lebendiger CD-Player

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stereo-leo
Hat sich gelöscht

#301 erstellt: 26. Jan 2006, 21:49

-scope- schrieb:

"Legen" die Hersteller von "Röhren-CDPs" es denn "drauf an"?

Das kann ich nicht beurteilen. Die einzigen Röhren-CDP, die
ich besitze ,oder hier wenigstens über längeren Zeitraum hier hatte, sind wohl nicht von dieser "drauf angelegten" Sorte.
Bei den Shanling CDT-100 und dem CDT-200 kann ich keinen Unterschied beim Röhrenausgang hören.

Zwar könnte ich (wie so Viele hier) das Blaue vom Himmel erzählen, von klaren Unterschieden Berichten usw, aber sobald ich DAS auch (ausswerhalb meiner kleinen Welt) im Hörtest belegen müsste, würde ich kläglich scheitern.

Nun...Solange man also nur "erzählen" braucht, ist das auch nicht weiter schlimm und fällt nicht auf. ;)

Sehr zurückhaltend, aber immerhin:

innerhalb deiner kleinen Welt hörst du Unterschiede?

Okay, dann interessierts mich doch:
Kennst du die CD-Player von Cayin?
CDT-23? Oder dessen Vorgänger, CDT-16A?
Meinung dazu?

www.cayin.de

Hifi-Tom
Inventar

#302 erstellt: 26. Jan 2006, 21:51

ta schrieb:

Und welche Erklärung hast DU dafür? (außer daß du am CEC was verdienst )

Anstatt böse Unterstellungen zu fahren

solltest Du Dich vielleicht selber mal ans hören bzw. testen geben, vielleicht hörst dann auch Du was ;), der Kunde hats ja immerhin auch ganz alleine gerafft, dann sollte das bei Dir doch auch mögl. sein. Wenn man sich natürl. von vorne herein weigert, etwas auszuprobieren, kann man auch nichts hören, ist doch irgendwie logisch,...nicht.

Mir persöhnlich reicht im übrigen völlig aus, das ich einen Unterschied gehört habe, da brauche ich dann keine zusätzl. Erklärung mehr.

Sollen sich doch andere den Kopf darüber zerbrechen, od. wenns ihnen zu mühsam wird, sich einfach mal ans hören geben.

Hifi-Tom
Inventar

#303 erstellt: 26. Jan 2006, 21:58

Dualese schrieb:

Mit TOM Weiler habe ich darüber schonmal in älteren Threads Ende letzten Jahres diskutiert, obwohl er die Puck-Lösung bevorzugt und damit beste Erfahrungen hat, wollte er das wohl auch mal ausprobieren... haben wir aber irgendwie nie mehr drüber gesprochen und ist wohl im Weihnachtstrubel untergegangen !?

Kommt noch, meine Granitplatten sind jetzt erst angekommen ( Weihnachtstrubel & Neujahrstrubel

), Dein Vorschlag mit dem Schubkarrenschlauch wird auf jeden Fall noch ausprobiert.

andisharp
Hat sich gelöscht

#304 erstellt: 26. Jan 2006, 22:05

@stereo-leo

Über einen Cayin CDT 17A kann ich dir nach dem Wochenende was sagen. Dann hat dieser Player einen Blindtest bei mir hinter sich. Man wird dann sehen, ob er irgendwie gesoundet ist, oder sich gar nicht von anderen Playern unterscheidet.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#305 erstellt: 26. Jan 2006, 22:06

Hifi-Tom schrieb:

Anstatt böse Unterstellungen zu fahren

Warum so empfindlich? Wäre das nicht naheliegend? Ein Händler, der CEC verkauft, erzählt hier eine Geschichte aus der sich die Überlegenheit eines CEC-Produkts ergibt. Da braucht man nicht böse sein um einen Zusammenhang zu vermuten.

Angesichts Deiner Argumentationsweise würde ich Dir noch einen alten Beitrag von mir ans Herz legen, vor allem Punkte 4 und 7:

http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=221

stereo-leo
Hat sich gelöscht

#306 erstellt: 26. Jan 2006, 22:09

andisharp schrieb:

Sehr gern!

Fürchte nur, der arme Player wird sich da warm anziehen müssen!

Hifi-Tom
Inventar

#307 erstellt: 26. Jan 2006, 23:00

pelmazo schrieb:

[Warum so empfindlich? Wäre das nicht naheliegend? Ein Händler, der CEC verkauft, erzählt hier eine Geschichte aus der sich die Überlegenheit eines CEC-Produkts ergibt. Da braucht man nicht böse sein um einen Zusammenhang zu vermuten.

Also so empfindl. wahr mein Posting glaube ich nicht, die Unterstellung der Unseriösität weil man Händler ist, ist ja was ganz alltägliches, deshalb nervts auch inzw. nicht mehr all zu sehr.

Wahrer wird sie dadurch allerdings auch nicht.
Hier gehts auch in erster Linie nicht um C.E.C., sondern um die Behauptung einiger es gäbe keine Unterschied zw. Laufwerken, wenn man dann noch das C.E.C. Laufwerk gar nicht kennt sich aber darüber ausläßt, dann ist das für mich unseriös. Was anderes ist es, wenn man es gehört od. getestet hat u. es einem nicht gefällt, damit habe ich überhaupt kein Problem. Aber von vorneherein aburteilen, das finde ich schwach.
Du hast sicherl. Verständniss dafür, das ich mir den von Dir verlinkten Artikel, der sehr interessant ist, nicht ganz durchgelesen habe, aber zum Thema Gehör: Natürl. sind Meßgeräte dem Gehör überlegen, aber mit dem Gehör, so verbogen es auch sein mag, nehme wir die Musik wahr u. danach beurteile wir sie. Jeder hört u. nimmt anders wahr, wenn ich also behaupte, einen Klangunterschied wahrgenommen zu haben, so muß das natürl. nicht zwangsweise jedem so gehen, aber das ganze umzukehren u. ohne zu hören zu behaupten es gäbe keine Unterschiede ist...., nun ja ich weiß nicht.

[Beitrag von Hifi-Tom am 26. Jan 2006, 23:02 bearbeitet]

andisharp
Hat sich gelöscht

#308 erstellt: 26. Jan 2006, 23:11

Nur leider ist es schon ein wenig auffällig, wenn ein Händler in einem öffentlichen Forum speziell eine Marke bevorzugt, die er in seinem Programm hat. Ich kenne einige andere Händler hier, die genau das nicht machen.

Man muss auch nicht jeden CD-Player dieser Welt gehört haben, um sagen zu können, dass alle verdammt ähnlich klingen. Das sagt einem allein die Erfahrung. Ausreißer habe ich eigentlich immer nur nach unten erlebt(vermurkste Billiggeräte). Gewaltige Unterschiede bestehen ab einer gewissen Güte nicht. Die Technik ist ganz einfach ausgereizt. Da ändert auch kein Riemenantrieb oder sonstiger Hokuspokus was dran.

Hifi-Tom
Inventar

#309 erstellt: 26. Jan 2006, 23:32

andisharp schrieb:

Nicht ganz richtig Deine Aussage. Wenn Du mal ganz an den Anfang zurückblätterst, wirst Du sehen, das der Treatersteller die Marke C.E.C. ins Spiel gebracht hat. Leider haben einige, die die Geräte gar nicht kennen, versucht sie schlecht zu machen. Da ich die Geräte bei mir zu hause rumstehen habe u. sie mittlerweile sehr gut kenne, habe ich mir erlaubt ein bißchen gegenzusteuern.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#310 erstellt: 26. Jan 2006, 23:41

Hifi-Tom schrieb:

die Unterstellung der Unseriösität weil man Händler ist, ist ja was ganz alltägliches, deshalb nervts auch inzw. nicht mehr all zu sehr.

Wahrer wird sie dadurch allerdings auch nicht.

Der Begriff der Unseriösität stammt von Dir, wenn ich @ta richtig verstehe hat er Dir allerhöchstens unterstellt, daß Du parteiisch bist, und auch da spekuliere ich schon.

Es kommt in diesem Zusammenhang auch gar nicht darauf an ob das was Du erzählt hast wahr ist oder nicht, denn das kann hier sowieso keiner nachprüfen. Es geht darum ob es glaubwürdig ist oder nicht. Am glaubwürdigsten und damit auch am seriösesten würdest Du - wenigstens auf mich - wirken, wenn man an Deinen Beiträgen erkennen würde, daß Du Dir der Problematik Deiner potenziellen oder tatsächlichen Voreingenommenheit bewußt bist.

Hier gehts auch in erster Linie nicht um C.E.C., sondern um die Behauptung einiger es gäbe keine Unterschied zw. Laufwerken, wenn man dann noch das C.E.C. Laufwerk gar nicht kennt sich aber darüber ausläßt, dann ist das für mich unseriös. Was anderes ist es, wenn man es gehört od. getestet hat u. es einem nicht gefällt, damit habe ich überhaupt kein Problem. Aber von vorneherein aburteilen, das finde ich schwach.

Vielleicht hätte es tatsächlich geholfen, wenn Du meinen verlinkten Artikel gelesen hättest. Vielleicht wäre Dir dann klar wie schwach Dein Argument ist.

Es gibt, einfach aus dem Funktionsprinzip des CD-Players, sehr gute Gründe warum zwei verschiedene Laufwerke am gleichen Wandler keine feststellbaren Klangunterschiede hervorrufen dürften, zumindest solange sie den gleichen Bitstrom ausgeben (was Geräte mit zusätzlicher Signalverarbeitung wie digitaler Lautstärkeregelung, oder weiterer DSP-Funktionen, ausnimmt). Wenn sie es trotzdem tun, dann ist das allenfalls ein Zeichen daß irgendwo etwas faul ist.

Wenn ich also solche Unterschiede feststellen würde wie Du sie gehört haben willst, was ich bisher nicht habe, dann wäre es für mich der Anlaß, den Fehler zu suchen, und nicht der Anlaß, ein Gerät über das Andere zu loben. Wenn ich auf eine Festplatte zweimal die gleichen Daten speichere, und hinterher geben sie verschiedene Daten aus, dann folgere ich ja auch daraus das wenigstens eine defekt sein muß.

Natürl. sind Meßgeräte dem Gehör überlegen, aber mit dem Gehör, so verbogen es auch sein mag, nehme wir die Musik wahr u. danach beurteile wir sie. Jeder hört u. nimmt anders wahr, wenn ich also behaupte, einen Klangunterschied wahrgenommen zu haben, so muß das natürl. nicht zwangsweise jedem so gehen, aber das ganze umzukehren u. ohne zu hören zu behaupten es gäbe keine Unterschiede ist...., nun ja ich weiß nicht. ;)

Eben: Du weißt nicht.

Es ist mir durchaus klar daß verschiedene Menschen verschieden hören. Und derselbe Mensch hört zu verschiedenen Zeiten verschieden. Bei mir reicht einmal Gähnen und ich höre anders. Genau darum bin ich ja bei solchen Stories wie Deiner extrem skeptisch. Der Punkt ist daß wenn Du meinst einen Klangunterschied wahrgenommen zu haben, dann muß es noch lange keinen tatsächlich gegeben haben.

Ich bin aber weit davon entfernt, pauschal zu behaupten es könne keinen geben. Was ich aber schon behaupte ist, daß wenn es zwischen zwei CD-Laufwerken am gleichen Wandler einen Klangunterschied gibt, dann ist das ein Zeichen für ein Problem, und anstatt Klangeinstufungen für CD-Laufwerke zu vergeben sollte man sich viel eher daran machen, dem Problem auf die Spur zu kommen.

[Beitrag von pelmazo am 26. Jan 2006, 23:47 bearbeitet]

cr
Inventar

#311 erstellt: 27. Jan 2006, 02:38

Es gibt, einfach aus dem Funktionsprinzip des CD-Players, sehr gute Gründe warum zwei verschiedene Laufwerke am gleichen Wandler keine feststellbaren Klangunterschiede hervorrufen dürften, zumindest solange sie den gleichen Bitstrom ausgeben (was Geräte mit zusätzlicher Signalverarbeitung wie digitaler Lautstärkeregelung, oder weiterer DSP-Funktionen, ausnimmt). Wenn sie es trotzdem tun, dann ist das allenfalls ein Zeichen daß irgendwo etwas faul ist.

Das ist leider häufiger als man glaubt:
Mir fallen dazu spontan der Marantz CD 4000 und der bauähnliche Philips 753 (beides vielverkaufte Geräte). Sie geben auch in der Stellung Volume max ein um 0,7 dB zu leises Digitalsignal aus. Selbst wenn man analog diese Differenz korrigiert, kann dieses Signal niemals mehr die Qualität des bit-treuen Signals haben (Rundungsfehler etc)

bots
Inventar

#312 erstellt: 27. Jan 2006, 08:46

andisharp schrieb:

Also ich kann da gar nichts so Negatives drin sehen - unter der Voraussetzung, dass der Händler diese Marke für sein Programm gewählt hat, weil er damit am 'zufriedensten' ist [ist natürlich subjektiv - aber einen 'objektiven' Händler/Verkäufer kann es gar nicht geben].

Sorgen würde mir eher ein Händler machen, der - wenn ich das Zitat hier richtig interpretiere - andere Marken für besser hält u seinen Kunden trotzdem die aus seinem Vertribsprogramm empfiehlt

bots
Inventar

#313 erstellt: 27. Jan 2006, 08:51

Ganz leicht OT:

Warum wird in diesem Forum eigentlich so furchtbar gegen Ausdrücke wie "lebendig" etc gewettert?

I

rgendwie muss man einen Klangunterschied ja beschreiben - auch Wein u andere Genussmittel beschreibt man ja mit Worten, unter denen ich mir was vorstellen [wenn auch nur vage] kann. Mir nützt das jedenfalls mehr als "0,02mg Schwefel in Kombination mit 3 x 10^-7g von irgendwas" obwohls korrekter/messbar/nachvollziehbarer/objektiver wär.

Röhrender_Hirsch
Inventar

#314 erstellt: 27. Jan 2006, 09:05

bots schrieb:

Ganz leicht OT:

Warum wird in diesem Forum eigentlich so furchtbar gegen Ausdrücke wie "lebendig" etc gewettert?

Hallo,

vermutlich weil es keinen schwammigeren Begriff für eine Klangbeschreibung gibt, als "lebendig". Es wird z.B. behauptet, auf den Plattenspieler würde diese Beschreibung zutreffen und auf sehr viele CD-Player nicht.
Entsteht diese Lebendigkeit also aus den Nebeneffekten einer Plattenabtastung (Rumpel, Rauschen, Knistern, Entzerrung, Übersprechen)?
Letzendlich wurde viel geschrieben, aber noch nicht geklärt was "lebendigkeit" bedeutet und wie ein CD-Player diese erzeugt oder auch nicht.

Gruß

bots
Inventar

#315 erstellt: 27. Jan 2006, 09:12

Röhrender_Hirsch schrieb:

Entsteht diese Lebendigkeit also aus den Nebeneffekten einer Plattenabtastung (Rumpel, Rauschen, Knistern, Entzerrung, Übersprechen)?
Letzendlich wurde viel geschrieben, aber noch nicht geklärt was "lebendigkeit" bedeutet und wie ein CD-Player diese erzeugt oder auch nicht.

Ich kann mir aber zumindest sehr vage unter 'Lebendigkeit' was vorstellen. Es geht auch sicherlich nicht um einen isoliert zu betrachtenden Parametere, sondern um verschiedene - weswegen auch kein dazu passender Messwert angegeben werden kann. Aber das 'Warum' sollten meiner Meinung nach die Techniker bei den Herstellern der Dinger klären - mir eigentlich genauso wurscht wie die Details die aus einem Ferrari ein Spitzenautomobil machen [das ich mir leider trotzdem oder gerade deswegen nicht leisten kann].

ICh finde auch die 'geflügelten Worte' die sich so im Lauf der Zeit eingebürgert haben - wie "Vorhang vor den Boxen weggezogen", "löst sich von den Lautsprechern", "steht wie angewurzelt", etc - nicht so schlecht, um einen Effekt zu beschreiben. Ich kann mir damit eine Vorstellung machen - wie auch von einem Wein, der "nach Frühling duftet" oder "den Gaumen leicht herb umschmeichelt".
Mehr soll das ja auch gar nicht sein. Ob ich das persönlich tatsächlich auch so empfinde, muss ich dann selber hören. Oder trinken

, je nachdem.

PS: Reinste Objektivität und Genuss [ob für den Gaumen, das Auge oder die Ohren] passt eh ned wirklich besonders gut zusammen. Gott sei Dank - sonst würden vermutlich Maschinen Musik produzieren.

[Beitrag von bots am 27. Jan 2006, 09:21 bearbeitet]

andisharp
Hat sich gelöscht

#316 erstellt: 27. Jan 2006, 09:27

Gott sei Dank - sonst würden vermutlich Maschinen Musik produzieren.

Tun sie das nicht längst?

bots
Inventar

#317 erstellt: 27. Jan 2006, 09:37

andisharp schrieb:

Gott sei Dank - sonst würden vermutlich Maschinen Musik produzieren.

Tun sie das nicht längst? ;)

Ok, korrigiere mich auf 'komponieren' und 'einspielen', alter Besserwisser

pelmazo
Hat sich gelöscht

#318 erstellt: 27. Jan 2006, 12:14

cr schrieb:

Und das kann man nicht abstellen? Dann muß ich schon sagen: Das ist ein "Negativ-Feature".

Selbst wenn man analog diese Differenz korrigiert, kann dieses Signal niemals mehr die Qualität des bit-treuen Signals haben (Rundungsfehler etc)

Und wenn man es nicht analog ausgleicht, ist durchaus denkbar daß man schon wegen des geringen Lautstärkeunterschieds einen Klangunterschied wahrnimmt.

Tom, hatte der getestete Spieler von Harman-Kardon vielleicht auch so einen digitalen Lautstärkesteller?

Hifi-Tom
Inventar

#319 erstellt: 27. Jan 2006, 14:34

pelmazo schrieb:

Am glaubwürdigsten und damit auch am seriösesten würdest Du - wenigstens auf mich - wirken, wenn man an Deinen Beiträgen erkennen würde, daß Du Dir der Problematik Deiner potenziellen oder tatsächlichen Voreingenommenheit bewußt bist.

Ganz abgesehen davon, daß mir bis jetzt noch kein gänzl. unvoreingenommener Mensch begegnet ist, das zählt natürl. auch für mich, bemühe ich mich schon ohne all zu große Vorurteile an die Dinge ranzugehen u. sie einfach auszuprobieren, beim Thema Wandler war ich sogar vorher skeptisch, mußte mich aber eines besseren belehren lassen.

Das ist jetzt das 3. Mal, daß sowohl ich als auch andere Anwesenden einen Klangunterschied wahrgenommen haben, ich glaube nicht das dies ein Zufall ist oder die Gegenkandidaten jedesmal fehlerhaft waren, aber seis drumm.

Tom, hatte der getestete Spieler von Harman-Kardon vielleicht auch so einen digitalen Lautstärkesteller?

Ehrl. gesagt, ich kann mich nicht mehr erinnern, der Kunde kommt aber heute nochmal vorbei, dann kann ich ihn ja fragen.

Es kommt in diesem Zusammenhang auch gar nicht darauf an ob das was Du erzählt hast wahr ist oder nicht, denn das kann hier sowieso keiner nachprüfen.

Vollkommen richtig, erzählt wird sowieso sehr viel, mir geht es daher auch darum zum ausprobieren/testen anzuregen.
Was man in der Praxis nachvollziehen kann, glaubt man dann auch eher.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#320 erstellt: 27. Jan 2006, 15:10

Hifi-Tom schrieb:

Nein, nicht sei's drum, denn das interessiert mich jetzt schon etwas genauer.

Du weißt ja wie ein CD-Spieler ungefähr funktioniert (nehme ich wenigstens an), wie also bringst Du deine Hör-Erfahrungen damit in Zusammenhang, wo sie doch wenigstens dem Anschein nach miteinander im Widerspruch stehen? Oder ist Dir das wurscht?

Ich glaube so wenig wie Du daß der wahrgenommene Klangunterschied ein Zufall ist. Außerdem: Was ein Fehler ist und was vielleicht nur ein "Feature" eines der Geräte, mag durchaus umstritten sein. Wenn z.B. eines der Geräte wirklich im Digitalen am Pegel rumdreht ist das kein Fehler, sondern nur ein unberücksichtigtes "Feature". Ich hoffe Dir ist klar wie leicht geringfügige Lautstärkeunterschiede als Klangunterschiede fehlinterpretiert werden können.

Ich bin mir fast sicher daß Du bei keinem der drei Hörvergleiche die Pegel genau verglichen hast, ich würde ja erstmal auch nicht mit einer Pegeldifferenz schon im Digitalsignal rechnen. Aber wenn das Ergebnis so überraschend ist hätte sich ein genaueres Nachprüfen mE durchaus gelohnt.

Wenn also der Unterschied auch vermutlich kein Zufall war, so ist doch nach wie vor unklar, woher er kommt. Genaugenommen ist noch nichtmal klar ob er real ist.

Was man in der Praxis nachvollziehen kann, glaubt man dann auch eher.

:prost

Wenn man's dann auch noch in der Theorie nachvollziehen kann, dann steht ja der allgemeinen Akzeptanz nichts mehr im Weg.

bots
Inventar

#321 erstellt: 27. Jan 2006, 15:22

pelmazo schrieb:

Was man in der Praxis nachvollziehen kann, glaubt man dann auch eher.

:prost

Wenn man's dann auch noch in der Theorie nachvollziehen kann, dann steht ja der allgemeinen Akzeptanz nichts mehr im Weg.

:prost

Ich verstehs bei den Diskussionen hier immer noch nicht - warum verlangen die Theoretiker von den Praktikern immer eine theoretische Erklärung? Woher?

Ich glaub die Beschleunigung von einem Porsche, auch ohne dass mir der Fahrer sämtliche Theorien erklären kann, warum sein Fahrzeug einen offenbar höheren Wirkungsgrad hat als meines. Auch wenn der Porsche vielleicht lauter ist - u das subjektiv mein Empfinden wieder verändert. Ja, hinkt - weiß ich

Beschleunigung kann man messen, Musik nicht [is aber recht gut, dass Musik nicht messbar ist].

Wie wärs damit: die Theoretiker hören sichs amal an - wenn sie einen Unterschied hören, versuchen sie ihn selber theoretisch zu ergründen. Wenn nicht, dann ist das Thema ja uninteressant, oder gehts jetzt ums Rechthaben oder darum, den Praktikern zu erzählen, dass sie allesamt weltfremde Idioten sind?

andisharp
Hat sich gelöscht

#322 erstellt: 27. Jan 2006, 15:26

Ein Unterschied, der durch verschiedene Pegel hervorgerufen wird, ist kein Unterschied, sondern Manipulation.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#323 erstellt: 27. Jan 2006, 15:39

bots schrieb:

Ich verstehs bei den Diskussionen hier immer noch nicht - warum verlangen die Theoretiker von den Praktikern immer eine theoretische Erklärung? Woher?

Das mache ich nicht immer, sondern dann wenn die Theorie mit der Praxis (anscheinend) im Konflikt steht.

Ich glaub die Beschleunigung von einem Porsche, auch ohne dass mir der Fahrer sämtliche Theorien erklären kann, warum sein Fahrzeug einen offenbar höheren Wirkungsgrad hat als meines. Auch wenn der Porsche vielleicht lauter ist - u das subjektiv mein Empfinden wieder verändert. Ja, hinkt - weiß ich

Beschleunigung kann man messen, Musik nicht [is aber recht gut, dass Musik nicht messbar ist].

Der Vergleich hinkt nicht deswegen weil man Musik nicht messen könnte, sondern weil zwischen der Praxis und der Theorie beim Porsche kein Widerspruch besteht. Wenn Du behaupten würdest, mit dem Porsche die Viertelmeile in 4 Sekunden aus dem Stand zurückzulegen, dann wäre das etwas Anderes und Du müßtest in der Tat damit rechnen, daß ich Dich mit ein paar theoretischen Vorhaltungen quäle.

Und es würde dann auch gar nichts nützen, wenn Du mir erwidern würdest, ich solle doch einfach in einen Porsche sitzen und ihn probefahren

oder gehts jetzt ums Rechthaben oder darum, den Praktikern zu erzählen, dass sie allesamt weltfremde Idioten sind?

Mir geht's natürlich um's Rechthaben, worum auch sonst?

Aber mal im Ernst, wenn Dir jemand erzählen würde, der Porsche mache die Viertelmeile in 4 Sekunden, würdest Du dann einen probefahren oder gleich denken, daß der Gute da wohl leicht übertreibt?

Außerdem behaupte ich nicht, daß alle Praktiker weltfremde Idioten seien, ich kenne nämlich ein paar, die sind definitiv keine.

-scope-
Hat sich gelöscht

#324 erstellt: 27. Jan 2006, 15:43

Hallo,

warum verlangen die Theoretiker von den Praktikern immer eine theoretische Erklärung?

Was unterscheidet denn den von dir so genannten "Theoretiker" von dem von dir sogenannten "Praktiker" ?

ch glaub die Beschleunigung von einem Porsche, auch ohne dass mir der Fahrer sämtliche Theorien erklären kann, warum sein Fahrzeug einen offenbar höheren Wirkungsgrad hat als meines.

Da genau liegt der Hund begraben !!!

Setzt man den Porschefahrer als Beifahrer verblindet in einen Skoda mit Porschesitz, dann merkt er das auch, und wird das "feeling" mit einer Trefferquote von 100% bei vielen Durchgängen den Fahrzeugen korrekt zuordnen können.

Macht man solch einfach zu realisierende Tests hingegen mit den hier üblichen "Klangträumern, gibt es im Bestfall "wirre" Kreuzchen auf dem Auswertzettel, und in der Regel sogar "garnichts"

Und mitr diesem Wissen im Hinterkopf glaube ich dem Porschefahrer seine Eindrücke weitgehend....und dem verwirrten Wolkensound-Schweber eben nicht....

Das ist doch nur verständlich....oder?

Ja, hinkt - weiß ich

Dann lass das Bein endlich verarzten

Wie wärs damit: die Theoretiker hören sichs amal an

Warum unterstellst du den Leuten, dass sie das bisher nie und nimmer getan haben könnten??

oder darum, den Praktikern zu erzählen, dass sie allesamt weltfremde Idioten sind?

Dieser Punkt steht lediglich "zusätzlich" im Vordergrund.

bots
Inventar

#325 erstellt: 27. Jan 2006, 15:44

pelmazo schrieb:

Aber mal im Ernst, wenn Dir jemand erzählen würde, der Porsche mache die Viertelmeile in 4 Sekunden, würdest Du dann einen probefahren oder gleich denken, daß der Gute da wohl leicht übertreibt?

Ich würde die Gelegenheit zur Probefahrt nützen, du wirklich nicht?

Vielleicht gehts ja nur mir so, dass ich nicht jeden Tag die Möglichkeit hab, HiEnd Equipment verschiedenster Hersteller zu hören oder tolle Autos zu fahren

pelmazo
Hat sich gelöscht

#326 erstellt: 27. Jan 2006, 15:49

bots schrieb:

Ich würde die Gelegenheit zur Probefahrt nützen, du wirklich nicht?

Gut gedribbelt, Du bist aber am Verteidiger noch nicht vorbei.

Es dürfte schließlich vermutlich Allen klar sein daß das eine ausweichende Antwort war.

Hifi-Tom
Inventar

#327 erstellt: 27. Jan 2006, 15:50

Ein Unterschied, der durch verschiedene Pegel hervorgerufen wird, ist kein Unterschied, sondern Manipulation.

Ein Pegelmeßgerät habe ich zu hause, den nächsten Test werde zur allgemeinen Beruhigung mit Pegelmeßgerät durchführen.

bots
Inventar

#328 erstellt: 27. Jan 2006, 15:54

-scope- schrieb:

warum verlangen die Theoretiker von den Praktikern immer eine theoretische Erklärung?

Was unterscheidet denn den von dir so genannten "Theoretiker" von dem von dir sogenannten "Praktiker" ?

Unter 'Praktiker' versteh ich in dem Zusammenhang jemanden, der Auto fahren oder Musik hören kann. Und der sich dadurch soviel Kenntnis zur Materie angeeignet hat, dass es ausreicht, mit anderen solchen Menschen darüber zu reden - aber nicht, theoretische Hintergründe dazu zu liefern.
Mit 'Theoretiker' meine ich die, die diese theoretischen Hintergründe diskutieren wollen u nur auf dieser Basis was glauben. Dafür wären die richtigen Gesprächspartner aber eher Universitätsprofessoren und so Volks ... die müssen auch noch nicht mal Auto gefahren sein oder Musik gehört haben. Oder noch besser - mit Praxisbezug: Leute aus der Entwicklungsabteilung von HiEnd-Herstellern oder aus der Forschungsabteilung von VW.

Aber nicht mit dem Fußvolk, das die Dinger einfach fährt u sich an der Beschleunigung erfreut - oder einfach die Musik hört u sich an so Dingen wie feinem Sound und schöner Räumlichkeit erfreut. Sorry, da gehts mir wie vielen hier - ich kann anbieten etwas anzuhören, aber in der theorie steig ich aus, trotzdem ich als Techniker eine Weile meines Daseins gefristet habe...

Da fällt mir auch gleich noch was zu den Lautstärkeunterschieden ein: zB die Position im Stereobild ändert sich nicht - unabhängig von der Lautstärke, da kann man rein durch Umschalten schon Unterschiede feststellen [ungeachtet dessen, was richtiger/schöner/besser ist.

andisharp
Hat sich gelöscht

#329 erstellt: 27. Jan 2006, 15:56

Hifi-Tom schrieb:

Ein Unterschied, der durch verschiedene Pegel hervorgerufen wird, ist kein Unterschied, sondern Manipulation.

Ein Pegelmeßgerät habe ich zu hause, den nächsten Test werde zur allgemeinen Beruhigung mit Pegelmeßgerät durchführen. ;)

Das ist doch prima

Esche
Inventar

#330 erstellt: 27. Jan 2006, 15:57

nein, grundvoraussetzung

grüße

bots
Inventar

#331 erstellt: 27. Jan 2006, 16:02

pelmazo schrieb:

... Der Vergleich hinkt nicht deswegen weil man Musik nicht messen könnte, sondern weil zwischen der Praxis und der Theorie beim Porsche kein Widerspruch besteht. Wenn Du behaupten würdest, mit dem Porsche die Viertelmeile in 4 Sekunden aus dem Stand zurückzulegen, dann wäre das etwas Anderes und Du müßtest in der Tat damit rechnen, daß ich Dich mit ein paar theoretischen Vorhaltungen quäle. ;)

In dem Fall würde ja Messwert gegen geschätzten Wert stehen - in unserem Fall gibts einfach keinen Zahlenwert

Der Vergleich war zugegebenermaßen nicht sehr gscheit - um bei den Autos zu bleiben: ob die Marke mit der Niere oder die mit dem Stern oder die mit den Ringen 'besser' ist, ist ausschließlich subjektiv. Design kann man genausowenig messen wie Musik - obwohls immer wieder versucht wird, irgendwelche Raster einer Bewertung zu erfinden...

bots
Inventar

#332 erstellt: 27. Jan 2006, 16:05

andisharp schrieb:

Hifi-Tom schrieb:

Ein Unterschied, der durch verschiedene Pegel hervorgerufen wird, ist kein Unterschied, sondern Manipulation.

Ein Pegelmeßgerät habe ich zu hause, den nächsten Test werde zur allgemeinen Beruhigung mit Pegelmeßgerät durchführen. ;)

Das ist doch prima :prost

Ich versteh das nicht ganz mit den 'digitalen Pegeln': ist damit das digitale Signal gemeint [Bitmuster]??? Oder eine dazugerechnete 'Kompression' im digitalen Teil [was aber schwierig sein dürfte, da die meisten CDs sowieso schon totkomprimiert sind]?

pelmazo
Hat sich gelöscht

#333 erstellt: 27. Jan 2006, 16:05

-scope- schrieb:

Warum unterstellst du den Leuten, dass sie das bisher nie und nimmer getan haben könnten??

Wenn ich das mal stellvertretend beantworten darf:

Der Gedankengang geht in etwa so (Vorsicht, Ironie nicht ausgeschlossen):
"Ich habe beim Anhören Unterschiede festgestellt. Daraus folgt daß es Unterschiede tatsächlich gibt (sonst hätte ich sie ja nicht gehört). Folglich müssen das auch Andere hören können, außer sie haben ein Problem mit den Ohren oder eine miese Anlage (die Ärmsten). Wenn also jemand daherkommt und behauptet das könne nicht sein, dann folgt daraus mit unbestechlicher Logik, daß er es nicht selber angehört haben kann. Mit noch unbestechlicherer Logik folgt, daß er es gar nicht anhören will, weil er dann ja zugeben müßte daß er sich geirrt hat, oder daß er sich keine vernünftige Anlage leisten kann. Außerdem folgt daß die Theorie nichts taugen kann, wie überhaupt jede Theorie die ich nicht kenne, und ich wahrscheinlich einer wissenschaftlichen Revolution auf der Spur bin; zu schade daß ich zu wenig wissenschaftlich ausgebildet bin, sonst könnte da vielleicht der Physiknobelpreis dabei herausspringen."

bots
Inventar

#334 erstellt: 27. Jan 2006, 16:10

pelmazo schrieb:

-scope- schrieb:

Warum unterstellst du den Leuten, dass sie das bisher nie und nimmer getan haben könnten??

Also wenn es keine Unterschiede gibt - u das ja offenbar auch tatsächlich nachweisbar ist, dann könnte es doch wohl eine Standardanlage geben - meinetwegen in verschiedenen Designs.

Nein - es geht mir gegen den Strich, dass ale die einen Unterschied hören bloß keine Ahnung haben. Und dass alle Hersteller nur lügen und Dinge in ihre teuren Teile einbauen, die schlicht keine Funktion haben [können]. Warum verdienen die sich dann nicht dumm und dämlich?

klingtgut
Inventar

#335 erstellt: 27. Jan 2006, 16:17

bots schrieb:

pelmazo
Hat sich gelöscht

#336 erstellt: 27. Jan 2006, 16:28

bots schrieb:

In dem Fall würde ja Messwert gegen geschätzten Wert stehen - in unserem Fall gibts einfach keinen Zahlenwert

Einen Zahlenwert gibt's nicht, aber eine entscheidbare Tatsachenbehauptung steht durchaus im Raum: "Verschiedene CD-Laufwerke (ohne D/A-Wandler) klingen verschieden."

ob die Marke mit der Niere oder die mit dem Stern oder die mit den Ringen 'besser' ist, ist ausschließlich subjektiv. Design kann man genausowenig messen wie Musik - obwohls immer wieder versucht wird, irgendwelche Raster einer Bewertung zu erfinden...

Das ist eine Geschmacksfrage, bei der ich auch keine objektive Klärung erwarten würde. Die im Raum stehende Frage ist aber definitiv keine Geschmacksfrage.

Ja, das digitale Signal ist damit gemeint. Allgemeiner geht's um die Frage ob nach erfolgter Fehlerkorrektur und ggf. Interpolation am Signal noch irgendwas rumgeschraubt wird, oder ob es direkt am Digitalausgang rauskommt. Die Pegeländerung ist nur eine der denkbaren Manipulationen. Es gibt auch Player, die Bass-Boost und solche Dinge haben, vor allem bei tragbaren Geräten. Von einem Hifi-Gerät würde ich erwarten, daß wenn es solche "Features" geben sollte, daß man sie auch abstellen kann, und dann bei einem Vergleichstest auch abstellt, außer man will diese Features testen.

Also wenn es keine Unterschiede gibt - u das ja offenbar auch tatsächlich nachweisbar ist, dann könnte es doch wohl eine Standardanlage geben - meinetwegen in verschiedenen Designs.

Das ist doch wohl hoffentlich nicht ernsthaft gemeint! Es gibt ja sogar beim Benzin verschiedene Hersteller, obwohl dort die Unterschiede wirklich nicht besonders relevant sind, und es um ein vergleichsweise einfaches Ding geht.

Wir reden hier auch über CD-Laufwerke und nicht Anlagen im Allgemeinen. Und auch wenn es zwischen CD-Laufwerken keine klanglichen Unterschiede geben sollte, dann bleiben immer noch genügend Bereiche, in denen sie sich unterscheiden können, gerade im Bereich Optik und Haptik.

Nein - es geht mir gegen den Strich, dass ale die einen Unterschied hören bloß keine Ahnung haben. Und dass alle Hersteller nur lügen und Dinge in ihre teuren Teile einbauen, die schlicht keine Funktion haben [können]. Warum verdienen die sich dann nicht dumm und dämlich?

Es geht mir nicht darum was die Leute hören, sondern welche Schlüsse sie daraus ziehen. Das sollte hoffentlich mittlerweile klar sein. Außerdem: Warum muß ich mich permanent gegen Deine Verallgemeinerungen wehren? Niemand hat hier das behauptet was Du unterstellst. Du verwendest den Begriff "alle" ziemlich oft hier, vielleicht solltest Du Dir eine etwas "differenzierte" Sichtweise aneignen und auf das reagieren was tatsächlich geschrieben wurde.

bots
Inventar

#337 erstellt: 27. Jan 2006, 16:46

pelmazo schrieb:

bots schrieb:

In dem Fall würde ja Messwert gegen geschätzten Wert stehen - in unserem Fall gibts einfach keinen Zahlenwert

Einen Zahlenwert gibt's nicht, aber eine entscheidbare Tatsachenbehauptung steht durchaus im Raum: "Verschiedene CD-Laufwerke (ohne D/A-Wandler) klingen verschieden."

Tun sie imho, aber wenn du die theoretische Erklärung verlangst, dann kann ich sie dir mangels fundierter Theoriekenntnisse nicht anbieten. Das müssten die Hersteller beantworten, die Geld in die Entwcklung besserer Laufwerke stecken. Natürlich kannst du entgegnen, die wissen auch nicht, dass es eigentlich egal ist, weils nix zu verbessern gibt.

pelmazo schrieb:

Musst du nicht - bezog sich nicht auf deine Postings. Ich vermisse nur hier im Forum den Tip zu einer bestmöglich machbaren Anlage [oder auch CD-Laufwerk], die das theoretisch u praktisch machbare Optimum zum besten Preis darstellt. Und die jeden Hörvergleich für sich entscheiden kann. Oder zumindest ein Patt erreicht.

Im Übrigen ist auch "die Leute" verallgemeindernd

[Beitrag von bots am 27. Jan 2006, 16:55 bearbeitet]

ta
Inventar

#338 erstellt: 27. Jan 2006, 17:34

@-scope-: wer wettert hier gegen Skoda?

http://pix.crash.net/headline/189722.jpg

@bots: Der digitale Pegel kann abweichen. Die Samples haben ja Werte von -32767 bis +32768 (zumindest bei der CD: 16 Bit=65500irgendwas mögliche Werte). 44100 Samples hintereinander ergeben eine Sekunde Musik, wobei der Sample-Wert im Prinzip den Grad der Auslenkung der Lautsprechermembran beschreibt, 0=Mittenposition, viele 00000=Stille. 32768=Maximalpegel.

Wenn du jedes Sample im PC mal 0,7 nimmst hast du das gleiche Signal, nur leiser. Das tut z.B. Wavelab, wenn du am Pegel spielst, oder Winamp, wenn du den Winamp-Lautstärkeregler nimmst, oder der Soundkartenmixer allgemein. Und wie oben gesehen, auch manche CD-Player mit der digitalen Lautstärkeregelung.

@Hifi-Tom

1) Das einfachste wär doch, man nimmt mal nen PC mit gutem Laufwerk, das sich zum Audiograbben eignet und alle Subchannel-Daten /C2-Daten liest, wie z.B. von Plextor.

2) Dann nehme man das Programm EAC und grabbe einen Track einer CD langsam und mehrfach, das EAC eventuelle Lesefehler finden und korrigieren kann.

=> Die entstandene Wavedatei hat Referenzcharakter. Kein CD-Player wird so gut lesen können, allein schon aus Zeitgründen.

3) Dann nehme man eine Soundkarte, die intern nicht resampelt (z.B. aus dem Studiobereich, M-Audio, 100 Euro), drehe den Mixer meist voll auf. Das digitale SPDIF-Signal hat nun Referenzcharakter. Wenn du ganz sicher gehen willst nimm ne Karte mit AES/EBU (viel teurer).

4) Man hänge die Karte an den Testwandler. Richtiger, dh. korrekter als das, was der Wandler ausspukt, dürfte keine andere Quelle spielen können. Mit mehr Genauigkeit läßt sich keine CD auslesen.

5) Man hänge nun das Vergleichslaufwerk an den Wandler. Es sollte dem PC sehr nahe kommen, wenn nichts verfälscht wird.

6) Sollte das Laufwerk deutlich anders klingen (was es nicht sollte), hänge man es an den PC, und nehme über den Digitaleingang auf.

Man versuche mit Wavelab in der Referenz-Wave und in der Aufnahme-Wave, Anfang und Ende auf die jeweils mit der anderen Datei gleichen Zeiten zu bringen.
Also die ersten paar und letzten paar Samples müssen übereinstimmen, auch von der Position in der Datei.

Man hole sich irgendein Dateivergleichstool, wie z.B. ein fc.exe vom ollen DOS, und vergleiche die Dateien byteweise.
Bei groben Unterschieden hat der CD-Player einen DSP eingesetzt.

Oversampling und Filterkram werden ja erst im Wandler eingesetzt.

[Beitrag von ta am 27. Jan 2006, 17:36 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#339 erstellt: 27. Jan 2006, 18:05

bots schrieb:

Natürlich kannst du entgegnen, die wissen auch nicht, dass es eigentlich egal ist, weils nix zu verbessern gibt.

Bezüglich Klang wüßte ich wirklich nicht was es dabei bei einem CD-Laufwerk zu verbessern gäbe, und ich denke das wissen die Hersteller auch. Ich lerne da aber gern dazu. Das heißt natürlich nicht daß es nichts mehr zu entwickeln gäbe. Außer dem Klang gibt's ja wie gesagt noch eine Reihe anderer möglicher Gründe warum man neue und bessere Laufwerke entwickeln kann. Im übrigen dürfte klar sein daß das was Dir als Kunde die Marketingabteilung erzählt oft nicht das ist was Du privat von einem Entwicklungsingenieur hören würdest.

Ich vermisse nur hier im Forum den Tip zu einer bestmöglich machbaren Anlage [oder auch CD-Laufwerk], die das theoretisch u praktisch machbare Optimum zum besten Preis darstellt. Und die jeden Hörvergleich für sich entscheiden kann. Oder zumindest ein Patt erreicht.

Das ist aussichtslos, denn wie bei Autos sind die Kriterien und deren Gewichtung bei Jedem anders. Es ist ja noch nicht einmal unumstritten, was "bester Klang" bedeuten soll, und das ist nur eines von vielen Kriterien. Es ist schon genug verlangt, wenn man wenigstens Tips dafür kriegt, was wahrscheinlich wirkliche Effekte sind und was nicht.

Im Übrigen ist auch "die Leute" verallgemeindernd :prost

Und war in diesem Fall auch so gemeint.

andisharp
Hat sich gelöscht

#340 erstellt: 27. Jan 2006, 18:22

@ta

Äußerst vernünftige Vorgehensweise. Die M-Audio-Karten sind übrigens alle AES/EBU-fähig. Bei den günstigeren braucht man lediglich einen Adapter auf RCA.

stereo-leo
Hat sich gelöscht

#341 erstellt: 27. Jan 2006, 18:36

ta schrieb:

Bei groben Unterschieden hat der CD-Player einen DSP eingesetzt. ;)

Kurze Frage (sorry), kurze Antwort bitte:

Was ist ein DSP und was macht ein solches?

Ansonsten interessante Unterhaltung, wenngleich man auch den Eindruck hat, daß dieses Thema hier schon x-mal debattiert wurde, bis jemand erschöpft aufgibt...

Ich neige ja zu der Annahme, daß Laufwerke sich klanglich nicht unterscheiden sollten, und mißtraue selbst eigenen Höreindrücken.
Dem Prinzip der "Psychoakustik" sollte im Hifi-Bereich mehr Aufwerksamkeit oder zumindest Bewußtsein gewidmet werden.

Immerhin, ich hatte vor einiger Zeit ein solches "Hörerlebnis" mit einem wertigen, ca 10-15 Jahre alten Technics-Laufwerk, sehr solide, und maßgeschneidert entwickelt für einen Technics-Amp mit eingebautem D/A-Wandler.
Ich bin "überzeugt", daß es besser "klang", wenn diese beiden "füreinander gebauten" Geräte miteinander spielten, im Vergleich zur Kombination mit einem anderen, ebenfalls nicht ganz schlechten Technics CDP, der ebenfalls nur als Laufwerk diente.

Ob diese beiden Geräte nun wirklich so "hörbar" gut aufeinder abgestimmt sind, oder nicht vielleicht doch eher ein in mir aktiviertes, wie auch immer geartetes inneres Harmoniebedürfnis diesen positiven Höreindruck generierte, also da wär ich immer vorsichtig.

Wenn man sich dieser Wirkmechanismen bewußt ist, die wenig damit zu tun haben, wie ein CD-Laufwerk funktioniert, sondern mehr damit, wie das menschliche Gehirn funktioniert-

- dann kann man all das recht entspannt geniessen, was zur erhofften Endorphin-Ausschüttung beiträgt.

Und, wie ja auch schon gesagt wurde:
Wenns auch vielleicht nicht direkt der "Klang" ist, der Laufwerke unterscheidet-
Es bleiben ja doch noch ein paar Gründe übrig, warum man etwas mehr Geld dafür ausgeben kann.

bots
Inventar

#342 erstellt: 27. Jan 2006, 18:36

pelmazo schrieb:

bots schrieb:

Ja natürlich - nachdem ein CD-Laufwerk ja sowieso nicht 'klingt', ist das billigste gerade recht [je nachdem, ob ich halt Fernsteuerung und sonstige Dinge haben will] und kann jedem HiEnd-Laufwerk Paroli bieten - oder? Deine Meinung?

bots
Inventar

#343 erstellt: 27. Jan 2006, 18:39

stereo-leo schrieb:

Ansonsten interessante Unterhaltung, wenngleich man auch den Eindruck hat, daß dieses Thema hier schon x-mal debattiert wurde, bis jemand erschöpft aufgibt...

Was ich bald tun werde, weil ich zu einer Whiskyverkostung eingeladen bin u mir dort mit blumigen Worten Dinge erklären lassen werde, die keiner beweisen kann

[Beitrag von bots am 27. Jan 2006, 18:40 bearbeitet]

bots
Inventar

#344 erstellt: 27. Jan 2006, 18:45

Also noch kurz zum vorgeschlagenen Testverfahren - das Geld für das Testequipment u die Zeit für den Test sollen bitteschön die Hersteller aufbringen. Ich tu das sicher nicht. Einfach 'getestet' hab ich nur mal interessehalber folgendes [ich weiß, genügt sicherlich nicht den strengen Kriterien]:

Zwei CD-Player am selben Wandler, bei unverändertem Pegel das Analogsignal des Wanlers aufzeichnen u übereinanderlegen, dann Waveform vergleichen. Pegel des Analogsignals gleich, Signal fallweise unterschiedlich, aber über Etappen durchaus ident. Zu recht viel mehr fehlen mir leider Möglichkeiten und Lust...

pelmazo
Hat sich gelöscht

#345 erstellt: 27. Jan 2006, 18:52

bots schrieb:

Wenn der Klang das einzige Kriterium sein soll dann reicht das billigste Laufwerk, das ist genau meine Meinung. Solange der daran angeschlossene Wandler gut ist sollten sich keine feststellbaren Klangunterschiede ergeben.

Die Voraussetzungen: Keine zusätzlichen Signalmanipulationen im Laufwerk, guter jitterunempfindlicher D/A-Wandler. Generell eine einwandfreie Anlage.

Ich bin mir da sicher genug daß ich bereit wäre darauf zu wetten, daß Du die CD-Laufwerke nicht mehr auseinander halten kannst, sobald Du nicht mehr weißt welches gerade spielt.

bots
Inventar

#346 erstellt: 27. Jan 2006, 18:58

pelmazo schrieb:

Die Voraussetzungen: Keine zusätzlichen Signalmanipulationen im Laufwerk, guter jitterunempfindlicher D/A-Wandler. Generell eine einwandfreie Anlage.

Ich hatte hier im Forum auch schon gelesen, dass 'Jitter' nur eine Erfindung ist - offensichtlich aber nicht von dir. Irgendwo gibts hier einen ellenlangen Thread dazu...

-scope-
Hat sich gelöscht

#347 erstellt: 27. Jan 2006, 19:46

Hallo,

dadurch soviel Kenntnis zur Materie angeeignet hat, dass es ausreicht, mit anderen solchen Menschen darüber zu reden -

Hier sehe ich keinen Zusammenhang. Man ist bereits Praktiker, wenn man sich "genug" Kenntnis über das Musikhören? angeeignet hat, um sich mit dieser (unbestimmten Menge) an "Hörwissen" mit anderen irgendwie auszutauschen??

Sowas habe ich ja noch nie gehört...

Echt abgefahren.
Jemand, der sich nicht auf dieser oft seltsam ausartenden Ebene austauschen kann, ist kein Praktiker???

die diese theoretischen Hintergründe diskutieren wollen u nur auf dieser Basis was glauben.

Aber was ist mit den vielen, vielen Leuten, die mit "euren" Geschichten nun gaernichts anfangen können, aber dennoch gerne und ausgiebig auf hohem Niveau Musik hören?

Das sind dann deiner Meinung nach "Sonntagsfahrer", die nur vorgeben autofahren zu können...stimmts?

Aber nicht mit dem Fußvolk, das die Dinger einfach fährt u sich an der Beschleunigung erfreut -

Schonmal darüber nachgedacht, dass hier evtl. auch zu oft von den wahnsinnigen "Sonderfahrleistungen" verrosteter Kettcars geschwärmt wird, und diesen "Fahrzeugen" nur zu oft die Viertelmeile in 5 Sekunden angedichtet wird?

[Beitrag von -scope- am 27. Jan 2006, 19:53 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#348 erstellt: 27. Jan 2006, 19:48

bots schrieb:

Ich hatte hier im Forum auch schon gelesen, dass 'Jitter' nur eine Erfindung ist - offensichtlich aber nicht von dir. Irgendwo gibts hier einen ellenlangen Thread dazu...

Es gibt mehrere. Den hier habe ich selber angefangen und er ist auch nicht gar so lang:

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=64

Jitter ist sicher nicht meine Erfindung, sondern schon seit langem bekannt. Man neigt aber in Voodoo-Kreisen dazu, seine Bedeutung stark zu übertreiben, wozu natürlich hilfreich ist wenn man nicht allzu viel darüber weiß.

-scope-
Hat sich gelöscht

#349 erstellt: 27. Jan 2006, 19:51

Also wenn es keine Unterschiede gibt - u das ja offenbar auch tatsächlich nachweisbar ist, dann könnte es doch wohl eine Standardanlage geben - meinetwegen in verschiedenen Designs.

Es hat noch nie jemand geschrieben, dass es "generell" keine Unterschiede an "Stereoanlagen" gäbe.

Das ist eine Verallgemeinerung, die du dir gerade eben selbst zusammengebastelt hast.

Es gibt aber sehr viele Dinge an Stereoanlagen, deren Einfluss entweder garnicht, oder nur in extrem kleinen Größen unterhalb der Wahrnehmbarkeit vorhanden sind.

Und ab diesen Stellen treffen die Fronten immer wieder aufeinander....

pelmazo
Hat sich gelöscht

#350 erstellt: 27. Jan 2006, 19:54

stereo-leo schrieb:

Was ist ein DSP und was macht ein solches?

Ein Digitaler SignalProzessor. Ein Rechenknecht, der mit den Audiodaten herumrechnet, um ähnliche Effekte im Digitalen zu erzeugen, die im Analogen mit Lautstärkereglern, Equalizern und dergleichen erreicht werden.

Ansonsten interessante Unterhaltung, wenngleich man auch den Eindruck hat, daß dieses Thema hier schon x-mal debattiert wurde, bis jemand erschöpft aufgibt...

Es kommen ja auch immer wieder neue Leute dazu.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#351 erstellt: 27. Jan 2006, 20:42

Gerade hatte ich etwas, was man wohl Aha-Erlebnis nennen könnte. Sorry wenn's jetzt manchem zu technisch wird.

Ich habe mir einmal das Datenblatt des CD-Player-Chips SAA7326 von Philips angesehen (Datenblatt über Google leicht zu finden, für den den's interessiert), um zu sehen was da an Manipulationen des Audiosignals eingebaut ist. Und da stehen einige Dinge, die im Zusammenhang mit unserer Diskussion hier ganz interessant sind.

Der Chip enthält die meisten Funktionen, die man in einem CD-Recorder braucht, und kann daher sowohl in CD-R Laufwerken als auch CD-Spielern verwendet werden. Auf dem Chip findet man auch direkt den Modulator für ein SPDIF-Signal, und einen D/A-Wandler. Letzterer ist recht mäßig und wird wohl allenfalls in Computer-Laufwerken benutzt, während bei Hifi-Geräten ein besserer, separater Wandlerchip verwendet werden dürfte.

Mich hat der Signalpfad interessiert, durch den das Audiosignal gehen muß bevor es am SPDIF-Ausgang herauskommt. Und es stellt sich heraus daß es da einen Funktionsblock gibt, der mit "Audio Processor" betitelt ist, und der einige recht einfache Manipulationsmöglichkeiten bietet, die in Kapitel 7.7 beschrieben sind. Das SPDIF-Interface selbst ist in 7.9 beschrieben.

Wenn man in 7.9 liest, dann entdeckt man daß es für das am Ausgang erscheinende Signal zwei Abgriffe gibt:
1. "Data taken before concealment, mute and fade (must always be used for CD-ROM modes)"
2. "Data taken after concealment, mute and fade."

Wird der zweite Abgriff benutzt, dann hat man also die Möglichkeit, das am SPDIF-Ausgang erscheinende Signal stummzuschalten (mute), oder in der Lautstärke abzusenken (fade), und in dieser Stellung wird auch die Interpolation angewandt (concealment).

In der ersten Stellung ist all das noch nicht passiert, das heißt am Digitalausgang findet man das Signal wie es direkt nach der Fehlerkorrektur erscheint.

Der zweite Abgriff ermöglicht also eine Lautstärkeeinstellung schon auf der digitalen Seite, das Signal wird also verändert und in dieser veränderten Form am SPDIF-Ausgang ausgegeben.

Das wäre noch kein Grund zur Sorge, denn man kann ja die Absenkung auf 0dB stellen, dann müßten die Daten auch beim zweiten Abgriff unverändert durchgehen. Es kommt aber noch eine Komplikation hinzu die mich aufhorchen läßt:
In 7.7.2 steht, daß bei Aktivierung des Oversampling-Filters der Pegel um 0,5dB reduziert wird, um Überläufe zu verhindern, und das steht ähnlich in 7.7.4 auch bei der Beschreibung des fade-Features. So wie ich es verstehe bedeutet das, daß bei Verwendung des Oversampling-Filters auch am SPDIF-Ausgang das Signal wenigstens um 0,5dB abgesenkt ist.

Das Oversampling-Filter wird man nur dann verwenden, wenn ein externer D/A-Wandler-Chip eingesetzt wird, den man mit der doppelten oder 4-fachen Abtastrate betreiben will. Es hängt also von den Entscheidungen des Geräteentwicklers ab, ob dies zutrifft oder nicht. Interessant ist aber, daß es Fälle gibt, in denen tatsächlich das Signal im Pegel abgesenkt wird, und dadurch die Digitaldaten verändert werden, ohne daß man das einfach abstellen könnte. Um es in dieser Situation abzustellen müßte man auf den CD-ROM Modus wechseln und verlöre dann auch die Interpolation. Es ist durchaus wahrscheinlich daß das bei den entsprechenden Geräten nicht getan wird.

Zu den Gründen für die Absenkung bei Oversampling gab's mal eine ausführliche Diskussion mit Richi hier, für den, den's interessiert:

http://www.hifi-foru...=283&back=&sort=&z=1

Keine Ahnung, ob andere Chips für CD-Spieler so etwas ähnliches machen, und ich weiß auch nicht wie oft der Oversampling-Modus des SAA7326 tatsächlich in Hifi-Geräten verwendet wird, aber hier haben wir wenigstens einen Grund für das worauf @cr hier schon hingewiesen hat.

Wenn ich selber für die Entwicklung des CD-Spielers zuständig wäre, dann würde ich für den SPDIF-Ausgang immer den CD-ROM Modus wählen. Dann werden alle Manipulationen an den Daten vermieden, und das nachfolgende Gerät kriegt das "Original".