lebendiger CD-Player

andisharp schrieb:

Es gibt noch genug Gründe, sich einen neuen CD-Player anzuschaffen, z. B. die Optik und die Haptik. Ich finde den Sony klasse, weil er dieses tolle Schubladenlaufwerk mit Puck hat und sehr massiv gebaut ist (ca. 14 kg). Der Cayin hat eine verspiegelte Front, ist auch sehr massiv (16 kg) und hat ein schickes Display. Dagegen sehen Brot und Butter-Player eben alt aus (meine Meinung). :prost

Das wäre dann der "Wohlfühlfaktor", und weiter nichts.

Die Frage mit dem D/A-Wandler finde ich schon interessant, und ich habe da ja auch aus gutem Grund den Accuphase-Thread erwähnt.

Nun wird ja auch der Sony einen exzellenten Wandler haben, nur eben "schon" 5 Jahre alt. Der Cayin sollte einen aktuellen Wandler haben (was auch immer das bedeutet). Nimmt man die Sichtweise einiger Accuphase-Jünger, dann "geht" ein 5 Jahre alter schon mal gleich garnicht, den muß man eigentlich SOFORT vom Netz nehmen...


Aber gut:
Der Gedanke, einen "alten" CD-Player zB mittels neuem externen Wandler eine Art von "Aktualisierung" zu verpassen und diesen somit klanglich aufzuwerten- alles Quatsch?

Nein.... aber da mir bekannt war, daß meine alte anfängt Laser-Rot zu entwickeln hab ich gestern die Neue von Amazon bekommen und probeweise nochmal die alte gehört wie schlimm es inzwischen mit der Wiedergabe ist.

War reiner Zufall, daß ich den Test gestern durchgeführt habe und es hier zum Thema paßt.

Das beide Pressungen prinzipiell gleich sind konnte ich noch mit EAC nachprüfen... außerdem wäre mir auch nicht bekannt, daß es von dieser CD jemals ein neues Mastering gegeben hätte.
Außerdem würde dies trotzdem nicht das Leiern erklären.... dieses ist deutlich vernehmbar da.... zumindest wenn man den Hauch von Taktgefühl hat....

Aber gut: Der Gedanke, einen "alten" CD-Player zB mittels neuem externen Wandler eine Art von "Aktualisierung" zu verpassen und diesen somit klanglich aufzuwerten- alles Quatsch?

Nicht unbedingt, wenn der Player wirklich alt ist. Aber zu dem Preis, den externe Wandler kosten, bekommt man eigentlich schon einen kompletten aktuellen Player.

Leutz,

ich kann euch wirklich nur empfehlen, sich einmal mit dem CEC CD-5300 näher auseinander zusetzen.

Das soll hier keine Lobpreisung sein, aber klanglich überzeugt die Kiste vollständig.


Liebe Grüße,
Matthias


@andisharp P.S.: Keine Frage, deine Kette ist über jeden Zweifel erhaben.Und ich dachte schon, du hörst ausschließlich über die PC-Festplatte Musik.

andisharp schrieb:

Aber gut: Der Gedanke, einen "alten" CD-Player zB mittels neuem externen Wandler eine Art von "Aktualisierung" zu verpassen und diesen somit klanglich aufzuwerten- alles Quatsch? Nicht unbedingt, wenn der Player wirklich alt ist. Aber zu dem Preis, den externe Wandler kosten, bekommt man eigentlich schon einen kompletten aktuellen Player.

Das ist leider zutreffend.

Und es bleibt die Frage, ob es lohnt.

Ich habe einen ca.15 Jahre alten Verstärker, mit eingebautem eigenen D/A-Wandler, sowie das dazugehörige CD-Laufwerk.

Die Technics-Wandler Anfang der 90er waren schon nicht so ganz schlecht. Interessiert mich aber, ob man da nicht etwas aktualisieren sollte, durch zB Zwischenschalten eines aktuellen externen Wandlers.

Aber gerade weil die halt auch nicht gerade "günstig" sind, könnte man wohl ebensogut einen aktuellen Player an die Analog-Eingänge des VV anschließen, was ich demnächst mal ausprobieren will.
Die Analog-Eingänge sind zwar etwas leiser als die Digitalen (höherer Eingangswiderstand, auch Kabelbedingt (Chinch vs Optical)), einen klanglichen qualitativen Unterschied höre ich da aber, bei gleicher Lautstärke, nicht.

Shimodax schrieb:

Ich höre Vergleich inzwischen nur noch über volle Stücke, etwa wie hier: http://www.radio-busch.de/tunedem.htm

Aber die schreiben da doch auch daß man im A/B-Vergleich nicht mehr als 30 Sekunden am Stück hören soll! Wie paßt das zu dem was Du schreibst?

Ich will den Test nicht anzweifeln. Musikerleben ist ne höchst subjektive Sache, aber vielleicht kann das mal als Inspiration für nen neuen Test dienen.

Das Musikerleben mag eine subjektive Sache sein, aber die Frage ob es hörbare Unterschiede zwischen zwei Komponenten gibt ist eine objektive Sache. Vielleicht sollte man das mal versuchen klar auseinanderzuhalten.

(Edit: Meintest Du das Musiker-Leben oder das Musik-Erleben? Egal, beides subjektiv...)

(Wobei in der Preisklasse die Luft wahrscheinlich für mich echt dünn würde müßte ich mal sehen ... aber nen 500 Euro Player gegen 2000 Euro in dem Modus ohne Ergebnis tät mich sehr wundern).

Mich nicht. Gute Wandlerchips sind nicht so teuer das man in einem 500 Euro Player darauf verzichten müßte. Wenn Du gesagt hättest 50 Euro gegen 500 Euro wäre ich eher geneigt Dir zuzustimmen.

Was mich aber in Tests in Foren generell etwas stört sind Verallgemeinerungen. So ein Experiment sagt meiner Meinung nach folgendes aus: Die gegebenen Personen waren unter den gegebenen Umständen an der gegebenen Kette im gegebenen Testmodus mit der gegebenen Musik nicht in der Lage einen Unterschied zu hören. Daraus zu schließen, daß niemand unter irgendwelchen Umständen da Unterschiede hören kann, halt ich für bißchen gewagt.

Das hat auch niemand behauptet, diese Verallgemeinerung stammt also von Dir selber. Auch @andisharp hat die Einschränkung gemacht, daß es sich um "gute" CD-Player handeln muß, für die er die Wette anbietet. Und er hat eine Wette angeboten, aber nicht behauptet es könne unter keinen Umständen irgendwelche Unterschiede geben. Ich glaube wir könnten hier alle viel entspannter diskutieren wenn es nicht immer wieder dazu kommen würde, daß man Anderen Aussagen unterstellt, die so nicht gefallen sind.

@bots:
andisharp's Ergebnis bedeutet nicht das alle Wandler nun ebenfalls gleich klingen. Es bedeutet, daß sie ab einer bestimmten Qualitätsstufe gleich klingen bzw. gleich klingen sollten, oder andernfalls bewußt "gesoundet" sind. Wir haben es hier nicht mit einer Geschmacksfrage zu tun, sondern mit einer technischen Frage, nämlich ob der Wandler das auf der CD enthaltene Signal korrekt rekonstruiert oder nicht. Man kann das auf der technischen Ebene entscheiden und objektiv nachprüfen.

Wenn Du die Datenblätter praktisch aller existierenden D/A-Wandler-Chips hernimmst, dann wirst Du dort bei keinem Einzigen solche Formulierungen finden wie: Tiefenstaffelung, Wärme, Spritzigkeit, Lebendigkeit, etc., weil die bei einem Chip nichts bedeuten. Du findest da Angaben über Rauschabstände, Linearitäten, Filterkennlinien, etc., die einem Entwickler eine Einschätzung vermitteln, was der Chip leistet. Daneben unterscheiden sich die Chips noch in ihren "Features", wie z.B. integrierte Lautstärkeregelung ja/nein, differenzieller Ausgang ja/nein, Reaktion auf "Randbedingungen" wie z.B. Pops/Clicks beim Ein/Ausschalten, Übersteuerungsverhalten, ...

Es braucht eine gewisse Sorgfalt, die Umgebung des Chips so auszulegen, daß er seine Fähigkeiten auch voll zur Geltung bringen kann, wie z.B. bei der Stromversorgung, und bei billigen Geräten wird da womöglich etwas zu radikal gespart, aber ab einer bestimmten Stufe sollte das im nicht mehr hörbaren Bereich sein. Andernfalls hat der Entwickler irgendwo einen Fehler oder eine Schludrigkeit begangen, das kommt ja oft genug vor.

Wenn das gewollt ist, dann kann man natürlich den Sound auch nach dem D/A-Wandler noch verbiegen, also das Gerät "sounden", wenn man sich davon im Markt Vorteile verspricht. So etwas dürfte dann auch bei hochwertigen und teuren Geräten im Blindtest hörbar sein. In diesem Fall ist es garantiert auch meßbar. Wem's gefällt...

Um noch mal auf die Unterschiede zurückzukommen: Vor einigen Wochen habe ich bereits mal einen Blindtest zwischen dem Sony und einem Denon 2900 Multiplayer (DVD, DVD-A, SACD, CD) gemacht und dabei haben sich tatsächlich, wenn auch minimale Unterschiede ergeben. Meine Fehlerquote lag bei 6 Fehlern bei 40 Durchgängen, ein anderer Proband kam aber auf 15 Fehler, was im statistischen Mittel liegen dürfte.

Wodurch dieser minimale Unterschied zustande kommt, weiß ich nicht, denn die Video-Sektion des Denon ist bei der CD-Wiedergabe ausgeschaltet. Zudem hat der Player noch getrennte Stromversorgungen.

Es war auf jeden Fall höchste Konzentration gefordert, um die Unterschiede herauszuhören. Beim alltäglichen Musikgenuss würde ich das aber für irrelevant erachten.

pelmazo schrieb:

@bots: andisharp's Ergebnis bedeutet nicht das alle Wandler nun ebenfalls gleich klingen. Es bedeutet, daß sie ab einer bestimmten Qualitätsstufe gleich klingen bzw. gleich klingen sollten, oder andernfalls bewußt "gesoundet" sind. Wir haben es hier nicht mit einer Geschmacksfrage zu tun, sondern mit einer technischen Frage, nämlich ob der Wandler das auf der CD enthaltene Signal korrekt rekonstruiert oder nicht. Man kann das auf der technischen Ebene entscheiden und objektiv nachprüfen. Wenn das gewollt ist, dann kann man natürlich den Sound auch nach dem D/A-Wandler noch verbiegen, also das Gerät "sounden", wenn man sich davon im Markt Vorteile verspricht. So etwas dürfte dann auch bei hochwertigen und teuren Geräten im Blindtest hörbar sein. In diesem Fall ist es garantiert auch meßbar. Wem's gefällt...

Meiner Meinung nach ist ein 'richtiger' Wandler nur bedingt zu bauen - eben so wie ein 'richtiger' Verstärker. Oder siehst du analoge Bauelemente genauso eindeutig wie digitale? Irgendo muss das Signal auf Linepegel gebracht werden...

pelmazo schrieb:

Wenn Du die Datenblätter praktisch aller existierenden D/A-Wandler-Chips hernimmst, dann wirst Du dort bei keinem Einzigen solche Formulierungen finden wie: Tiefenstaffelung, Wärme, Spritzigkeit, Lebendigkeit, etc., weil die bei einem Chip nichts bedeuten. Du findest da Angaben über Rauschabstände, Linearitäten, Filterkennlinien, etc., die einem Entwickler eine Einschätzung vermitteln, was der Chip leistet. Daneben unterscheiden sich die Chips noch in ihren "Features", wie z.B. integrierte Lautstärkeregelung ja/nein, differenzieller Ausgang ja/nein, Reaktion auf "Randbedingungen" wie z.B. Pops/Clicks beim Ein/Ausschalten, Übersteuerungsverhalten, ...

Diese Formulierungen sollen auch eine Hilfe darstellen, um 'Klang' einordnen zu können - wie die blumige Sprache der Weinverkoster. Die Inhaltsstoffe sind auch hier messbar - der Rest wie "Pfirsichnote" und "Duft nach Frühlingswiese" ist Interpretation [aber eine klare Hilfe].

Aber noch mal zum Digitalteil: können wir tatsächlich davon ausgehen, dass die Hersteller das Signal nicht gleich im digitalen Teil 'verbiegen' durch DSP-Funktionen? Ist das 100%ig gewährleistet?

andisharp schrieb:

Um noch mal auf die Unterschiede zurückzukommen: Vor einigen Wochen habe ich bereits mal einen Blindtest zwischen dem Sony und einem Denon 2900 Multiplayer (DVD, DVD-A, SACD, CD) gemacht und dabei haben sich tatsächlich, wenn auch minimale Unterschiede ergeben. Meine Fehlerquote lag bei 6 Fehlern bei 40 Durchgängen, ein anderer Proband kam aber auf 15 Fehler, was im statistischen Mittel liegen dürfte.

Naja, 85% erkannt halte ich nicht für ein 'statistisches' Mittel. Aber ich würde dir jederzeit geschultere Ohren attestieren als dem zweiten Probanden

andisharp schrieb:

...Beim alltäglichen Musikgenuss würde ich das aber für irrelevant erachten.

Durchaus, aber das ist ja auch nicht das Thema.

Das bezog sich auf die 15 Fehler, das sind keine 85%. Bitte genauer lesen. Es gab zwei Tests mit je 20 Durchgängen. Ich hate einmal 4 Fehler und dann 2 Fehler.

Naja, 85% erkannt halte ich nicht für ein 'statistisches' Mittel.

andisharp schrieb:

Das bezog sich auf die 15 Fehler, das sind keine 85%. Bitte genauer lesen. Es gab zwei Tests mit je 20 Durchgängen. Ich hate einmal 4 Fehler und dann 2 Fehler. Naja, 85% erkannt halte ich nicht für ein 'statistisches' Mittel.

Ja, korrekt. Der zweite Proband war mir jetzt auch ziemlich egal. Aber dein Ergebnis [80 und 90% - falls ich richtig gerechnet habe] spricht doch jetzt eine ganz andere Sprache als das hier:

andisharp schrieb:

Ich halte jede Wette, dass niemand in der Lage sein wird, statistisch relevante Trefferquoten beim Unterscheiden von guten CD-Playern erzielen wird. Wir haben beide nur raten können, obwohl wir gerne einen Unterschied herausgehört hätten. Jetzt kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, was davon zu halten ist, wenn hier einige von an die Wand spielen und zurückgezogenen Vorhängen reden.

Oder waren das keine guten Player?

Der Denon ist ein Multiplayer, wenn auch ein sehr guter und kostet etwas weniger, als der Sony. Die Wette biete ich für den Vergleich hochwertiger CD-Player an. Also bitte nicht immer alles so hinbiegen, wie es einem gerade in den Kram passt.

Es wird auch lange nicht jedem gelingen, den Denon von anderen Playern zu unterscheiden.

bots schrieb:

Meiner Meinung nach ist ein 'richtiger' Wandler nur bedingt zu bauen - eben so wie ein 'richtiger' Verstärker. Oder siehst du analoge Bauelemente genauso eindeutig wie digitale? Irgendo muss das Signal auf Linepegel gebracht werden...

Ja, klar. Aber auch da kann man objektive Aussagen machen, wie nahe am Ideal man sich befindet. Die Produkte können sich immer noch in Rauschabständen, Kanaltrennung, Klirrwerten, Ausgangsimpedanzen etc. unterscheiden. In den wenigsten Fällen dürfte der Unterschied aber noch hörbar sein, wenn man mal davon ausgeht das niemand einen Fehler gemacht oder eine Schludrigkeit begangen hat und keine bewußte Verbiegung eingebaut wurde.

Solche Schludrigkeiten können auch mal unentdeckt durch alle Tests durchrutschen, wie z.B. wenn ein Mikroprozessor in bestimmten Situationen ins Audiosignal "reinzwitschert".

Für mich wäre daher bei CD-Spieler-Tests wesentlich wichtiger als soche blumigen Klangbeschreibungen, denen ich sowieso nicht über den Weg traue, wenn man den Spieler auf Problemchen oder Seltsamkeiten abklopft wie z.B.:

o Digitalausgang: Kommt da wirklich der unverfälschte Bitstrom raus?
o Wie wird mit schwer lesbaren CD's oder CD-R's umgegangen?
o Wie mit den blöden kopiergeschützten CD's, hat das klangliche Auswirkungen?
o Ist das Gerät irgendwie auf Störsignale empfindlich, über Netzkabel, Cinch-Kabel oder die Luft eingestrahlt?
o Wie reagiert der Wandler auf Digitalsignale mit "Intersample-Overs"
...

Aber noch mal zum Digitalteil: können wir tatsächlich davon ausgehen, dass die Hersteller das Signal nicht gleich im digitalen Teil 'verbiegen' durch DSP-Funktionen? Ist das 100%ig gewährleistet?

Nein, natürlich nicht, wie wir ja inzwischen (im abgespaltenen Thread) etwas ausführlicher diskutiert haben. Das sind aber mE eher "Non-Features". Eben drum habe ich ja bisher schon immer betont, daß ich nicht der Meinung bin es könne keine Klangunterschiede (zwischen Laufwerken) geben, sondern daß ihr Vorhandensein ein Hinweis auf ein Problem ist, und deswegen kein Anlaß zu klanglichen Einstufungen sein sollte, sondern allenfalls zu qualitätsmäßigen Einstufungen.

andisharp schrieb:

Der Denon ist ein Multiplayer, wenn auch ein sehr guter und kostet etwas weniger, als der Sony. Die Wette biete ich für den Vergleich hochwertiger CD-Player an. Also bitte nicht immer alles so hinbiegen, wie es einem gerade in den Kram passt.

Ich wollte auch nix hinbiegen, sorry. Bitte um Korrektur, wenn ich das jetzt falsch verstehe - ist es beim digitalen Ausleseverfahren nicht egal, ob Multiplayer oder CD-Player draufsteht? Oder verwendet man bei den Multiplayern einen anderen Wandlerteil?

In einem Multiplayer sind gleich mehrere Wandler eingebaut, dazu kommt dann noch die ganze Video-Elektronik (Scaler, Deinterlacer, etc.), die bekanntlich erheblich störanfälliger ist.

pelmazo schrieb:

o Wie wird mit schwer lesbaren CD's oder CD-R's umgegangen? o Wie mit den blöden kopiergeschützten CD's, hat das klangliche Auswirkungen? o Ist das Gerät irgendwie auf Störsignale empfindlich, über Netzkabel, Cinch-Kabel oder die Luft eingestrahlt?

Wenn die Fehlerkorrektur so funktioniert wie hier des öfteren vertreten [dh liest bzw errechnet auch bei Lesefehlern die korrekten Daten - sonst müsste man ja wieder bei der Qualität und der Aufhängung der 'Leseeinheit' ansetzen], dann ist das doch egal [zumindest im Digitalteil], oder nicht?

pelmazo schrieb:

Aber noch mal zum Digitalteil: können wir tatsächlich davon ausgehen, dass die Hersteller das Signal nicht gleich im digitalen Teil 'verbiegen' durch DSP-Funktionen? Ist das 100%ig gewährleistet? Nein, natürlich nicht, wie wir ja inzwischen (im abgespaltenen Thread) etwas ausführlicher diskutiert haben. Das sind aber mE eher "Non-Features". Eben drum habe ich ja bisher schon immer betont, daß ich nicht der Meinung bin es könne keine Klangunterschiede (zwischen Laufwerken) geben, sondern daß ihr Vorhandensein ein Hinweis auf ein Problem ist, und deswegen kein Anlaß zu klanglichen Einstufungen sein sollte, sondern allenfalls zu qualitätsmäßigen Einstufungen.

Nun, das würde ja Glaubenskriege durchaus beenden

andisharp schrieb:

In einem Multiplayer sind gleich mehrere Wandler eingebaut, dazu kommt dann noch die ganze Video-Elektronik (Scaler, Deinterlacer, etc.), die bekanntlich erheblich störanfälliger ist.

Wenn ich aber einen externen Wandler verwende, dann ist ein Multiplayer einem reinen CD-Player aber ebenbürtig, oder? Da werden ja auch immer allerhand Aufwände betrieben [zwei Laser, etc], dies dem Prinzip nach ja nicht bringen könnten...

Wenn der Player korrekt aufgebaut ist, sollte das so sein. Darüber wird aber gerade in dem abgespaltenen Thread diskutiert.

Hi Jungs hier gefällt es mir

bots schrieb:

Wenn ich aber einen externen Wandler verwende, dann ist ein Multiplayer einem reinen CD-Player aber ebenbürtig, oder? Da werden ja auch immer allerhand Aufwände betrieben [zwei Laser, etc], dies dem Prinzip nach ja nicht bringen könnten...

zu Deutsch wenn ich mein DVD-Player Denon 2910 an einer Platine DAC-10 an einem Accuphase E-308 anschliese hätte ich einen wunderbaren CD-Player ??


mfg
Stefan

Nicht ganz... denn die Denon haben die Tendenz den Bassbereich etwas aufzuweichen.... kann ich sehr schön bei meinen beiden Komponenten feststellen.... knackige Bässe sind nicht so ganz ihre Sache.... bei Heimkino ist das aber überhaupt kein Nachteil.... da empfinde ich sie sogar angenehmer als andere... aber dafür wurden sie ja auch gebaut... weniger für Stereo.... aus dem Grund hab ich mir auch einen Audiomeca gekauft.... der Denon spielt bei CD eine gute Klasse unter dem Audiomeca.

Wie kann denn dein Denon "im Bass aufweichen", wenn er doch (laut Plasima) an einem DAC-10-Wandler an einem Accuphase hängt?

Ich glaub, es fängt gleich wieder von vorne an

pelmazo schrieb:

Shimodax schrieb: Ich höre Vergleich inzwischen nur noch über volle Stücke, etwa wie hier: http://www.radio-busch.de/tunedem.htm Aber die schreiben da doch auch daß man im A/B-Vergleich nicht mehr als 30 Sekunden am Stück hören soll! Wie paßt das zu dem was Du schreibst?

Zugegeben, das mit den 30 Sek paßt nicht gut dazu, damit komm ich selbst nicht klar. Mir gings primär um den Ansatz des Hörens der Melodie, der Frage ob die Sänger klingen als ob sie mit Herz oder nur für's Geld performen usw. Das ist zumindest für mich persönlich der einfachste Weg, Unterschiede zwischen Komponenten zu hören.

Ich will den Test nicht anzweifeln. Musikerleben ist ne höchst subjektive Sache, aber vielleicht kann das mal als Inspiration für nen neuen Test dienen. Das Musikerleben mag eine subjektive Sache sein, aber die Frage ob es hörbare Unterschiede zwischen zwei Komponenten gibt ist eine objektive Sache. Vielleicht sollte man das mal versuchen klar auseinanderzuhalten.

Davon bin ich nicht ganz überzeugt. Der Unterschied entsteht in der Wahrnehmung des Hörers. Wenn zum Beispiel ein Unterschied in einem Bereich existiert auf den der Hörer nicht achtet nimmt er ihn auch nicht wahr und dann wird er die Geräte als "gleich" empfinden.

Wobei ich da dem Busch Artikel zustimme. Wenn's nicht besser klingt, ist es (für den Hörer/Käufer) auch nicht besser.

Was mich aber in Tests in Foren generell etwas stört sind Verallgemeinerungen. So ein Experiment sagt meiner Meinung nach folgendes aus: Die gegebenen Personen waren unter den gegebenen Umständen an der gegebenen Kette im gegebenen Testmodus mit der gegebenen Musik nicht in der Lage einen Unterschied zu hören. Daraus zu schließen, daß niemand unter irgendwelchen Umständen da Unterschiede hören kann, halt ich für bißchen gewagt. Das hat auch niemand behauptet, diese Verallgemeinerung stammt also von Dir selber.

Ich bezog mich auf folgenden Satz:

Fazit: Ab einer gewissen Güte der Player, sind selbst analog angeschlossen, keinerlei Unterschiede bei CD-Playern zu hören.

Der Schluß da ein auf die Allgemeinheit übertragbares Urteil rauszulesen stammt allerdings zugegeben von mir.



Markus

Sorry, das mit der Platine hatte ich überlesen... dachte an die Analog-Ausgänge... dann natürlich ja...

Duncan_Idaho schrieb:

dann natürlich ja...

das hört sich sehr gut an

mfg
Stefan

Shimodax schrieb:

...Ich bezog mich auf folgenden Satz: Fazit: Ab einer gewissen Güte der Player, sind selbst analog angeschlossen, keinerlei Unterschiede bei CD-Playern zu hören. Der Schluß da ein auf die Allgemeinheit übertragbares Urteil rauszulesen stammt allerdings zugegeben von mir.

Obwohl man zugeben muss, der hier zitierte Satz klingt schon etwas verallgemeinernd - aber ich hab ihn offenbar auch missverstanden

Hallo,

Äh....wurde hier im Forum eigentlich schonmal "beiläufig" dieser Plastikeimer "CEC CD-5300" mit seinen excellenten Klangeigenschaften erwähnt?
Ich meine, dass der doch glatt "schonmal" erwähnt wurde...oder irre ich mich da?

scope schrieb:

...Äh....wurde hier im Forum eigentlich schonmal "beiläufig" dieser Plastikeimer "CEC CD-5300" mit seinen excellenten Klangeigenschaften erwähnt? Ich meine, dass der doch glatt "schonmal" erwähnt wurde...oder irre ich mich da?

Warum gönnst Du ihn Dir nicht einfach mal, nur so zur Abwechslung, nachdems ja jetzt nicht wirkl. mehr klangl. Unterschiede zw. den einzelnen Playern gibt, ist das ja eh egal u. immer diese schweren Boliden, das muß doch irgendwann mal langweilig werden.

@Andre

Deinen Eindruck vom Denon kann ich bestätigen, er klingt eine Winzigkeit dumpfer und weniger brilliant, als ein guter CD-Player. Er geht in meinen Augen aber immer noch als sehr guter CDP durch's Ziel. Für Leute, die sich nicht gerne ig Geräte hinstellen wollen, sicher ein gelungener Kompromiss. Seine Wandler sind aber sicher denen von üblichen AVRs der gehobenen Mittelklasse (1.000-1500 Euro) überlegen.



PS: Wir reden hier immer über analogen Anschluss.

Hallo.
Markus,du sprichst mir aus der Seele.

Shimodax schrieb:

Zugegeben, das mit den 30 Sek paßt nicht gut dazu, damit komm ich selbst nicht klar. Mir gings primär um den Ansatz des Hörens der Melodie, der Frage ob die Sänger klingen als ob sie mit Herz oder nur für's Geld performen usw. Das ist zumindest für mich persönlich der einfachste Weg, Unterschiede zwischen Komponenten zu hören.

Genau darum geht es eigentlich in diesem Thread, und auch mir, wenn ich verschiedene HiFi Komponente ausprobiere. Und dabei kann mir dann durchaus auch einmal Preiswerterer CDP besser zusagen. Bässe, Höhen, Stimmen usw. spielen sie ja alle, aber bei manchen wirkt die Wiedergabe irgendwie langweilig, steif. Genauso wie wenn ein Musiker keine Lust hat.

Gruß Andi

Denon 3910:

Sehr guter DVD, DVD-A und SACD-Spieler
Immer noch guter CD-Spieler

Also eindeutig ein Gerät für die Hochbitsachen.....

AVBU schrieb:

Hallo. Markus,du sprichst mir aus der Seele. Genau darum geht es eigentlich in diesem Thread, und auch mir, wenn ich verschiedene HiFi Komponente ausprobiere. Und dabei kann mir dann durchaus auch einmal Preiswerterer CDP besser zusagen. Bässe, Höhen, Stimmen usw. spielen sie ja alle, aber bei manchen wirkt die Wiedergabe irgendwie langweilig, steif. Genauso wie wenn ein Musiker keine Lust hat.

Kein Wunder wenn ich Dein Avatarbild so sehe. Röhrenleute ticken irgendwie anders (siehe Signatur :-)).

Aber das ist ein anderes Thema ...

Gruß


Markus

sag mal Duncan-Idaho,

hattest du nicht einen Thread für "Klangunterschiede bei Laufwerken"- oder so ähnlich - eröffnet?

... und gebeten, dort die Diskussion weiter fortzuführen...

Gruß
Rainer

Eröffnet nicht... und dort wird auch wirklich Grundsatzdiskussion betrieben... hier geht es eigentlich gerade....

Was haben wir eigentlich inzwischen an Geräten in der engeren Wahl...?

Das Thema ist wohl totgeredet worden von den *Experten* hier im Forum .

Viel zu schreiben und trotzdem keine klare Aussage zu machen ist eine Kunst , die hier so mancher *Profi* super beherscht .

Aber ich kann es nicht anders sagen .

Das es sehr unterhaltsam ist .

Hallo, Rainer,

Du müßtest Dich jetzt mal dranngeben u. einige Geräte selber hören u. uns Deine Eindrücke u. gemachten Hörerfahrungen mitteilen, dann können wir wieder etwas sachbezogener diskutieren.

con_er49 schrieb:

Das Thema ist wohl totgeredet worden von den *Experten* hier im Forum .

Ein Thread mit mehr als 400 Beiträgen in knapp 2 Wochen scheint mir alles andere als tot zu sein. Dir passen anscheinend einfach einige Beiträge nicht, das ist das Problem. Warum ignorierst Du die dann nicht einfach? Und warum soll Dein Maßstab für Alle gelten?

Und was das eigentliche Thema angeht: Wenn schon der gleiche Gerätetip immer wieder wiederholt wird, werden wohl auch nicht mehr viel neue Tips kommen, vermute ich. Das liegt dann an der Natur der Dinge und nicht an irgendwelchen *Experten*.

Viel zu schreiben und trotzdem keine klare Aussage zu machen ist eine Kunst , die hier so mancher *Profi* super beherscht .

Und Du bist darin der Meister. Nebulöser und unkonkreter als Dein obiger Satz geht's ja wohl kaum noch. Wen meinst Du mit *Profi* bzw. *Experte*, gehöre ich z.B. dazu oder nicht? Welche Art von Aussagen hättest Du denn erwartet, wenn Dir die bisher gefallenen zu unkonkret sind?

Werd doch mal konkret!

Wen meinst Du mit *Profi* bzw. *Experte*, gehöre ich z.B. dazu oder nicht? Welche Art von Aussagen hättest Du denn erwartet, wenn Dir die bisher gefallenen zu unkonkret sind?

Damit hat er sicherl. auch Dich gemeint u. irgendwie hast Du Dich ja auch angesprochen gefühlt, zumindest deutet einiges in Deiner Antwort darauf hin.

Und ich denke, wir sollten auch dem Wunsch Rainers ( Treateröffner ) nachkommen, der mehrmals gebeten hat sachbezogener zu diskutieren u. der keine Grundsatzsisskussion mehr wünscht. Hier geht es um Empfehlungen u. Höreindrücke von CD-Playern.

Und was das eigentliche Thema angeht: Wenn schon der gleiche Gerätetip immer wieder wiederholt wird

Dann liegt es ja jetzt an Dir, mal was ganz anderes zu empfehlen, bis jetzt ist diesbezügl. noch gar nichs von Dir gekommen.

Hifi-Tom schrieb:

Damit hat er sicherl. auch Dich gemeint u. irgendwie hast Du Dich ja auch angesprochen gefühlt, zumindest deutet einiges in Deiner Antwort darauf hin. :)

Eben weil ich auch das Gefühl hatte, ich könnte gemeint sein, habe ich ja nachgefragt, aber mein (oder Dein) Eindruck und seine Absicht können ja durchaus ganz verschieden sein.

Und ich denke, wir sollten auch dem Wunsch Rainers ( Treateröffner ) nachkommen, der mehrmals gebeten hat sachbezogener zu diskutieren u. der keine Grundsatzsisskussion mehr wünscht. Hier geht es um Empfehlungen u. Höreindrücke von CD-Playern.

Damit hast Du zwar recht, aber zum Einen hat auch Rainer selbst sich stellenweise an den Grundsatzdiskussionen beteiligt, zum Anderen finde ich nicht, daß die Diskussion darüber, wie sinnvoll das Anliegen bzw. die Fragestellung als solche ist, hier nicht hingehört. In einem öffentlichen Forum wie diesem hier ist es einfach so, daß was zum Thema gehört und was nicht zwischen den Teilnehmern ebenfalls umstritten ist, und solange der Threaderöffner nicht selbst moderiert kann er auch nicht allein darüber bestimmen. Man kann das beklagen, es ist aber so und es nutzt nichts, sich immer wieder darüber zu beschweren. Meinungsfreiheit hat eben auch ihre negativen Seiten.

Rainer wird ja die ihm nicht genehmen Meinungen sowieso ignorieren, was ist also das Problem daran wenn sie hier geäußert werden? Vielleicht kann ein anderer Mitleser tatsächlich was damit anfangen.

Dann liegt es ja jetzt an Dir, mal was ganz anderes zu empfehlen, bis jetzt ist diesbezügl. noch gar nichs von Dir gekommen. :prost

Das hätte ich bereits getan wenn ich es gewollt hätte, bzw. wenn ich darin einen Sinn gesehen hätte.

Hast Du übrigens in der Zwischenzeit mehr über den HK-Spieler aus Deinem Vergleichstest erfahren?

Hifi-Tom schrieb:

Und was das eigentliche Thema angeht: Wenn schon der gleiche Gerätetip immer wieder wiederholt wird Dann liegt es ja jetzt an Dir, mal was ganz anderes zu empfehlen, bis jetzt ist diesbezügl. noch gar nichs von Dir gekommen. :prost

Nicht wirklich.

Denn dies ist kein "Empfehlungsthread" im eigentlichen Sinne mehr, als solcher wäre er längst in den unendlichen Weiten der hinteren Forumsseiten entschwunden.

Dies ist der interessanteste Thread zum Thema "CD-Player-Kauf" seit längerem, und die sich hier trotz teilweise unterschiedlicher Ansichten entwickelnde Unterhaltung ist eine Unterhaltung auf gutem Niveau, mitunter sogar witzig.

Was für ein Gerät "der Threaderöffner" letztlich favorisiert und warum ist für mich persönlich überhaupt nicht wichtig, aber man kann definitiv sagen, daß er für oder gegen eine Entscheidung hier reichlich Gedankenfutter bekommen hat, wenn er nur will.

Ich trage mich auch mit der einen und/oder anderen Kaufentscheidung, und für mich ist eine Unterhaltung wie diese höchst interessant.
Ansonsten würde ich von einem Interessanten erwarten, daß er sich seine eigenen Gedanken macht über Geräte, die für ihn interessant sein könnten, vor allem in der etwas gehobeneren Preisklasse.

"Empfehlungen" a la "Gerät xyz ist also jaaanz watt Dolles, was besseres findste nicht!" sind witzlos, der Informationswert gleich null, und im Übrigen mit etwas Mißtrauen zu begegnen.
Von verbalisierter Ekstase rede ich dabei noch garnicht, insbesondere nicht, wenn diese Ekstase durch ein Absorberfüßchen ausgelöst wurde.

stereo-leo schrieb:

Dies ist der interessanteste Thread zum Thema "CD-Player-Kauf" seit längerem, und die sich hier trotz teilweise unterschiedlicher Ansichten entwickelnde Unterhaltung ist eine Unterhaltung auf gutem Niveau, mitunter sogar witzig. Ich trage mich auch mit der einen und/oder anderen Kaufentscheidung, und für mich ist eine Unterhaltung wie diese höchst interessant.

Siehst´e "so" unterschiedlich kann Geschmack sein @stereo-leo !

Im ersten Moment dachte ich Du hättest Dich mit Deinem Lob "verirrt" oder woanders mitgelesen, aber Du meinst das offensichtlich wirklich ernst

Deine Begründung mit dem Nutzen für persönliche Interessen scheint mir allerdings akzeptabel, vielleicht erscheint dann manches wirklich in "angenehmerem Licht"

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

@stereo-leo

So sehe ich das auch. Außerdem ist die subjektive Frage, nach einem "lebendigen" CD-Player, nicht objektiv beantwortbar.

Interessant für andere User, finde ich die Frage, ob überhaupt Klangunterschiede zwischen den Playern bestehen. Bei den zwei von mir getesteten bestanden diese offensichtlich nicht. Und das, obwohl die Player vollkommen unterschiedliche Ansätze verfolgen. Der eine mit potentiell "warmer" Röhrenausgangsstufe und der andere konventionell aufgebaut und mit dem Ruf, technisch kühl zu klingen.

Blumige Klangbeschreibungen, Fußwippfaktor und Luftgitarre bringen sowieso niemanden weiter. Solche Dinge werden ausschließlich von der abgespielten Musik ausgelöst, aber nie von einem Gerät.

Hallo,

1. Dieser Thread hat wirklich erheblichen Unterhaltungswert! Danke an alle!

2. Ich werde bei zukünftigen Käufen wohl mein Hauptaugenmerk auf Optik und Haptig legen, da sich bei mir, bezüglich großartiger Unterschiede zwischen CDPs, mittlerweile eine gewisse Desillusionierung breitgemacht hat.
Ich betreibe als „Haupt-CDP“ einen Vincent CD-S6 und er klingt für mich sehr gut. Während ich im direkten Vergleich zu meinem Sony 300er CD-Wechsler noch einen, wenn auch geringen, Unterschied zu hören glaube, habe ich beim direkten Vergleich zum meinem Weihnachtsgeschenk, einem Panasonic DVD S295 Player für ca. 75 Euro, bei einem kurzen Test praktisch gar keine Unterschiede mehr heraushören können.
Durch diese Erfahrung hat sich bei mir der Eindruck ergeben, dass die reine Technik derart ausgereift und preisgünstig geworden ist, dass die Klangunterschiede zwischen teueren und billigen Geräten praktisch gleich Null ist.
Daher sind für mich nun ein stabiles Gehäuse, eine solide Lade und z.B. ein schön leuchtendes Röhrenfenster die Hauptkriterien. Aber dafür kann man ja auch locker ein paar 1000 € ausegeben.

Grüße von Jürgen

@Hifi-Tom

Da fällt mir noch ein: Ich hatte vor Monaten schon mal erfolglos versucht, zum Thema LEF und Current Injection irgendwelche Informationen zu finden aus denen hervorgeht, wie das tatsächlich funktioniert, und worin da die Innovation besteht. Die mir bisher zugänglichen Dokumente, z.B. aud das was auf Deiner Webseite zu kriegen ist, lassen die eigentlich interessanten Dinge im Dunkeln und scheinen sich auch eher an den Endkunden zu wenden. Kennst Du irgendwelche weiterführenden Details, Patentnummern, etc. aus denen sowas hervorgeht?

andisharp schrieb:

Blumige Klangbeschreibungen, Fußwippfaktor und Luftgitarre bringen sowieso niemanden weiter. Solche Dinge werden ausschließlich von der abgespielten Musik ausgelöst, aber nie von einem Gerät. :prost

Ausgelöst nicht, aber wiedergegeben. Oder eben nicht.

bots schrieb:

andisharp schrieb: Blumige Klangbeschreibungen, Fußwippfaktor und Luftgitarre bringen sowieso niemanden weiter. Solche Dinge werden ausschließlich von der abgespielten Musik ausgelöst, aber nie von einem Gerät. :prost Ausgelöst nicht, aber wiedergegeben. Oder eben nicht.

Ich schunkel auch zu Karnevalsmusik aus dem Kofferradio.

andisharp schrieb:

bots schrieb: andisharp schrieb: Blumige Klangbeschreibungen, Fußwippfaktor und Luftgitarre bringen sowieso niemanden weiter. Solche Dinge werden ausschließlich von der abgespielten Musik ausgelöst, aber nie von einem Gerät. :prost Ausgelöst nicht, aber wiedergegeben. Oder eben nicht. Ich schunkel auch zu Karnevalsmusik aus dem Kofferradio. ;)

Ich höre durchaus manchmal Kofferradio. Aber wenn meine Stereoanlage nicht mehr Emotionen auszulösen imstande ist als ein Ghettoblaster, dann geb ich das Hobby wegen Sinnlosigkeit auf.

pelmazo schrieb:

und solange der Threaderöffner nicht selbst moderiert kann er auch nicht allein darüber bestimmen.

rainer schrieb:

Ich würde mir lieber eine CD-Player-Empfehlung durchlesen. Dazu hatte ich, wenn mich nicht alles täuscht mal aufgerufen... Wenn nichts weiter kommt, dann sage ich hier und jetzt herzlichen Dank an alle! Ich will ja nicht meckern aber langsam läuft das hier ziemlich aus dem Ruder... Ich bitte jetzt, diese Aussage, als meine persöhnliche Theorie zu sehen u. jetzt keine endlose Diskussion loszutreten.

Mit etwas gutem Willen könnte man das durchaus als zaghaften Versuch einer Moderation deuten. Trotzdem finde auch ich diesen Treat sehr interessant u. unterhaltsam.

Das hätte ich bereits getan wenn ich es gewollt hätte, bzw. wenn ich darin einen Sinn gesehen hätte.

Also nachdem es im Sinne Rainers ist, sehe ich darinn durchaus einen Sinn, ganz abgesehen davon das es mich auch auch interessieren würde womit Du hörst ( CD-Player ) od. ob Du denn überhaupt einen Player für erwähnenswert hältst.

Hast Du übrigens in der Zwischenzeit mehr über den HK-Spieler aus Deinem Vergleichstest erfahren?

Der Kunde testet gerade bei sich zu hause in Ruhe seinen gegen das C.E.C. Laufwerk, wenn er es mir wieder bringt u. ich nicht vergesse zu fragen, dann vielleicht.

Da fällt mir noch ein: Ich hatte vor Monaten schon mal erfolglos versucht, zum Thema LEF und Current Injection irgendwelche Informationen zu finden aus denen hervorgeht, wie das tatsächlich funktioniert, und worin da die Innovation besteht. Die mir bisher zugänglichen Dokumente, z.B. aud das was auf Deiner Webseite zu kriegen ist, lassen die eigentlich interessanten Dinge im Dunkeln und scheinen sich auch eher an den Endkunden zu wenden. Kennst Du irgendwelche weiterführenden Details, Patentnummern, etc. aus denen sowas hervorgeht?

Nein u. ich persöhnl. sehe auch keinen Sinn darinn, mir langen die dargebotenen Informationen vollkommen u. ich denke das Candeias als Entwickler auch nicht alles u. jedes letzte Detail freigeben muß, das würde ich als Entwickler aus verständl.Gründen übrigens auch nicht tuen. Im übrigen ist die Dokumentation weit umfangreicher als beim Großteil der Konkurrenz.

Hifi-Tom schrieb:

Mit etwas gutem Willen könnte man das durchaus als zaghaften Versuch einer Moderation deuten. Trotzdem finde auch ich diesen Treat sehr interessant u. unterhaltsam.

Das war sicher ein zaghafter Versuch einer Moderation, bzw. ein Wink an die "echten" Moderatoren. Das ist auch völlig ok, und ich war selbst wenigstens auch bereit, die Grundsatzdiskussion im anderen Thread weiterzuführen, aber es scheint als ob das nicht recht funktioniert hat. Da sehe ich's dann auch nicht so eng.

Also nachdem es im Sinne Rainers ist, sehe ich darinn durchaus einen Sinn, ganz abgesehen davon das es mich auch auch interessieren würde womit Du hörst ( CD-Player ) od. ob Du denn überhaupt einen Player für erwähnenswert hältst.

Nicht jede gestellte Frage ist sinnvoll zu beantworten, besonders wenn sie anscheinend von falschen Annahmen ausgeht. Gerade wegen dieser Annahmen kam es ja zu der vielbeklagten Grundsatzdiskussion. Im Kontext der gestellten Frage halte ich in der Tat keinen Player für erwähnenswert.

Nein u. ich persöhnl. sehe auch keinen Sinn darinn, mir langen die dargebotenen Informationen vollkommen u. ich denke das Candeias als Entwickler auch nicht alles u. jedes letzte Detail freigeben muß, das würde ich als Entwickler aus verständl.Gründen übrigens auch nicht tuen. Im übrigen ist die Dokumentation weit umfangreicher als beim Großteil der Konkurrenz.

So verständlich finde ich die Gründe nicht. Bei einer solchen Innovation wird in aller Regel ein Patent angemeldet, und damit sind die Prinzipien der Öffentlichkeit zugänglich. Es nicht zum Patent anzumelden bietet normalerweise keinen ausreichenden Schutz gegen Plagiatoren. Candeias scheint zwar die Technik in vergossenen Modulen zu "vergraben" und macht eine Analyse damit schwieriger, aber wenn genug Interesse besteht ist das ein überwindbares Hindernis, besonders wenn man beabsichtigt damit Geld zu verdienen.

Und von der Konkurrenz bekommt man (hoffentlich immer noch) in aller Regel die Serviceunterlagen, zu denen auch die Schaltung gehört. Besonders viel Geheimhaltung kann ich da nicht erkennen, warum auch?

Es gibt natürlich auch eine andere mögliche Erklärung dafür warum Candeias so vorgeht: Die Technik ist vielleicht gar nicht patentierbar, weil die Erfindungshöhe fehlt, mit anderen Worten weil die Prinzipien schon bekannt waren. Die Erklärung des Current Injection Prinzips, die ich bisher gelesen habe, erinnert mich z.B. an eine vor 30 Jahren erfundene, als Current Dumping bezeichnete Technik. Wäre schon interessant zu erfahren, worin die Unterschiede bestehen, und ob sie groß genug sind um für ein Patent auszureichen.

Falls die Erfindungshöhe tasächlich nicht ausreichen sollte, wäre das Verbergen der Technik in vergossenen Modulen natürlich ein Weg, vor dem Publikum zu verbergen daß man auch nur alten Wein in neuen Schläuchen verkauft.