Meine kleine Kaufberatung

Hallo,

ich nehme den Faden hier mal wieder auf, da ich Einiges doch nicht so unkommentiert stehen lassen möchte .

Frankster schrieb:

Hallo hp,

Ich habe mit Hewlett Packard nichts am Hut .

ich finde das nicht ok was du da schreibst. Mir scheint es eher du sprichst bauchgefühle aus aber für mich sind das keine fundierten aussagen:

Schauen wir doch mal, ob Deine Aussagen "fundierter" sind und überlassen das Urteil dann anschließend dem werten Leser.

kptools schrieb: Eine "gute" Anlage beginnt beim Lautsprecher. Und hier kommt man leider letztlich um ein Probehören in den eigenen vier Wänden nicht herum nein, es geht immer um eine gesammte kette. super LS + super elektronik kann wie müll klingen wenns nicht harmoniert.

Wenn es "nicht harmoniert" und dann "wie Müll" klingt, dann handelt es sich weder um "super LS" noch um "super Elektronik", sondern schlicht um Schrott. Eine solche "Erfahrung" ist mir in den vielen Jahren, die ich mein Hobby nun schon betreibe, allerdings erspart geblieben.

ich hatte auch schon super günstige LS hier die an einer > 3000 eur class-D entstufe gigantisch spielten.

Was ich durchaus als den Normalfall erachte. Es gibt auch schon für schmales Geld ganz hervorragende Lautsprecher. Die sollten dann aber auch an einer "günstigen" Endstufe "gigantisch" spielen, solange diese eben nicht "überfordert" wird. Meine Erfahrungen bestätigen dies auch.

wenn ich neue boxen hab, tüftele ich manchmal mehrere monate an der optimalen aufstellung. dazu kommt einspielzeit. direkt von anfang an eine aussage zu treffen ist schwer. zudem tritt bei unserem gehör eine art emüdungseffekt ein. LS die ich vor einer woche noch superklasse fand, reizen mich danach nicht mehr zum musikhören - andere schon...ich konnte bisher in fast jedem meiner räume einen ähnlichen oder gar besseren klang rausholen als das was ich beim händler aus dem akustisch präpariertem hörraum kannte... es braucht nur etwas zeit...

Lobenswert. Aber bei einem Probehören beim Händler kann sofort eine Aussage getroffen werden? Inwieweit widerlegt diese Argumentation meine durch Dich kritisierte Aussage?

ein hörraum mit hohem schluckvermögen ist für normales hifi (breites abtrahlverhalten) einfach besser geeignet für einen neutralen vergleich wie die räumlichkeiten zuhause.

Wenn es diesen Hör(t)raum bei einem Händler gibt, dann sind das für einen Vergleich zur Vorauswahl sicherlich beste Voraussetzungen. Leider sieht die Realität anders aus. Und wie es dann bei Dir daheim klingt weißt Du dann trotzdem noch nicht. Denn dann geht bei Dir ja scheinbar erst das Basteln an der Raumakustik los. Strange.

1. Der persönliche Geschmack in "klanglicher" Hinsicht. wenn man sich davon zu sehr leiten lässt hat man einen lautsprecher der einem schon nach ein paar wochen langweitl

Aha, also nur Lautsprecher, die einem klanglich nicht gefallen, schlimmstenfalls sogar nerven, können dauerhaftes Interesse wecken. Interessante Theorie .

3. Der gewünschte maximale Abhörpegel, der an dieser Abhörposition möglichst unverzerrt erreicht werden soll. ausser von mini und manchen designboxen erreichen fast alle zimmerlautstärke bei üblichen raumgrößen. wenn man intensiv über stunden musik hören mag geht imho eh nicht viel mehr an lautstärke. wenns im party betrieb etwas mehr klirr hat ist das ok.

Ich habe den "gewünschten Maximalpegel" gar nicht weiter definiert. Das kann natürlich für viele Hörer auch schon Zimmerlautstärke sein. Aber selbst die erreichen viele Lautsprecher nicht. Und es soll Leute geben (wie z.B. mich), die auch mal gerne über längere Zeit weit über Zimmerlautstärke unverzerrt Musik hören wollen, ganz ohne Party .

würde aber nie eine box wegen besserem maxpegel einer audiophileren box vorziehen.

Also kann ein Lautsprecher, der hohe Pegelreserven hat, niemals "audiophil" sein? Wobei mir hier eine Definition von "audiophil" fehlt. In solchen Zusammenhängen ist dieser Begriff für mich nämlich mittlerweile absolut negativ besetzt.

4. Der persönliche Geschmack an das Design gerade wenn die box zu vorhander elektronik passen sollte ist man in der auswahl schon stark eingeschränkt. wer sich hier zu sehr vom design leiten lässt verliert.

Falsch. Die "Elektronik", also speziell der Verstärker sollte zum Lautsprecher passen. Was praktisch immer der Fall ist, wenn die Anforderungen an den möglichen Maximalpegel nicht zu groß sind. Und "schöne", dazu gutklingende Lautsprecher bietet der Markt mittlerweile zu hauf, um auch den WAF ausreichend würdigen zu können.

Zu 1. Darüber kann man sich zwar austauschen und diskutieren, ist aber nicht zielführend, da hier auch der Abhörraum einen maßgeblichen Einfluss hat. wenn man die gleiche box unter unterschiedlichen bedingungen kennt kann man schon aussagen über den raum ableiten. den größten einfluss hat aber immer noch die anlage selbst. aus dem forum finde ich kannst du schon durch die interpretation meherer aussagen dinge wie: Aufstellungskritsch, Neutralität, passende Elektronik usw. ableiten. Also hast Du eine super basis zum selber verifizieren und kannst so die aussagen beser einordnen...

Schön, daß Du das kannst. Ich kann es nicht, obwohl ich dieses Hobby bereits Jahrzehnte betreibe. Wie mag es da dann erst um einen Neueinsteiger bestellt sein?

schau dir z.b. mal die testberichte von namenhaften magazinen auf der nubert seite an. und dann lies mal im forum und bilde dir ein urteil...

Nein, diesen unnötigen Umweg erspare ich mir und möchte ihn erst recht HiFi-Frischlingen ersparen, denn zu einem "Urteil" wird man so niemals kommen.

Zu 2. Hier sollte der Kaufinteressent bereits klare Vorstellungen (Kompakt, Stand) haben und entsprechende Angaben (Nahfeld, Raumgröße) machen. Zu 3. Dies kann man problemlos an den technischen Daten des LS, wie Wirkungsgrad und Belastbarkeit festmachen und auch im Vorfeld in einer Vorführung testen. Zu 4. Ist eigentlich nicht diskutierbar. sorry, so kauft man keine anlage. ich bin mir sicher wer so vorgeht hat am ende zuhause zwar irgendwas das musik macht, aber keine anlage die jeden tag aufs neue fasziniert.

Sorry, aber nur so kommt man zielführend zu einer passenden Anlage. Hat bei mir immer hervorragend geklappt und die Möglichkeiten meiner Anlage faszinieren mich noch Heute.

Wenn jetzt Alles stimmt, kommt als nächstes die Auswahl des Verstärkers. Dieser sollte in erster Linie die LS problemlos bis zur gewünschten Maximallautstärke treiben können und dabei noch "Reserven" haben. das ist kein kriterium für den klang!

Ich habe auch an keiner Stelle über "Klang" geschrieben. Denn ein "guter" Verstärker klingt nicht, sondern verstärkt ein Eingangssignal mehr oder weniger, ohne es zu verändern. Die meisten Verstärker am Markt schaffen das (auch Heute noch) problemlos. Zum individuellen "Schönfärben" gibt es dann ganz viele andere tolle Möglichkeiten.

ich kann dir durchaus 12 Watt Röhrenverstärker zeigen die mit den passenden Boxen so manchen > 1000 Watt Amp an die Wand spielen.

Hier kommt nun Deine ganze Erfahrung zum Ausdruck. Für mich ist das allerdings reines Verkäufer- und Testergeschwätz. Ich kann Dir übrigens durchaus 1000-Watt-Amps zeigen, die so manchen 12-Watt-Röhrenverstärker "an die Wand spielen". Für solche (sinnlosen) Spielchen gibt (und gab) es ja genügend Schrott auf dem (dann meist hochpreisigen) Markt. Eine Kaufempfehlung ist sowas aber nicht, auch wenn es zufällig dann doch mal passen sollte.

Als Letztes "kümmert" man sich um die Quelle. Hier kann man seinem persönlichen Geschmack nach Ausstattung, Optik und Haptik freien Lauf lassen und kaufen was einem gefällt, so lange man die Finger von "gesoundeten" Geräten (eher die Ausnahme) lässt. tiefe, detailreichtum und natürlichkeit hängen maßgeblich von der quelle ab. da gibt es riesen unterschiede. vorallem wenn es dazum geht welche geräte harmonieren.

Dummgeschwätz. Und von Exoten mit abartigen Parametern lässt man dann einfach besser die Finger.

Das ganze dann mit "amtlichen" Material verkabelt und fertig. Meist sind dazu die mitgelieferten "Beipackkabel" völlig ausreichend. Wer hier "auf Nummer sicher" gehen will, der lässt sich gut geschirmte NF-Kabel (ebenfalls für wenig Geld beschaffbar) auf passende Länge konfektionieren und wählt seine LS-Kabel nach dieser Vorgabe aus. Die Auswahl erfolgt auch hier eher nach Optik und Haptik. schlechte NF kabel können unheimlich viel kaputt machen. bei LS kabel kann die durchhörbarkeit leiden. zuviel oder zuwenig höhen. aufgeblähter bass - oder bessere basskontrolle. weicherer oder härterer klang in den höhen. damit lässt sich ein feintuning bewerkstelligen.

Ja, wenn ich mir so manche Konstruktion höchstpreisiger Kabel anschaue, dann mag selbst ich fast daran glauben. Allerdings schreibe ich ständig von "geeignetem" Material, denn...

aber das ganze macht nur dann sinn wenn sich der rest der kette die unterschiede überhaupt hörbar macht.

...der Beweis für die "Hörbarmachung" steht nach wie vor aus. Und solange gehören für mich derlei jeglicher Grundlage entbehrende Geschichten ins Reich der Fantasie.

Sorge für eine transparente (neutrale) Kette, möglichst auch bei den Lautsprechern und "sounde" dann gezielt und selbstbestimmt. was soll ein neuling damit anfangen?

Sicherlich wesentlich mehr, als die Schwadroniererei über den Klang harmonierender, audiophiler Ketten.

bei einem röhrengerät kann er sich evt. noch soundende röhren kaufen aber sonst?

Tja, diese Unkenntnis ist dann wohl die Strafe für den unnötig selbst auferlegten Purismus. Gut ausgestattete Verstärker haben selbstverständlich Klangregler, was mir persönlich bisher immer ausgereicht hat, um z.B. alte, bassschwache Aufnahmen, die noch für das limitierende Wiedergabesystem "Schallplatte" aufgenommen wurden, entsprechend "aufzuhübschen". Darüber hinaus gibt es Heute bereits für relativ wenig Geld rauschfreie analoge und digitale Equalizer oder jede Menge sonstige Effektgeräte. Ja selbst für "Röhrenklang" braucht man keine echte Röhren mehr. Das Schöne daran ist, daß man diese Dinge aber jederzeit wieder ausschleifen kann, um zu hören, wie es denn eigentlich wirklich klingen sollte. Man ist also völlig frei und flexibel.

Traue keinen "emotionalen Klangbeschreibungen", von denen Du nicht weißt, unter welchen Bedingungen sie zustande gekommen sind. mein tip: selber möglichst viel probehören. Vielleicht auch mal eine Hifi-Messe besuchen um absolut zu sehen und zu hören was möglich ist. Mit unterschiedlicher elektronik experimentieren, unterschiedlichen räumen und gegen die aussagen anderer verifizieren. so lernt man aussagen einzuschätzen und für sich zu interpretieren...

Ja, man kann auch die harte Tour reiten, um dann aus seinen Fehlern und Fehlentscheidungen zu lernen und damit den Weg zum Ziel machen.

stoneeh schrieb:

der guide hat ja ein paar gute punkte, aber bei den von mir hier zitierten stössts mir kalt auf. warum ist so ein post hier angepinnt?

Weil er für viele (Neu-) Einsteiger hilfreich sein könnte? Bekanntlich führen immer mehrere Wege zum Ziel, einfache, direkte, umständliche, beschwerliche oder monetär belastende. Für manche ist der Weg gar das Ziel, da dieses im HiFi ja sowieso niemals erreicht werden kann. Zumindest wenn man Testern, Vertrieben und Herstellern Glauben schenkt .

kptools schrieb: Höchstens eine "grobe Richtung" ist in so einem Fall erkennbar, da ein Lautsprecher mit jedem Raum anders interagiert. ich habe schon genug in anderen räumen gehört und abweichungen punkto klang waren kaum wo festzustellen. der grösste unterschied ist 1. wie bedämpft der klang wird durch unterschiedliche einrichtungen des raums 2. ob es basslöcher gibt und in welchen frequenzen und wie schwerwiegend sich diese auswirken

Ach, so simpel ist das? Aber die Unterschiede bei Elektronik und Lautsprechern oder gar sinnlosem Zubehör wie Kabel und anderem Gedöns sind problemlos feststellbar?

Sorry, aber mit diesem Statement kann ich Dich als Geaprächspartner eigentlich schon nicht mehr ernst nehmen. Ich richte Dir ein und denselben Raum nur durch Veränderung der Lautsprecheraufstellung, des Hörplatzes und der Möblierung so her, daß zwischen den (er-) hörbaren Klängen über den gesamten Frequenzbereich (auch messtechnisch erfassbare) Welten liegen.

kptools schrieb: auch wenn mit dieser z.B. der gewünschte Maximalpegel nicht zu erreichen ist. Quantensprünge sind hier nämlich nicht mehr zu erwarten. weit weit weit daneben. schliesse mal einen ordentlichen verstärker an deine boxen an bzw probiere bi-amping, und überdenke deinen post

Habe ich bereits X-mal durch. Denn es gab mal eine Zeit, da glaubte ich noch wenigstens an ein Fünkchen Wahrheit in solchen Sprüchen. Ich habe meinen Post überdacht und zweifle weniger denn je an seiner Richtigkeit!

kptools schrieb: Traue keinen "emotionalen Klangbeschreibungen", von denen Du nicht weißt, unter welchen Bedingungen sie zustande gekommen sind. danke dass du uns dazu anregst anderen postern zu misstrauen. unterstützt doch ein nettes forenklima, ne?

Was möchtest Du mir damit denn unterstellen? Glaubst Du etwa jeden Mist im Internet ohne je etwas zu hinterfragen? Oder sind ausgerechnet in unserem Forum zu diesem speziellen Thema nur "Heilige", denen man alles glauben darf?

meine meinung: subjektiven eindrücken ist sehr wohl zu trauen - solange die person es beherrscht subjektive eindrücke so zu artikulieren dass sie für jedermann nachvollziehbar sind

Was scheinbar bei mir keiner schafft und damit nicht funktioniert. Gerade "audiophlile" Beschreibungen ein und desselben Geräts aus unterschiedlichen (professionellen als amateurhaften) Quellen sind oft derart kontrovers, daß ich als Leser nur noch mit dem Kopf schütteln kann und ratlos zurück bleibe.

im übrigen, wer würde sonst ein hifi magazin kaufen? bitte diejenigen aufzeigen die in den artikeln nur die kalten messwerte beachten und die subjektiven eindrücke des testers verschmähen.

AUFZEIG!

Grüsse aus OWL

kp