Passender Verstärker zu B&W 683

Da die B&Ws immer recht leistungshungrig sind, brauchste was mit Reserven.
Ich selbst habe letztens ein ähnliches Problem gehabt. Habe die 604 S3 und die brauchen recht viel Druck, bis was rauskommt und da hatte ich einige Kandidaten zum Begutachten da, von Yamaha A-S2000 über den Onkyo A5VL. Ist halt alles ne Geschmackssache und man sollte die Teile unbedingt bei sich daheim an seinen Boxen anhören.
Ich bin dann aber am Harman Kardon HK990 hängengeblieben, da er mir optisch und technisch am Besten gefiel. Ob die anderen schlechter sind, kann ich nicht sagen, mir haben sie einfach nicht getaugt. Dieselbe Glaubensfrage, wie zwischen Audi, BMW und Benz, jeder soll das holen, was ihm taugt
Gruß

http://gute-anlage.de/second_hand/artikel-1327.html
http://www.hifi-regl...0_a-100002782-si.php
http://www.hifi-regler.de/shop/nad/nad_c355_bee-100001612-ti.php
http://www.hifi-regl...700-100002207-si.php

http://www.justhifi.de/Arcam-A18_a1106.html
http://www.justhifi.de/Atoll-IN100-SE_a4845.html
http://www.justhifi.de/Marantz-PM7003_a1088.html
http://www.justhifi.de/Onkyo-A-9755_a750.html

Gruß
Sebastian

mokkman schrieb:

Ich bin dann aber am Harman Kardon HK990 hängengeblieben, da er mir optisch und technisch am Besten gefiel.

Hallo,
genau für den interessiere ich mich auch. Leider habe ich bisher keinen Händler im Raum Düsseldorf gefunden bei dem ich mir den Amp zum Probe hören mit nach Hause nehmen kann. Dort wo ich bisher war, musste der erst bestellt werden und dass auch nur wenn ich vorher eine verbindliche Kaufzusage erteile.

Wo hast du den gekauft?

Gruß
Günter

gilmoure schrieb:

mokkman schrieb: Ich bin dann aber am Harman Kardon HK990 hängengeblieben, da er mir optisch und technisch am Besten gefiel. Hallo, genau für den interessiere ich mich auch. Leider habe ich bisher keinen Händler im Raum Düsseldorf gefunden bei dem ich mir den Amp zum Probe hören mit nach Hause nehmen kann. Dort wo ich bisher war, musste der erst bestellt werden und dass auch nur wenn ich vorher eine verbindliche Kaufzusage erteile. Wo hast du den gekauft? Gruß Günter

Hallo Günter!
Ich habe ihn, auch wenn ich mir mal geschworen habe, dort nichts mehr zu kaufen, im Mediamarkt bei uns erworben zu einem absoluten Kampfpreis und das nicht mal als Aussteller, sondern als komplette Neuware für sehr sexy 1200€!

Ich wollte ursprünglich nie so nen teuren Stereo-Amp holen und bin da echt auf die Masche des Verkäufers reingefallen. Weil das Budget war ungefähr das Doppelte von dem, was ich ausgeben wollte! Er meinte ich soll ihn halt erstmal anhören und das tat ich dann, was mich gutes Geld gekostet hat !

Also zu den ersten Eindrücken.
Nachdem das über 20kg Paket mit dem schweren Amp nach Hause geschleppt wurde gings erstmal vorsichtig ans Auspacken. Nachdem die ersten Abdeckungen weggeklappt waren und man frei sicht auf den Amp hatte, fiel auf, dass das Gerät nicht in einer Styroporfolie eingepackt war, sondern in einem schönen Leinenbeutel verpackt ist. Dann das Gerät mit nem halben Bandscheibenanfall übers Kreuz aus der Packung gehoben und erstmal platziert. Hierbei war die schiere Größe enorm erkennbar! Der Amp ist verhältnismäßig tief! Dann sämtliche Kabel angeschlossen und CD-Player ect. über Digital angeschlossen und war erstmal bitter enttäuscht!
Dachte mir, der schiebt ja gar nicht so, wie es immer heißt. Weil meine Kenwood Vor-End-Kombi, die ich vorher hatte, ging mit der Lautstärke proportional voran. Der HK geht hier ganz linear lauter und lauter und dann kam nach 1-2 Tagen die absolute Faszination für dieses Gerät. Der Harman beschönigt nichts, er nimmt jegliche Quelle, ob Jazz oder Klassik, Metal oder RNB. Alles klingt ungefiltert und klar und dynamisch, aber nicht übertrieben. Man hört Scheiben, die man mal als schlecht aufgenommen bezeichnet hat und hört diese an und revidiert seine Meinung sofort, das ist wahnsinn, wie der Amp tot geglaubtes Tonmaterial zum Leben erweckt.

Das ganze geschieht aber äußerst unaufgeregt, so dass man beim ersten Hören nicht wirklich vom Hocker gerissen wird. Ist vllt. vergleichbar mit nem Ami-Big-Block mit 6.0l Hubraum, der marschiert in jeder Lebenslage und lässt sich nicht beirren.

Ich habe mittlerweile den passenden Tuner TU-980 dazu gekauft und der klingt ebenfalls sehr gut, v.a. das DAB-Radio ist ein akkustisches Leckerli!

Als nächstes steht der CD-Player HD-990 an, womit der HK990 nochmal ne Liga besser klingen soll.

Aber dennoch würde ich den HK immer wieder kaufen, zum Einen des Klanges Willen und zum Anderen wegen der sehr hochwertigen Optik!

Hoffe ich konnte dir etwas weiterhelfen, bei der Entscheidungsfindung!

Gruß

Hallo,
erst mal besten Dank für deinen Erfahrungsbericht.
Du hörst dich ja recht zufrieden an.
Ich habe den HK-990 am Samstag bei einem zufälligem Besuch im Saturn stehen sehen und konnte ihn mir auch kurz anhören. Was ich gehört habe trifft wohl auch auf deinen ersten Eindruck zu. ich war alles andere als begeistert. Er spielte zurückhaltend und schwach. Ich muss allerdings dazu sagen dass der Verkäufer nicht wirklich Lust hatte und ich keine weiteren Einstellungen oder Boxen testen konnte. Leider besteht bei Saturn wohl grundsätzlich nicht die Möglichkeit Geräte zum testen mit nach Hause zu nehmen. Von daher bin ich unverrichteter Dinge abgezogen. Schade das man den HK-990 wohl nur bei Media und Saturn bekommt. Ich hätte ihn mir gern zu Hause angehört.
Er sollte übrigens 1599 Euro kosten.

So und nun das positive. Am Donnerstag habe ich einen Termin bei einem Hifi Händler und ich höre mir folgende Amps an.

- Yamaha A-S200 in Verbindung mit dem CD-S2000
- Maranz PM 15 II
- und den T+A Power Plant

alle an den B&W 683 die ich ja auch zu hause stehen habe. Hier werde ich dann eine Vorauswahl treffen und mir den Sieger mit nach Hause zum probehören nehmen. Das nur am Rande.

Vielleicht bekomme ich ja doch noch mal irgendwo die Gelegenheit einen 990er zum testen zu bekommen. Wenn nicht, ich bin ich mit der Firma ja nicht verheiratet. ;-)

Ich wünsche dir trotzdem noch viel Vergnügen und laute Stunden mit deinem Amp. Ich weiß nicht ob ich 2 Tage Geduld gehabt hätte mich rein zu hören.

Keep on rocking
Günter

Ich finde es auch überhaupt nicht sehr überzeugend, dass es Harman Kardon fast nur noch in Mediamärkten und Co. gibt. Spricht für mich als Kunden direkt gegen das Produkt, da ich dort garantiert nichts kaufe

gilmoure schrieb:

Zu meinen B&W 683 suche ich einen passenden Verstärker....Der Klang ist mir zu dünn um es mal ganz platt zu sagen....Der Raum in dem die Anlage steht ist ca. 20 qm groß.

Hallo gilmoure,

ich bin nicht der Auffassung, dass Du Dir ohne weitere andere Versuche einen anderen Verstärker kaufen solltest. Meines Erachtens könnten die Boxen für die Raumgröße zu groß sein und Raummoden für zu dünnen Klang sorgen.

Ein Leistungsdefizit wird nicht der Grund sein, weil a) ein HK 970 nicht leistungsschwach ist und b) die B&W 683 nicht zwingend viel Leistung braucht.

Ich würde also Folgendes machen:

1. Boxen an anderer Stelle im Raum platzieren und ermitteln, ob sich der gleiche Klangeindruck einstellt.

2. Von einem Händler einen Verstärker ausleihen und hören, in welchem Ausmaß der Verstärker imstande wäre, Einfluss auf den Klangeindruck zu nehmen.

3. Falls 1. erfolglos war, kleinere Boxen mit ansonsten tonaler Ähnlichkeit, z.B. 684/685 ausprobieren.

Bei Boxen gilt "viel hilft viel" nicht.

Carsten

Hallo carsten,

genau das wollte ich auch grad schreiben ... Raumakustik.

aber, die Audio will die B&W mit 3 Ohm gemessen haben, das stellt bei ordentlich Pegel schon eher überdurchschnittliche Anforderungen an den Verstärker ... (wobei ich dir trotzdem zustimme, der HK sollte dem gewachsen sein).

Grüße, klaus

Hallo Klaus,

3 Ohm sind für aktuelle Verstärker doch kein Thema, oder?

Carsten

Hallo Carsten,
ich hatte das Problem schon in einem separatem http://www.hifi-foru..._id=108&thread=10821Thread gepostet und diverse Ursachen erforscht. Auch die Boxen habe ich durch den ganzen Raum geschoben und an keiner Position erhebliche Verbesserungen erreicht. Das einzige was ein wenig gebracht hat war das aufstellen der Boxen auf Spikes und andere Kabelverbindungen. Aber wirklich zufrieden bin ich nicht. Ich werde aber wie gesagt den Amp den ich am Donnerstag in die engere Wahl nehme auch erst zu Hause testen bevor ich ihn endgültig kaufe. Sollte der sich zu Hause ähnlich verhalten muss ich weiter an der Ursache forschen. Dann liegt der Grund ja wohl wirklich an meiner Umgebung. Auf jeden Fall werde ich meinen HK-970 am Donnerstag mit zum Händler nehmen um ich gegen die anderen im direkten Vergleich zu hören.

Ich dachte vor 2 Jahren als ich die Kombi kaufte auch das ich erst mal Ruhe habe.

Ich werde euch aber berichten wenn ich wieder zurück bin.

Gruß
Günter

Hallo Günter,

Du solltest alle Versuche in den eigenen Räumlichkeiten vornehmen. Es hilft nichts, wenn Du in fremden Räumen - ggf. auch noch an fremden Boxen - feststellst, dass der Verstärker x oder y in einem Kriterium besser ist als der Harman, dieses Ergebnis jedoch nicht das Problem löst.

Das Raum-/Lautsprecher-/Verstärkergespann ist m.E. individuell.

Carsten

Hall Carsten,
da gebe ich dir auch grundsätzlich Recht. Aber ich kann ja schlecht 4 oder 5 Amps mit nach Hause nehmen und will deswegen schon mal eine Vorauswahl treffen. Von der werde ich dann 1 oder 2 mit nehmen und die dann zu Hause testen. Also unter den echten Bedingungen.

Klar wäre es schön wenn ein Händler mit einigen Amps zur Auswahl zu mir käme und wir würden bei mir testen.Aber den habe ich noch nicht gefunden. zumindest nicht in der Preisklasse in der ich mich bewege.

Wie gesagt sollten die Amps zu Hause nicht das bringen was ich mir beim probehören beim Händler versprochen habe, muss ich weiter an einer Lösung arbeiten. ich hoffe nur das ich letzten endes nicht umziehen muss um einen geeigneteren Raum zu haben ;-)

Günter, aus welcher Region kommst Du?

edit: Hab´s im Profil gesehen: Düsseldorf!

Händler satt und genug:

Knopf
Ulrike Schmidt
HiFi Referenz
Schluderbacher
Saturn Düsseldorf im Sevens
Media Markt Metrostraße
Audio Forum Duisburg

Hifi-Referenz besuche ich am Donnerstag zum probe hören.
Saturn (Sevens) war ich am Samstag. Unfreundlich!!!
Die Kette ist aber auch so gar nicht mein ding. Ebenso wie Media MArkt. Ich gebe lieber dem Fachhändler ein paar Euro mehr. Dafür bekomme ich aber auch mehr (Service, Beratung, Freundllichkeit uvm.) Aber das ist ein anderes Thema.
Die anderen Läden kenne ich (noch) nicht. Aber Hifi-Referenz macht einen sehr guten Eindruck. Bisher sehr gute Beratung gehabt.

gilmoure schrieb:

...Auf jeden Fall werde ich meinen HK-970 am Donnerstag mit zum Händler nehmen um ich gegen die anderen im direkten Vergleich zu hören. Gruß Günter

was willst du denn da vergleichen zwischen deinem HK 970 und anderen Verstärkern???? Die unterscheiden sich nur durch Verarbeitungsqualität, Optik und Ausstattung.
Bei normalen Zimmerlautstärken ist da kein Unterschied zu hören, ob da ein HK, Yammie, Denon etc etc dranhängt.. Voraussetzung :pegelmäßig angeglichen!!
Ausnahme sind große Lautstärken und impedanzkritsiche LS (Frequenzabhängig unter 3 Ohm gehend......, wozu deine Speaker wohl eher nicht gehören.
Diverse Blinddtests haben es längst gezeigt:
Nicht mal zwischen Accuphase, Krell Mark Levison auf der einen und presiwerten Amps konnten die Probanden unterscheiden. Verstärkerklang ist in der Regel eingebildet und wird durch Erwartungshaltungen (teurer gleich besser..) bzw. Verkäufergeschwätz genährt und die Hifi Gazetten unterstützen diesen Mist jden Monat aufs Neue...

Gruß Dirk

CarstenO schrieb:

Hallo Klaus, 3 Ohm sind für aktuelle Verstärker doch kein Thema, oder? Carsten

mmmmh, die impedanzminima werden wohl noch etwas drunter liegen (unter 2 Ohm? kenne die Audiomessung nicht genau), da muss ein Amp schon ordentlich Strom liefern (wobei, grad nachgeschaut: stereoplay gibt 2,9 Ohm als Minimum an? ... was der HK eigentlich recht locker schaffen sollte ...

wenn Günter allerdings sagt, er habe schon verschiedene Aufstellungen ausprobiert, klingt das für mich fast nach "Raum und LS passen nicht"

@günter
wie sind den die genauen maße des raumes?

klaus

eben, die Verstärker sind doch i.d.R. nie das Problem, dat tut sich zumindest in der Zwei Kanal Technik seit 40 Jahren technisch nichts mehr...
die soliden Kisten von 1970 tuns genauso gut wie ihre aktuellen Kollegen..
bei LS und Raum hapert es bei den meisten.
Deswegen sollte man seine Geldströme auch in diese Richtung lenken....wenn das alte Teil nicht gerade völlig auf ist...

Hallo,
ich habe auf die Schnelle mal eine grobe Skizze des Raums gemacht.
Vielleicht könnt ihr ja was damit anfangen. Im übrigen sind die schwarzen Kästchen die Boxen ;-)

Massstab ist foo:bar ;-)

Sorry, von Impedanzminima usw. habe ich absolut keine Ahnung.
Bin jetzt mal gut verunsichert ;-) Ich sehe ein das man sich viel einbilden kann.
Aber zum Glück geht meine Freundin mit die geht wesentlich objektiver an die Sache ran, da sie nicht ganz so leidenschaftlich ist wie ich.

Sag bloß du sitzt über 4m entfernt hinten auf der Couch ?

Fidelity_Castro schrieb:

Sag bloß du sitzt über 4m entfernt hinten auf der Couch ? :cut

Nicht ganz, es sind c. 3,50 Meter. Ist das ein Problem?

gilmoure schrieb:

Sorry, von Impedanzminima usw. habe ich absolut keine Ahnung. Bin jetzt mal gut verunsichert ;-) ...

ist eigentlich gar nicht so schwer ... je niedriger die Impedanz (Ohm) der Lautsprecher, desto mehr Strom (A) muss der Verstärker leisten ...

die Impedanz von "normalen" lautsprechern ist 4 - 8 Ohm (wobei die Minima darunter liegen dürfen), deine LS haben (lt. stereoplay) ein Minimum von 2,9 Ohm, sind also nicht sonderlich kritisch, liegen im unteren "Normalbereich"
... es gab schon LS die an die 1 Ohm-Grenze gingen, damit sind dann schon einige Verstärker "in Rauch aufgegangen" (in dem Fall wörtlich so gemeint, die Dinger wurden heiß und sind verschmort ... deshalb haben heutige Verstärker Schutzschaltungen ... und solche LS werden nicht mehr gebaut )

technisch gesehen reicht der HK schon aus ...

problematischer ist da schon der raum .... die abmessungen Länge = Breite = doppelte Höhe (bei 210 Deckenhöhe?) sind eher schlecht ... durch die L-Form zudem schwierig zu berechnen ...

wenn du mehr über raummoden wissen magst ... klick mich

klaus

2,50 Raumhöhe ist richtig.
Also nie hätte ich vermutet das ein Raum so wahnsinnig Einfluss auf den Klang haben kann. Mir ist klar das die Position der Boxen, die Einrichtung des Raums und auch dessen Größe Auswirkungen hat. Aber ich hätte niemals gedacht dass das von "Hört sich Scheiße an" bis "Wow wie geil" reicht.

Im Moment scheint die überwiegende Zahl der Poster der Meinung zu sein dss ich den Klang in einem anderem Raum bzw. an einer anderen Position enorm verbessern kann.

Wie gesagt baue ich den Amp ja am Donnerstag ab und nehme ihn mit zum Händler. Da ich mal davon ausgehe dass er einen Hörraum ohne Raumoden hat, sollte mein Amp an den B&W 683 (also meinen Boxen) bei ihm deutlich besser klingen.
Da bin ich wirklich gespannt drauf. Das wäre ja der Hammer.
Dann würde ja wohl ein Umzug anstehen ;-)

gilmoure schrieb:

Fidelity_Castro schrieb: Sag bloß du sitzt über 4m entfernt hinten auf der Couch ? :cut Nicht ganz, es sind c. 3,50 Meter. Ist das ein Problem?

Mir kam dein Sitzplatz laut Skizze deutlich weiter weg vor, oder stehen die LS so nah beinander ? Ist denn die Couch an der Rückwand nicht der Platz wo du hörst ?

Wenn ja dann wäre das fatal, denn bis der Schall bei dir ist wurde er schon mehrmals von den Wänden reflektiert was bedeutet dass du eher die Reflektionen hörst als die LS. Dass dann eine B&W sogar dünn klingt wäre logisch.

Da wäre ein Verstärker wirklich das letzte worum ich mir Gedanken machen würde denn der bringt dich 0% weiter sondern nur die Kasse des Händlers.

Ja der Maßstab ist schlecht. Aber mehr ging auf die Schnelle nicht.

Die Boxen stehen 2,50 Meter auseinander und ich sitze ihnen direkt gegenüber, mit einem Abstand von ca. 3,50 Meter. Aber es auch völlig egal wo ich mich im Raum aufhalte, der Klang wird nicht besser oder schlechter. Er verändert sich zwar marginal, aber kaum wahrnehmbar.

Ich hatte die Lautsprecher auch schon mal genau Seitenverkehrt stehen. Soll heißen, die Anlage auf der Seite wo jetzt die Couch ist und die eben auf der Seite wo jetzt die Boxen stehen. War das selbe, was sicherlich logisch ist.
Ich kann einfach nicht glauben das es unmöglich sein soll in den Raum eine ordentliche Akustik zu bekommen.

Was wäre denn, jetzt wo du weißt wo ich sitze und wo die Speeker stehen, dein Vorschlag?

Hallo,
wäre es nicht einen Versuch wert, die Lautsprecher an die lange Seite des Raumes zu stellen mit dem Schrank und deine Couch dann in die rechte Ecke oben zu stellen.
Hab mal dazu deine Skizze (provisorisch ) bearbeitet



Das würde denke ich eine hörbare Verbesserung ergeben.

Gruß

Sibiii__ schrieb:

Hallo, wäre es nicht einen Versuch wert, die Lautsprecher an die lange Seite des Raumes zu stellen mit dem Schrank und deine Couch dann in die rechte Ecke oben zu stellen. Hab mal dazu deine Skizze (provisorisch ) bearbeitet Das würde denke ich eine hörbare Verbesserung ergeben. Gruß

Leider steht die Couch jetzt direkt vor der Eingangstür des Raums ;-) Sorry, war mein Fehler da ich sie nicht eingezeichnet habe. Ich habe schon hin und her überlegt wie ich stellen kann. Die einzige Möglichkeit ist die Länge des Raums. Also die Couch dort hin wo jetzt der Tisch steht und TV, Anlage und Boxen an die gegenüberliegende Wand. Aber dann sitze ich ja über 5 Meter entfernt.

Entweder erstmal grundlegend was am Raum machen wie Teppich zwischen die LS, hinter dem Hörplatz dafür sorgen dass sich dort keine kahle Wand befindet, erste seitliche Reflektionen absorbieren usw.. eben das umsetzen was machbar ist.

Notfalls musst du die LS austauschen und deine zukünftigen vor dem Kauf bei dir zuhause Probehören.

alles andere ist sinnlos

Teppich liegt zwischen Anlage und Hörplatz. Ein relativ dicker Teppich.
Hinter dem Hörplatz befindet sich ein großes bodentiefes Terassenfenster vor dem Lamellen Jalousinen hängen.

Physik ändert sich doch nicht. Wieso habe ich früher Anlagen gekauft und war zufrieden. Nie habe ich bisher solche Probleme gehabt. Ist es wirklich so unwahrscheinlich das ein anderer Amp Besserung bringt?

Na ich lass mich einfach am Donnerstag mal überraschen. Wie gesagt sollt der HK beim Händler geil klingen, habe ich den Beweis. Wenn er auch mies klingt andere aber gut, nehme ich die mit und teste die Zu Hause. Ich will die Hoffnung nicht aufgeben, da ich ja schlecht den Wohnraum an die Anlage anpassen kann.

Was für Boxen würde den man für so einen Raum empfehlen?

gilmoure schrieb:

Wieso habe ich früher Anlagen gekauft und war zufrieden. Nie habe ich bisher solche Probleme gehabt.

ich schrieb:

Meines Erachtens könnten die Boxen für die Raumgröße zu groß sein und Raummoden für zu dünnen Klang sorgen.

gilmoure schrieb:

Ist es wirklich so unwahrscheinlich das ein anderer Amp Besserung bringt?...

Ich halte den HK 970 für alles andere als eine Klangperle. Derart drastisch funkt der aber nicht ins Geschehen.

Folgende Reihenfolge ist wichtig, weil ...

gilmoure schrieb:

Physik ändert sich doch nicht.

1. Lautsprecher müssen zum Raum passen.

Bei kurzem Hörabstand dürfen die Chassis nicht allzu weit auf der Front der Boxen verteilt sein, bassstarke Boxen (z.B. die 683) tun sich in Wandnähe und/oder kleinen Räumen schwer, hell tönende Boxen finden ihren Feind in halligen Räumen, usw.

2. Lautsprecher müssen korrekt aufgestellt sein.

Nach meiner Einschätzung ein unterschätztes Thema.

3. Lautsprecher müssen zum Hörgeschmack passen.

Klingt banal und hat zunächst nichts mit der Qualität der Boxen zu tun.

4. Verstärker muss zu den Lautsprechern passen.

Auch wenn hier im Forum gerne herum getönt wird, dass die Technik als solche seit 120 Jahren bekannt und ausgereift ist, scheint es immer wieder Einbildungen, Halluzinationen usw. (ausdrücklich: ) zu geben, dass das eine Modell doch in Kombination mit den wohlbekannten Boxen besser klingt...

5. Das Abspielgerät sollte nicht unterschätzt werden.

Auch so ein heißes Thema ... Nach meiner Auffassung darf der Player - egal, was für einer - ruhig klanglich etwas überdimensioniert sein.

Das heißt, der Verstärker steht erst an vierter Stelle zur Debatte, wobei ich davon überzeugt bin, dass bei Dir die Schritte 1 bis 3 schon nicht umgesetzt sind.

gilmoure schrieb:

Was für Boxen würde den man für so einen Raum empfehlen?

Da ich davon ausgehe, dass zu irgend einer Zeit mal Punkt 2 abgehakt wurde:

ich schrieb:

... kleinere Boxen mit ansonsten tonaler Ähnlichkeit, z.B. 684/685 ausprobieren.

Gruß, Carsten

gilmoure schrieb:

Teppich liegt zwischen Anlage und Hörplatz. Ein relativ dicker Teppich. Hinter dem Hörplatz befindet sich ein großes bodentiefes Terassenfenster vor dem Lamellen Jalousinen hängen. ....

von dem Teppich werden sich die Bassfrequenzen nicht im geringsten beeindrucken lassen ...
das Fenster hingegen reflektiert die hohen Schallanteile noch ... dicke schwere Vorhänge könnten da Linderung verschaffen

gilmoure schrieb:

...Ist es wirklich so unwahrscheinlich das ein anderer Amp Besserung bringt?...

Ja ... leider

gilmoure schrieb:

... Was für Boxen würde den man für so einen Raum empfehlen?

Wahrscheinlich bist du mit einer Kombination Kompaktlausprecher mit (2?) aktiven Subwoofern wesentlich flexibler ... sehr wahrscheinlich erfolgreicher ...

klaus

Seht ihr, so geht es einem wen man alt ist.
Man kann sich nur die letzten 55 Beiträge merken ;-)
Yep Carsten, du hast eigentlich schon die Antworten gegeben bevor ich die Fragen gestellt habe. Sorry

Tja alles hin und her, ich muss jetzt mal den Donnerstag abwarten und wen meine Einbildung es schafft mir vorzugaukeln das ein anderer Amp besser ist, kann ich gut damit leben. Wenn es keine "deutliche" Verbesserung bringt, sollte ich mich wohl mal an die Boxen machen. Aber eins nach dem anderen.

So bin mal wieder dabei beim Thema Amp und dessen scheinbaren Nicht-Einfluss :-)
Ich finde schon, dass ein Amp seinen guten Teil zum Klang beträgt. Ist ja bei Auto nicht anders, hab ich ein 1.4 Motörchen drin oder nen 6.0 V8 mit mächtig Dampf, das macht schon nen "kleinen" Unterschied. Klar kann man es immer übertreiben...

Ich stand vor nem viertel Jahr auch vor der Entscheidung und wollte, wie schon oben geschrieben nie soviel Geld für nen Amp ausgeben, wie ich letztlich gezahlt habe.

Ich hatte auch den großen Yamaha, den Günter anhören will auch zur Wahl, genauso wie nen großen Onkyo, dessen Bezeichnung ich gerade nicht weis. Und beim Testhören mit fremden Boxen (Elac um 1000€ Stück) gab es kleine aber feine Unterschiede. Als erstes kam der HK dran, an dem sich durch seine Anfangsposition bedingt der Rest orientierte. Hatte ne CD mit audiophilen Testtracks dabei und beim HK hatte ich eben das Gefühl, ok aber nicht atemberaubend. Beim Onkyo dachte ich, der klingt recht ähnlich, nur etwas "schwächer" auf der Brust, doch nach 5min hat sich bei der recht hohen "Testlautstärke" immer wieder die Schutzschaltung reingeknallt. Somit hat sich der Onkyo dann selbst terminiert...
Der Yamaha ist schön gearbeitet, nur hat mir diese olle 80er Jahre Design gar nicht zu gesagt und ich fand ihn zu klinisch/analytisch. Das hat mir nicht gefallen, also damit wären wir beim Thema der Subjektivität.

Ich hab mir den HK dann schlussendlich genommen, weil er mir a) optisch sehr zugesagt hat b) er digitale Eingänge hat, wo man mal nen DVD-Player auf PCM dran anschließen kann und c) weil er Cohones hat!

Optisch und technisch wäre das hier mein Favorit gewesen:
http://www.operaaudio.de/verstaerker/img/Ope_Ref_880.html
mit dem passenden CD-Player:
http://www.operaaudio.de/quellen/img/Ope_Ref_CD2_2MkII.html

Aber als Student hat man doch leider irgendwie auch seine finanziellen Grenzen und außerdem kann man sowas als Ansporn sehen, dann mal mit dem Gelerne fertig zu werden

Bin mal gespannt, was nun rauskommt!

Werfe hier noch schnell was in den Raum, nen echt günstigen "Amp" über den man im Netz nur positives liest. Selbst Highend-Freaks mit Anlagen im Wert eines Porsches gestehen teils ein, dass das Teil der Hammer ist...
Ich bin ja persönlich etwas skeptisch, aber vielleicht kennt ja einer von euch den Hersteller:
http://www.trends-audio.de/ta10.2_se.html

Gruß

Hallo mokkman,
ich habe jetzt auch in den letzten Tagen so viel gelesen und bin nun völlig verunsichert. Nie habe ich mich früher mit Raumoden, Verstärkerklang (ja/Nein), Impedanzzminima usw. beschäftigt geschweige denn davon gewusst. Früher bin ich los gegangen habe ne Anlage gekauft Basta. Nie habe ich wirklich Probleme gehabt das sie gut klingt.

Ich werde jetzt den Donnerstag abwarten und dann sehe ich weiter.

Im übrigen finde ich das Design des Yamaha gerade wegen dem 80th Style sehr geil ;-)
Aber das ist zugegeben Geschmacksache.

Also in Bezug auf Anlagenkauf, habe ich das auch immer recht änhlich wie du gemacht. Mir war z.b. schon bekannt, dass meine B&Ws rechte Stromfresser sind, was ich auch selbst am Lautstärkeregler merke, aber so Sachen, wie Raummoden etc. waren zwar durch die einschlägigen Schmökerhefte bekannt, aber ich lies dies als Privatmann immer und der Kategorie "nicht realisierbar" laufen, da ja kein Mensch sein Wohnzimmer etc. nach der Anlage einrichtet respektive sogar baut!

Ich habe auch einen unterdimesionierten Raum für meine Anlage, das weis ich auch. Genauso habe ich bisher hingenommen, dass es Bereiche z.B. inmitten vom Raum gibt, wo die Bässe mal schwach sind und dann wieder Bereiche in Richtung Wand, wo du denkst, dass nen Subwoofer mitläuft...

Wir merken, der perfekte Klang ist doch ne Philosophie ;-)

P.S. mich würde mal interessieren, was man bei mir "verbessern" kann, wenn überhaupt!

Hallo gilmoure,

verunsichern wollte dich keiner, im Gegeteil ...

das Wissen über gewisse physikalische Zusammenhänge kann einem die Auswahl erleichtern und Enttäuschungen ersparen ...

Als Ergebnis kann man wohl folgendes festhalten:

Dein Raum ist akustisch problematisch. Diese Probleme lassen sich nicht durch einen anderen Verstärker beheben.

Ich würde dir zu "akustischen Maßnahmen" raten.
Kannst ja mal hier (klicken!) reinschauen.

Darüber hinaus wäre es sinnvoll, sich den Raum mal mit Sinustönen anzuhören, dann könntest du die problematischen Frequenzen besser einordnen ... nach dem Raummodenrechner geht es da ja am Hörplatz bei knapp unter 100Hz mal richtig in den Keller ... was sich mit deiner Aussage "dünn und platt" decken würde ...

seit wann besteht dieses Problem eigentlich? Lautsprecher grad gekauft? umgezogen?

klaus

Hallo Klaus,
es ist mir durchaus bewusst, das mich niemand verunsichern wollte.
Ich bin ja auch durchaus dankbar für eurer Engagement.
Ich habe in den letzten Tagen hier im Forum viel gelesen und dabei auch vieles widersprüchliches gesehen. Da ich weiß das Physik unbestechlich ist, will ich auch nicht so recht an Voodo glauben.

Ehrlich gesagt bin ich mit dem Raummodenrechner nicht wirklich weiter gekommen, da ich dort nicht die Möglichkeit habe L-Förmige Räume anzugeben.

Was mich auch irritiert ist die Tatsache das ich doch dann eigentlich an bestimmten Stellen im Raum Klangunterschiede haben müsste die deutlich auffallen. Das ist mir aber bisher nicht begegnet.

Ich habe die Anlage (B&W 683, HK-970, HD-970) vor 2 Jahren so zusammen gekauft. War ehrlich gesagt ein spontan Kauf. Ja ich weiß, naiv und dumm, aber so ist es nun mal. Habe ich früher auch nicht anders gemacht. Bis davor hatte ich ein 5.1 System von Philips. So ein Komplett Gedöns. Der Klang war mächtig (Bassreich) aber sehr schwammig und unausgewogen.

Meine (Ex) Frau mochte die kleinen süßen Lautsprecher. ;-)
Passten so schön zur Einrichtung ;-)

Da ich aber kaum TV sehe sondern zu 90% Musik höre, wollte ich den Schrott los werden und habe mir wie gesagt die jetzt bestehende Anlage gekauft.

Da der Unterschied zu dem 5.1 Schrott gigantisch war was die Ausgewogenheit und Klarheit des Klangs angeht war ich auch eine Zeit lang sehr zufrieden. Tja aber nach einiger Zeit merkt man dann doch das da etwas fehlt. Und an diesem Punkt bin ich jetzt.

Und so wie ich es sehe muss ich wohl über eine Umzug nachdenken ;-)

Modenrechner sind ohnehin immer nur Näherungen an die Realität ... ich hab das Eckchen einfach mal weggelassen ...

man kann jedenfalls erahnen, dass du erhebliche Probleme in dem Raum hast ...

Das dir die Klangunterschiede im Raum kaum auffallen, liegt unter anderem daran, dass du wahrscheinlich nur mit Musik (anstatt mit Sinustönen) gehört hast ... und wahrscheinlich immer in der selben Höhe ... in den Raumecken müsste es eigentlich ordentlich wummern

gilmoure schrieb:

...War ehrlich gesagt ein spontan Kauf. Ja ich weiß, naiv und dumm, aber so ist es nun mal. ...

genau, so ist es halt, brauchst du dir aber keine weiteren Gedanken drüber machen ... was glaubst du, was andere schon an Geld verbrannt haben

zudem, vielleicht bekommt man das ja zB. mit ein paar dicken Eckabsorbern schon viel besser hin ... oder mit ein, zwei kleinen aktiven Subs ... oder gar mit beidem
um die Flinte ins Korn zu werfen, ist es wahrlich noch viel zu früh.

klaus

kölsche_jung schrieb:

zudem, vielleicht bekommt man das ja zB. mit ein paar dicken Eckabsorbern schon viel besser hin ...

Ja, die Raumakustik sollte der Boxenauswahl voran gestellt werden.
Nein, ich würde keine für diese Raumgröße weniger geeigneten Boxen mit nicht ganz billigen Raumakustikmaßnahmen zu kompensieren versuchen.

Ich würde im Zuge der Raumakustikverbesserungsmaßnahmen nochmal den HK-990 ins Spiel bringen wollen.

Wollte nur sagen, dass der auch ein Einmesssystem hat, um eben solchen Resonanzen vorzubeugen. Und nach dem Einmessen klang der Amp bei mir nicht weniger dynamisch, sondern definierter und dieses Basswummern war zu 95% weg, mal von der Art der Musik abgesehen.

Könnte damit, nicht auch geholfen sein???

CarstenO schrieb:

kölsche_jung schrieb: zudem, vielleicht bekommt man das ja zB. mit ein paar dicken Eckabsorbern schon viel besser hin ... Ja, die Raumakustik sollte der Boxenauswahl voran gestellt werden. Nein, ich würde keine für diese Raumgröße weniger geeigneten Boxen mit nicht ganz billigen Raumakustikmaßnahmen zu kompensieren versuchen.

geb ich dir grundsätzlich recht, wobei die Akustikprobleme werden auch mit anderen LS nicht gänzlich verschwinden, dass die Investition in die Akustik nie verloren geht.

Möglicherweise findet sich ja auch ein Händler, der mal zB. 2 dicke Eckabsorber "zur Probe" überlässt, dann könnte gilmoure erstmal testen ...

klaus

Ich werde die Problematik am Donnerstag auch mal beim Händler ansprechen. In der Hoffnung das er nicht einfach nur verkaufen will sondern an einer ordentlichen Problemlösung interessiert ist. Es soll ja noch Wunder geben ;-)

Bei den letzen Beiträgen kam manchmal das Gefühl bei mir auf, dass der eine oder andere davon aus geht ich hätte ein Problem mit zu viel Bass oder einem Wummern. Das ist aber ganz das Gegenteil. ich habe fast gar keinen Bass.

Was mich manchmal wundert ist die Tatsache dass ich beim Fernseh gucken über die Anlage, teilweise richtig satte Bässe hören kann. Lediglich bei der Musik egal ob CD oder MP3 ist die Dynamik sehr blass. Selbst basslastige Lieder spielen sehr zurückhaltend. Klar bei höherer Lautstärke wird das besser, aber das soll es ja nicht sein.

Ich lese schon seit geraumer Zeit mit und mir fällt auf, das nur wenige zum Boxenwechsel raten, die 683 passt wohl einfach nicht.
Die B&W sind nun mal lahm und aufgebläht im Bass, wenn dann noch der Raum und die Aufstellung nicht passt klingt es halt schlecht.
Mit der Zeit ändert sich noch dazu der Anspruch und die Hörgewohnheiten, dies kann auch ein Grund für die bestehende Unzufriedenheit sein.

Die L-Form des Raumes sehe ich nicht als Problem an, habe ich auch, den Hörplatz direkt an der Wand aber schon.
Die Akustik und die Aufstellung kann bis zu 50% den Klang bestimmen der passende Lsp. ist aber auch ein wichtiger Bestandteil.
Zum persönlichen Geschmack, den Hörgewohnheiten und der bevorzugten Musik sollten die Boxen ebenfalls passen, hier gibt es wohl Defizite.
Nun, es gibt mehrere Lösungsmöglichkeiten, aber letztendlich bestimmt das gesamte Konzept den Klang, auch die angeschlossene Elektronik.

Dein Ziel erreichen wirst Du nur, wenn Du die Lsp. inkl. Elektronik in Deinen eigenen 4 Wänden probierst, beim Händler bringt das relativ wenig.

Wie stehen die Lsp. jetzt (Wandabstand)?
Welche Musik hörst Du?
Wie ist Dein bevorzugter Klang?

Wenn Du an dem Raum (Akustik), der Aufstellung, dem Hörplatz und den Lsp. nichts weiter verändern willst, wäre ein DSP eventl. noch eine Lösung.
Aber ohne eine vor Ort Analyse, sind alle Tipps nur reine Spekulation, ich persönlich würde versch. Lsp. Konzepte in den eigenen 4 Wänden ausprobieren.
Für mich liegt hier der größte Schritt in Richtung klanglichem Erfolg, wobei ich den HK nicht als wirklich passende Kombi zur 683 erachte, Verstärkerklang hin oder her.

Saludos
Glenn

mokkman schrieb:

Ich würde im Zuge der Raumakustikverbesserungsmaßnahmen nochmal den HK-990 ins Spiel bringen wollen. Wollte nur sagen, dass der auch ein Einmesssystem hat, um eben solchen Resonanzen vorzubeugen. Und nach dem Einmessen klang der Amp bei mir nicht weniger dynamisch, sondern definierter und dieses Basswummern war zu 95% weg, mal von der Art der Musik abgesehen. Könnte damit, nicht auch geholfen sein???

Nein, der HK 990 bekämpft nur die Symptome.

CarstenO schrieb:

mokkman schrieb: Ich würde im Zuge der Raumakustikverbesserungsmaßnahmen nochmal den HK-990 ins Spiel bringen wollen. Wollte nur sagen, dass der auch ein Einmesssystem hat, um eben solchen Resonanzen vorzubeugen. Und nach dem Einmessen klang der Amp bei mir nicht weniger dynamisch, sondern definierter und dieses Basswummern war zu 95% weg, mal von der Art der Musik abgesehen. Könnte damit, nicht auch geholfen sein??? Nein, der HK 990 bekämpft nur die Symptome.

Ich würde hier lieber ein JAIN stehen lassen, obwohl es natürlich besser ist, das Übel an der Wurzel zu packen.
Wobei die Qualität des DSP´s mit oder ohne automatische Einmessung natürlich ebenfalls eine Rolle spielt.
Für Leute die den Aufwand scheuen, kann ein DSP aber durchaus ein probates Mittel sein um den Klang zu verbessern.

Saludos
Glenn

Die LS stehen ca. 20 cm von der Rückwand entfernt.
Der rechte LS hat seitlich jeweils auch ca. 20 cm Luft.
Der linke LS hat im oberen Bereich zu beiden Seiten viel Platz (> 1Meter) im unterem Bereich steht er mit der rechten Seite ca. 20 cm vom Schrank (Sideboard) entfernt der 50cm hoch ist.

An Musik höre ich meist rockigere Töne Pink Floyd, Hosen, Ärzte, Wolfmother, ACDC, Dire Straits, U2 usw. Aber zwischendurch auch Country oderPop

Mein bevorzugter Klang sollte dynamisch, bassreich und klar sein. Keine Ahnung wie ich das genau beschreiben soll. Versteht mich nicht falsch, ich will jetzt kein Techno Gewummere haben oder so was.

Aber bei Songs wie "Sorrow von Pink Floyd kann es schon mal ruhig abgehen.

Die B&W sollten auf jeden Fall frei stehen, ab ca. 50cm oder mehr nach allen Seiten.
Ein weiterer Punkt ist, das die Boxen doch relativ unsymetrisch positioniert sind.
Das bevorzugte Stereodreieck wird von Dir auch nicht wirklich eingehalten.
Das sind alles Faktoren, die sicherlich zu der Misere beitragen, die üblichen Kompromisse halt.

Nach deinen bevorzugten Klangvorlieben, halte ich die 683 für den absolut falschen Lsp.
Hier wären z.B. Klipsch, Triangle, Rega etc. IMHO die weitaus bessere Wahl.
Gerade Klipsch spielt wegen des Hornsystems sehr dynamisch und der Bass kommt auch nicht zu kurz.
Außerdem sind die Lsp. recht Aufstellungsunkritisch, durch das Horn werden Reflexionen minimiert.
Selbst leicht hallige Räume stellen kaum ein Problem dar, einen hohen Wirkungsgrad bringt Klipsch auch mit.

Ob Du jetzt Standlsp. oder ein Sat-Subsystem einsetzt, bleibt den persönlichen vorlieben überlassen.

Saludos
Glenn

GlennFresh schrieb:

Nach deinen bevorzugten Klangvorlieben, halte ich die 683 für den absolut falschen Lsp. Hier wären z.B. Klipsch, Triangle, Rega etc. IMHO die weitaus bessere Wahl. Gerade Klipsch spielt wegen des Hornsystems sehr dynamisch und der Bass kommt auch nicht zu kurz. Außerdem sind die Lsp. recht Aufstellungsunkritisch, durch das Horn werden Reflexionen minimiert. Selbst leicht hallige Räume stellen kaum ein Problem dar, einen hohen Wirkungsgrad bringt Klipsch auch mit. Ob Du jetzt Standlsp. oder ein Sat-Subsystem einsetzt, bleibt den persönlichen vorlieben überlassen. Saludos Glenn

Hallo!
Also find nicht, dass die B&W für Rock etc. völlig ungeeignet sind. Habe damals einige Lautsprecher gehört, die in die nähere Auswahl kamen, wie Canton Karat, Nubert Nu Line?!, Audiopro, Rega, Elac etc....
Und so wie es aussieht, hat Günter nen recht ähnlichen Geschmack wie ich, also viel handgemachtes. Gelegentlich kommt mir auch mal ein John Williams Soundtrack rein oder auch Klassik, Elektro alla Prodigy darf auch mal rein. Und da finde ICH zumindest, dass die B&Ws sehr voluminös aufspielen. Ein anderer mag es unpräzise und brummig nennen, aber ich find des Klang so voll ok.
Ich hatte, wie oben bereits geschrieben auch die Canton Karat oder Elacs zum Vergleich, die wäre halt das krasse Gegenteil. Die haben so analytisch gespielt, dass es für mich schon wieder staubtrocken klang und keinen Spaß machte. Für mich war das als würde ich Porsche fahren mit 300 auf der Autobahn, aber kein bisschen vom Motor hören, eben "zu optimal", also darf es ruhig ein wenig röhren und man was vom Geschehen mitbekommen.

Letztlich ist die Wahl des Equipments eine ganz heikle Sache, da man NIE alle Parameter bedenken kann und v.a. alle Hersteller miteinander kombinieren kann, um ja auszuschließen, dass es keine besser Kombi gibt.

Wenn ihm der Sound soweit passt, kann er ja vllt. am einfachsten mit nem kleinen Sub nachhelfen? Weil ich glaube kaum, dass er das gebacken bekommt und der Freundin plausibel macht, dass er den gasamten Hausrat durch die Gegend schieben muss, um einen optimal Klang zu gewährleisten. Das endet wohl eher mit Besenstiel auf dem Kopf

Weis nicht, wie der HK970 soweit ausgerüstet ist? Aber der HK990 ist ein 2.2 Amp, d.h. der hat 2 Sub-Pre Outs, die man auch unterschiedlich programmieren kann. So könnte er 2 Subs anschließen, einen für den richtigen Tiefbass und einen kleinen, der musikalisch schnell aufspielt. Und dann kann man beide Woofer noch "optimal" an den Hörplatz anmessen lassen, theoretisch zumindest ;-)

Aber nun steinigt mich :-D