, in kleinen Räumen wäre ein ernsthaftes Hören nur unter 2 m Abstand möglich ist grundsätzlich falsch.

Langsam bezweifle ich, dass du das ernst meinst. Sorry, aber das kann kein Ernst sein? Wenn ja, tust du mir wirklich Leid. (ernsthaft!)

Mr. Stereo schrieb:

Grundsätzlich zu behaupten, in kleinen Räumen wäre ein ernsthaftes Hören nur unter 2 m Abstand möglich ist grundsätzlich falsch. Ich frage mich nach wie vor, mit welchen LS ihr unter solch oft in der Praxis anzutreffenden Voraussetzungen besser fahren würdet.

Das Problem ist allein lautsprecherseitig nicht zu lösen, weil sich der Hörplatz dabei zu nah an der Rückwand befindet und somit das Klangbild durch Reflexionen von hinten beeinträchtigt wird.
Man kann allenfalls durch massive Bedämpfung und Diffusion Verbesserungen erreichen.
Ich finde es Deinerseits wenig angemessen und ägerlich, daß Du gut begündeten Aussagen mit unbegründeten Behauptungen wie oben entgegentrittst. Stereodreiecke in Wohnräumen, deren Abmessungen in etwa der Raumgröße entsprechen, gehen einfach nicht. Grundsätzlich. Wenn man es dennoch machen will, wächst der raumakustische Aufwand enorm an.

Um mich nochmal ganz explizit auf Deine Bedingungen zu beziehen:

Der Raum hat ca 22 m² Grundfläche, 3,3 m Deckenhöhe und ist recht spärlich möbiliert. Die LS stehen an der langen Wand, ca 2,5 Meter auseinander. Wandabstand nach himten ca 30-50 cm, zur Seite ca 1-1,5 m. Der Hörpunkt ist ca 3 m entfernt, der Abstand zur Rückwand ca 30-50 cm.

Bei solchen Bedingungen ist es aussichtslos, auch nur brauchbare Wiedergabequalität erreichen zu wollen, ganz gleich, mit welchem Lautsprecher. Wie ich bereits geschrieben habe: Irgendeinen preiswerten Lautsprecher reinstellen, Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz messen (sehr wichtig) und z.B. mit einem Terzband-EQ entzerren (noch viel wichtiger! - bringt eine gewaltige Verbesserung). Das ist dann das Ergebnis, hat aber mit hoher Wiedergabequalität nichts zu tun.

Gruß

Andreas

Hallo A.H.

hab ich doch geschrieben - oder meintest du Mr. stereo?

uherby

Man tut Mr.Stereo unrecht

Wenn der Kopf bündig in eine Raumecke gepresst wird und auf dem diagonal gegenüberliegenden Raumwinkel die Lautsprecher vertikal übereinander positioniert werden. Man muß dann nur noch den Kopf um 90° drehen, um die für stereophones Hören notwendige Ausrichtung der Ohrwascheln zu den LS zu gewährleisten.

Er hat' wohl tatsächlich geschafft

geniesser_1 schrieb:

:D Jetzt warte ich nur noch auf jemanden, der bei Raummassen 4,0 x 3,5 m und 5 m Hoerabstand nen Tip haben will.... wenn man lange genug wartet, kommt das garantiert... geht ja auch, wenn man etwas flexibel ist.... geniesser_1 @ pratter War das jetzt schwarzer Humor genug :?

US schrieb:

Das geht. Wenn der Kopf bündig in eine Raumecke gepresst wird und auf dem diagonal gegenüberliegenden Raumwinkel die Lautsprecher vertikal übereinander positioniert werden. Man muß dann nur noch den Kopf um 90° drehen, um die für stereophones Hören notwendige Ausrichtung der Ohrwascheln zu den LS zu gewährleisten.

Hallo,

schön das Euch zu Eurem Widerspruch nicht mehr einfällt und auch wieder schön das Ihr offensichtlich nicht mehr im Sinn habt als andere für Dumm zu verkaufen und auf berechtigte Kritik mit lächerlich machenden Antworten reagiert.Das zeigt dann Eure wahre Kompetenz.

Gruss

Volker

Was für'n Widerspruch?

Was Du als Gag von Master_J angesehen hast, war die korrekte Zusammenfassung in aller Kürze

Zum 'für dumm Verkaufen' gehören immer 2

@ klingtgut

schade, daß Du selbst eindeutig als solchen markierten schwarzen Humor (also gewissermaßen mit Ansage) nicht ertragen kannst.

Gehst Du zum Lachen in den Keller (fragt man in meiner Heimat solche Leute) oder bist Du Schwabe?

Dann bitte ich natürlich um Entschuldigung, weil für Dich ungewohnt...

Bin halt ne rheinische Frohnatur mit nem Hang zu britischem Humor... (Berufserkrankung)

Gruß

geniesser_1

Hallo,

bitte zurück zum Thema und keine persönlichen Streitereien/Angriffe/Beleidigungen.

Das wird das letzte mal sein, dass ich darauf hinweise.
Noch ein persönlich angreifender Kommentar und hier ist zu.

mfg
Martin

Hallo,

hier sind mehrere Mods anwesend und keiner greift ein,so langsam kommen mir hier die ersten Zweifel.
Wie lange muß ich mir diesen Unsinn unserer Hobbybastler noch anhören ?
Hier wurde doch schon darauf hingewiesen,dass zumindest einer die reale Welt verlassen hat,sozusagen ein "coming out".

@HinzKunz

hatte sich überschnitten,danke!!

Auf geniessers " was Du sagst ist falsch, falsch und nochmal falsch"-Argumentation einzugehen ist mir ehrlich gesagt auch zu öde.
Ich kann halt AH's und uwe's Theoretische Behauptungen so in der Praxis nicht nachvollziehen, schätze das geht einigen hier ebenso, mich dehalb als hörverdummten Wastl abzutun ist schon dreist.
Ich wüsste nicht, warum ich weniger ernsthaft mit dem Thema Musikhören umgehen sollte, als sie, nur gehe ich eben anders an das Thema ran.
Nur was ich gehörmäßig nachvollziehen kann, spielt für mich auch eine Rolle.
Wenn jemand behauptet, nur in einem zum schalltoten Raum umgebautes Wohnzimmer erfülle die Voraussetzungen, um Musik ernsthaft hören zu können, kann er das ja gerne einem Tonschaffenden vorschlagen, mit normalem Hifi in entsprechender Umgebung hat das wenig zu tun.
Gleiches gilt für Monitore oder selektierte Aufnahmen.

Hallo Mr.Stereo,

Nur was ich gehörmäßig nachvollziehen kann, spielt für mich auch eine Rolle. Wenn jemand behauptet, nur in einem zum schalltoten Raum umgebautes Wohnzimmer erfülle die Voraussetzungen, um Musik ernsthaft hören zu können, kann er das ja gerne einem Tonschaffenden vorschlagen, mit normalem Hifi in entsprechender Umgebung hat das wenig zu tun.

Das unterschreibe ich!!!

Ich kann halt AH's und uwe's Theoretische Behauptungen so in der Praxis nicht nachvollziehen, schätze das geht einigen hier ebenso

Bei mir haben sich AHs und US' Aussagen immer bestätigt.

Ich wüsste nicht, warum ich weniger ernsthaft mit dem Thema Musikhören umgehen sollte, als sie, nur gehe ich eben anders an das Thema ran. Nur was ich gehörmäßig nachvollziehen kann, spielt für mich auch eine Rolle.

Schon viel besser. Du hast deine Meinung als subjektiv ausgeführt, was dich unanfechtbar macht und auch tatsächlich der Wahrheit entspricht.

Wenn jemand behauptet, nur in einem zum schalltoten Raum umgebautes Wohnzimmer erfülle die Voraussetzungen, um Musik ernsthaft hören zu können, kann er das ja gerne einem Tonschaffenden vorschlagen, mit normalem Hifi in entsprechender Umgebung hat das wenig zu tun. Gleiches gilt für Monitore oder selektierte Aufnahmen.

Du verdrehst da was (außerdem benutzt du HiFi als Marketingbegriff). Mit einem gut bedämpften Raum und gut konstruierten LS (und guter Aufstellung), sind die Bedingungen gut für eine Wiedergabe, die sich nah an dem Ideal der neutralen Wiedergabe befindet. Eine neutrale Wiedergabe zu erreichen ist ein technisches Ziel der Wiedergabe von Tonaufnahmen. Geschmackshören ist ein eher psychisches Ziel der Wiedergabe von Tonaufnahmen. Bei letzterem ist erlaubt, was gefällt. Bei (möglichst) neutraler Wiedergabe ist Geschmack eigentlich egal; erlaubt ist, was möglichst neutral ist. Psyche und Geschmack sind subjektive Dinge.