Aufwertung der Kette durch anderen Verstaerker?

http://www.ebay.de/i...&hash=item19d7f6a996

Da hätte der TE sicherlich was gutes !

Hatt sogar 2x 70 nicht wie oben aus der Erinnerung 2x 60........egal, das Ding taugt was, hab ich gute Party mit gemacht

Welche Lautstärke sich mit einer Ls/Versärker Kombi erzielen lassen, kann man doch bei verlässlichen Daten lleicht errechnen...
Dann braucht man eigentlich nur noch eine Impendanzmessung der Ls und weiß, ob die kombi passt und einem reicht...
rechnet man das ganze korrekt aus, fällt einem aber recht schnell auf, dass die meiten Lautsprecher für gehobene Zimmerlautstärke mit wenigen Watt auskommen...
und durch die nicht linearen Leistungsanspruch ergibt sich dann auch, dass der Unterschied zwischen zb 60 und 100 Watt in der Praxis nicht viel ausmacht...

aber zuletzt muss ich sagen, dass ich auch Spaß dran habe Verstärker zu vergleichen und obwohl mir einleuchtet, dass ich mir Klangunterschiede wahrscheinlich nur einbilde gefällt mir mancher Verstärker einfach besser als andere...

jaja, gehobene Zimmerlautstärke

mit welchen Lautsprechern hörst du denn welche Pegel?

kann man doch leicht Errechnen.......genau das meine Ich !
Wieso sollte ich das Tun ? Guck mal inn Spiegel, das da links und rechts am Kopp, das sind OHREN
Gruß
Suburbandog

Sag mal willst du irgendwas hier verkaufen und einfach posts sammeln oder was ist mit dir los?

Du sagst Du brauchs leistungsstarke Verstärker um richtig laut hören zu können... alle die behaupten mit wenigen Watt kommt man aus, haben deiner Meinung nach noch nicht laut gehört...

sag doch einfach mit welchem Pegel du so hörst und mit welchen Lautsprechern?

liesbeth schrieb:

mit welchen Lautsprechern hörst du denn welche Pegel?

Wenn Du aus meinem oberen Beitrag nicht Nachvollziehen kannst was ich mein, hat es keinen
Sinn hier jetzt das nächste (für mich) theoretische Geschwafel loszutreten.
KEF R 700, 30qm, 2x NAD C275
Leise kein unterschied zum Nad C352 lauter ist der Unterschied aber sehr sehr gut Hörbar!
Gruß
Suburbandog

Hallo liesbeth,
Keine Sorge, ist Alles Gut bei mir, will hier auch nicht wirklich jemanden Angreifen.
Nur manches was hier so geschrieben wird entspricht einfach nicht der Realität, Theorie und Formeln hin oder her

Das Verstärker an der Leistungsgrenze schlecht klingen hat doch auch nie jemand bestritten.

Sollte allerdings der Wirkungsgrad der von KEF angegeben wird mit 89 db/1W richtig sein und du tatsächlich über lngere Zeit da mehr als 100 Watt reingepumpt hast, kannst dir sicher sein, dass du eh keine realen Klangunterschiede mehr hören kannst... dafür kannst du dann demnachst noch mehr Geld in feinste Audioprodukte stecken... bei Hörgeräten gibts auch gewaltige Unterschiede weiß aber nicht, ob es dafür auch ein Forum gibt...

Edit: Ich hab kein Problem damit was Duschreibst, ich lass mir auch nicht jeden Spaß durch Formeln vermiesen... Du hast ja auch eine Anlage bei Dir stehen, die mir auch sehr gut gefällt. Nur ist es nur förderlich sich auch mal die technische Seite zu verstehen (nicht das ich das in gänze tue) richtig Spass hat man mit seiner Anlage, wenn man weiß, dass manche Entscheidungen einfach nur emotional sind, man aber trotzdem Freude an Ihnen hat...

Suburbandog schrieb:

Nur manches was hier so geschrieben wird entspricht einfach nicht der Realität, Theorie und Formeln hin oder her

und das ist so, weil du es sagst?
ich konnte aus deinen (zahlreichen) bisherigen beiträgen nicht herauslesen, dass du dich selber mal ansatzweise kritisch mit der ganzen thematik beschäftigt hast.
-> wie kommst du also dazu, anderen sagen zu wollen was richtig und falsch ist?


...wäre ich ein mod, würde ich hier wohl langsam zumachen - oder ab einem gewissen punkt absplitten und unter anderem titel in einen anderen teil des forums schieben...

Moin Suburbandog , genereller Schwachsinn ist das nicht , wenn man wie Carsten bei unterschiedlich
großen Lautsprechern die gleiche Empfindlichkeit bzw. den gleichen Wirkungsgrad vorraussetzt .

Allerdings ist es auch nicht praxisgerecht , weil die Wirkungsgrade mal unabhängig von
Größe und Volumen der am Markt gängigen Lautsprecher zwischen ca. 79 und 93 dB/1W/1M
schwanken , daß Ganze bei Nennimpedanzen zwischen 4 u. 8 Ohm , in der Praxis
selbst wenn die Hersteller die Toleranzen einhalten bis 3,2 Ohm runter und selbst der
Wert wird häufig genug unterschritten .
Aus diesen Zahlen kannst du dir problemlos grob den Leistungsbedarf errechnen , der
für bestimmte Pegel gefordert ist .

Bei Zimmerlautstärke und drüber bis hin zum Wirkungsgrad der Lautsprecher ist also absolut nix los,
wer Wert auf Pegel legt ist eben bei begrenztem Budget grundsätzlich gut bedient , wenn
er auf wirkungsgradstarke Lautsprecher setzt , 90 dB sprich empfundene 3fache Zimmerlautstärke
bei 2 x 1 Watt , das ist doch ein Wort und das kratzt wirklich keinen Verstärker .
Nochmal doppelt so laut empfunden (dann 100 dB ) bedarf in so einem Falle 2x 10 Watt , ein bisschen
mehr wenn man mit Stereo Pegelerhöhung und dem Pegelabfall durch die größere
Hörentfernung weiterrechnet .
Auch noch ein Wert , wo man mit Ausnahme von schwachen Röhrenverstärkern und Mini
Class D Verstärkern , rein von der Verstärkerseite keinerlei hörbare Probleme zu erwarten hat .

Man redet bei Leistungsproblemen von Verstärkern also grundsätzlich , selbst bei ungünstigen
Paarungen von Pegeln ab ca. 90 dB , ca. ab da kann es hörbare Auswirkungen und mit
Pech auch technische Ausfälle geben .

Das bestätigt sich bei mir auch in der täglichen Praxis , kaputt durch schiere Überlastung oder
Verzerrungen(Klirr) , gehts entweder bei den Heimkinoabenden mit Kollegen , wo der Youngster
von heute seinen Bekannten mal zeigen will wo der Hammer hängt , oder im Partybetrieb .
Seltener aber auch ab und an , bei Anfängern die schlicht grobmotorisch mal checken wie
laut es denn geht .

Eine Ausnahme gibt es da aber und das ist eben die Phono Sektion , hier können Defizite
bei unpassenden Paarungen (wenig Wirkungsgrad , schwacher Verstärker ) und dazu
durch unpassende Kapazitäten oder Empfindlichkeiten auftauchen .
Beispiel hörbares Grundrauschen , bei Systemen , die durch die technischen Spezifikationen
zusammen mit der Phono Sektion zu leise sind , da muß man dann im Vergleich zum stärkeren
CD Eingangssignal tierisch laut drehen um halbwegs vernünftige Pegel zu haben und es
rauscht dann vernehmlich bei leisen Passagen .

Fakt bleibt aber , all diese wirklich hörbaren Dinge , kann man technisch auch erklären , die
passieren nicht , weil ein Hersteller einen Verstärker "klanglich" anders abstimmt , sondern
weil da nachweislich technische Fehler gemacht wurden .

Gruß Haiopai

ja klar Herr/Frau Schlaumeier,
jetzt wird wieder Geschlußfolgert das ich immer so laut Höre und was am Kopp habe, Danke !
Aber manchmal muß das halt sein, und da es mein Hobby ist soll es dann auch geil Klingen
und nicht alles irgendwie an der 'leistungsgrenze' am Zusammenbrechen sein.
Und ich bin da mit meiner Anlage hier wirklich nur ein kleines Licht..... an die anderen........
Gruß
Suburbandog

Also falls du mich eben gemeint hast mit dem Schlaumeier , dann verstehe ich deine
Reaktion nicht ganz , weil wenn du richtig kapiert hättest , was ich schrieb , dann
würdest du merken , daß ich dir teilweise recht gegeben hab .

Wir sind da , wenn auch auf unterschiedlicher Grundlage durchaus fast gleicher
Meinung , ich dimensioniere meine Verstärker zu Hause auch bewusst über und
zwar aus einem ganz einfachem Grund.

Limitiert die Leistung des Verstärkers den möglichen Gesamtpegel der Kette ,
folgt der Defekt bei Überlast grundsätzlich durch zu hohe Verzerrungen (Klirr)
im Hochtonbereich .
In dem Falle ist der Grad zwischen Maximum und Defekt je nach Aufnahme
sehr schmal und oft schlecht hörbar .
Limitiert der maximal verzerrungsfreie Dauerpegel der Lautsprecher den Gesamtpegel
der Anlage , liegt die Überlastung meist im Bassbereich vor , hier ist
die Spanne zwischen hörbarer Überlastung und Defekt viel größer .

Auf die Weise hab ich trotzdem , das ich sehr gerne auch mal sehr laut höre ,
noch nie ein Gerät geschrottet durch Überlastung , weder Lautsprecher noch
Verstärker .

Mit was am Kopp haben hat das nix zu tun , meine Anlage ist eben nur
in technischer Hinsicht meinen Hörgewohnheiten angepasst , sowie das
auch sein sollte .
Theorie ist für mich zwingend dann maßgeblich , wenn sie mir handfeste
Hilfe in der Praxis ist , auch berufsbedingt , weil wenn Kunden ihre Geräte
schrotten , weil ich ihnen einfach irgendetwas verkauft habe , ist das nicht
nur peinlich sondern auf Dauer ziemlich geschäftsschädigend .

Gruß Haiopai

Ich denke er meinte mich...
ob er meinen Post richtig gelesen hat, weiß ich aber auch nicht, da ich weder ihm was am Kopp noch dauerhaftes hören mit schädigenden Lautstärken unterstellt habe...

Ich klinke mich dann aber hier auch mal langsam aus, er scheint ja mit dem was er hört glücklich zu sein... warum er sein Hörempfinden als allgemeingültig hinstellt, überlasse ich dann auch mal ihm...

Vor 30 jahren hatte ich eigenbau 4 wege LS mit 30er Bässen, visaton MT und HT und Horn, mein damaliger Rotel hatte 2x 60 W Sinusleistung und eine Überlastschutzschaltung. Ich wußte genau bis zu welcher 'Raste' des Lautstärkereglers ich aufdrehen konnte, eine höher und nach ca. 30 sek...Klick und Ruhe !

Da tippe ich mal messerscharf auf ein kritisches Impedanzminimum wegen Fehlabstimmung.

So'n HT-Horn hat >100db Wirkungsgrad, da reichen 0.1W fuer einen veritablen, dauerhaften Gehoerschaden ... 60W braucht man dafuer nicht mal in die Ueberlastung zu treiben.

Ich brauch da keinen theoretischen Formelzauber

Warum empfinden Menschen, die etwas nicht beherrschen, das, was sie nicht beherrschen, automatisch als bedrohliche Zauberei?

Carsten

Warum sind Menschen immer Fakten und Theoriegläubisch
obwohl ihnen der Bauch, das Herz oder in diesem Fall die Ohren
eindeutig was anderes Sagen ?
Das kann für die Theoretiker unter euch von mir aus 1000 mal Berechnet sein und laut Berechnung stimmen.
Lautstärke ist nicht gleich Lautstärke, genausowenig wie Klang gleich Klang ist......
Ich hör euch schon, .....aber Formel xy belegt eindeutig das........
Deswegen hol ich jetzt mal etwas aus.
Vor einem Jahr habe ich mir zu meinem NAD C352 und C525BEE die Kef R 700 gekauft, und alles war gut.
Nach einiger Zeit gewöhnt sich das Ohr/Gehirn aber an das 'gebotene' und Fehler werden hörbar.
Der C352 hat schon einiges an Leistung. nur ab einem gewissen Pegel wurde es nur noch Unangenehm lauter, die Präzision
ging verloren. Jetzt mit den Endstufen klingt das viel Entspannter, es ist noch 'Druck' im Klang da, nicht einfach nur 'Laut'
Bei z.b. Kruder Dorfmeister, oder Deep Dive Cooperation mußte ich immer den Bass am Amp zurücknehmen
da die Aufnahmen viel Bass haben und es im Direkt-Modus nur unkontrolliert Brummte und somit das gesammte Klangbild
zerstörte.
Nun geh ich mit CD Digital in meinen D/A Wandler und die Amps haben genügend Leistung und da übersteuert
bei den gleichen Aufnahmen nichts,
Klar, hat viel Bass, ist ja auch Drum'nBass.....hört sich aber gut an, der Mittelton-Synthesizer Teppich in einigen passagen
wird nicht zugedröhnt sondern 'steht' darüber schön im Raum......schönen Gruß Herr Helke, bei schlechter Elektronik
hätt ich viellecht n EQ oder DSP gebraucht.
So brauch ich nichts mehr 'verbiegen'
Ist mir Egal was die Theoretiker jetzt daraus machen und wieder mal alles Auseinanderpflücken.
Wer das verleugnet ist da halt nicht Angekommen(muß man ja auch nicht aber dann brauch man auch nicht das Formelbuch auspacken)
oder kann nicht richtig Hören, die Unterschiede 'Heraushören'
Jaa, ich weiß das meine LS und die Elektronik nicht 'High-End' sind,ich nicht die beste Anlage habe
und ich an der Raumakustik noch Arbeiten muß.
Alles nur meine persönliche Hörerfahrung, ich möchte auch niemanden damit Bekehren, jedem das seine.
Ich mag Musik, ist ein schönes Hobby
Freundlichen Gruß an alle
Suburbandog
@Haiopai, nein ich meine Dich nicht

Ich frage mich warum viele Leute hartnäckig an Wunder glauben und darauf beharren, das die erlebten Klangunterschiede (die im Übrigen niemand bestreitet der sich mit der Materie auskennt) auf reale und auch tatsächlich wahrnehmbare Unterschiede des verwendeten Equipments zurückgehen und nicht auf Einbildung.

Ob die Klangunterschied real sind oder nicht, kann jeder mit einem verhältnismäßig einfach durchführbaren Test herausfinden. Das wäre der sinnvollste Ansatz zur Klärung des hier diskutierten Themas.

Statt dessen ziehen die Wundergläubigen vor, mit denen zu streiten die die notwendigen Hörtests schon selber durchgeführt haben oder zumindest Berichte über die Ergebnisse gut gemachter Tests gelesen haben.

@Pufftrompeter,
das kann schon sein das in der konstruktion der LS ein Fehler war.......ich war 16 jahre Alt
hab mir im Baumarkt Holz für 2 große Kisten zurechtsägen lassen, bei Völkner
Weichen, Chassis, Hörner und Anschlußterminals geholt.
Den Bassreflex mit nem Feuerzeug abgestimmt und das ganze Schwarz angemalt.
Ich als Punk wollte nur EINS : Laut...und das konnten Sie.
Aber, wie kommst Du darauf das ich was nicht verstehen könnte, kennen wir uns ?
Gruß
Suburbandog (gelernter Kommunikationselektroniker)

kennen wir uns ?

Das moege Allah verhindern ...

Suburbandog schrieb:

Aber, wie kommst Du darauf das ich was nicht verstehen könnte...?

ganz einfach, das erkennt ein jeder an deinen antworten

du machst einen fehler und verwechselst 2 ebenen beim klang - die physikalische/akustische und elektrotechnische sprich die technische ebene und die physologische sprich wahrnehmungsebene.
letztere ist abhängig von unseren sinnesorganen, ohr, auge etc. und somit der allgegenwärtigen sinnestäuschung unterlegen. was so eine sinnestäuschung bewirken kann, sollte eigentlich jeder durch die optischen täuschungen kennen.

die andere ebene ist vielen unbekannt und daher werden die zusammenhänge nicht begriffen.
wir reden hier von der raumakustik, ein teil der physik, also eine naturwissenschaft und diese unterliegt bekannten grenzen und gesetzen.
hier ein schöner bebildeter link
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik
die schallausbreitung und dessen auswirkung lassen sich berechnen und messen.

um den schall zu erzeugen werden lautsprecher benötigt (schallwandler), um diese anzutreiben verstärker, die das quellsignal elektrisch verstärken.
all das ist einfache elektrotechnik, die ebenfalls bekannten gesetzmäßigkeiten unterliegen.
auch dieses lässt sich berechnen und messen.
hier nachzulesen:
http://amplifier.cd/Tutorial/tutorial.htm

und hier zusammengefasst
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

es ist nicht schwer, das ganze zu verstehen

Schade dass die Moderation hier nicht schon lange eingegriffen hat,

da der TE wech iss....

spiel ich auch kurz mit.

Suburbandog schrieb:

Lautstärke ist nicht gleich Lautstärke

Lautstärke ist ein Maß welches gemessen werden kann,
Lautheit in Sone .

Ich weiss aber natürlich was du ausdrücken möchtest,
bei sehr gehobenen Pegeln kann ein Amp die Kontrolle verlieren (so wie bei dir der NAD),
was man natürlich auch hört.

Bei nem identischen Pegel gibt es dann wieder andere Amps welche ihre Sache hier noch ganz entspannt erledigen.

Dies Gehörte klingt dann unterschiedlich,
hat aber mit "dem vielumschriebenen Klang" wie warm,neutral,räumlich usw. nichts am Hut,
sind zwei Paar Schuhe.

Suburbandog schrieb:

bei schlechter Elektronik hätt ich viellecht n EQ oder DSP gebraucht. So brauch ich nichts mehr 'verbiegen'

Lassen wir den "gemeinen" EQ aus grauer Vorzeit doch mal beiseite,
welche konkreten Erfahrungen hast du in letzter Zeit mit DSPs wie z.B. Dirac,Acourate,Antimode Dual Core,Lyngdorf Room Perfect,Anthem Room Perfect,Audiovolver usw.. gemacht?

Worauf zielen solche Geräte(oder Software)?
Sie zielen auf den Home Anwender welcher in seiner Hörumgebung raumakustisch alles erledigt hat was er verändern/verbessern kann oder darf oder will.

Jeder hört in einem Raum, es gibt keinen guten Raum - nur weniger Schlechte....

Der Raum verbiegt nun das "Original",
das was an den Ohren ankommt hat damit nichts zu tun.

Hier setzt das DSP an, es versucht dem Verbiegen des RAUMES entgegenzuwirkenum es mal ganz einfach auszudrücken, am Ohr wird es (nicht immer) "originaler"

Das ist nur ganz grob gesprochen,
viele sind auch in der Lage kleine Unzulänglichkeiten der Lautsprecher anzugehen.

Ich war auch skeptisch, aber manchmal sollte man über seinen Schatten springen,
erweitert den Horizont.


Gruss Herr Kommunikationselektroniker

Ich danke meinen Sinnesorganen und meinen Ohren so manchen Unterschied zu hören

Gut, wenn der Klang eh blos Einbildung und Raumakkustik ist, dann holn wir uns wieder ein Schneider Power Pack ins Haus und gut ists

Provokant gesagt: Vielleicht müssen da einige erst Lernen Musik zu hören um dann mal unterschiede raus zu hören

Also irgndwie.......

Gruss
Michael

Hoffentlich hat sich der Themenersteller vor lauter Schreck nicht schon vom Hobby abgewendet, alles verkauft und sich ein Starterkit Briefmarken zugelegt.

Lieber Themenersteller bitte melde Dich ! Liest Du überhaupt noch mit ? Wo bist Du ?

Wir haben alle masslos übertrieben !

Hier mein Tip für den modernen , preisbewussten Stereohörer :


http://www.justhifi....=ggshp6800&var=20599

Und

http://www.google.de...GoDQ&ved=0CEcQ8wIwAw




Gruß von Martin

Hallo
Ganz vom Thema abgekommen.....

Hallo @ all,
jo, war mir schon klar das das Geschriebene provokant ist.
Der eine sieht's(oder besser hört's) ähnlich, der nächste nicht.
Das ist für mich vollkommen OK.
Ich kann nur dazu sagen das ich zur Zeit
HIER auf einem Niveau musik höre wie ich es so noch nicht hatte.
Trotzdem, oder gerade deshalb werde ich, wenn es die Zeit zuläßt, mich der Raumakustik HIER in
meinem Zuhause widmen.
Richtig, kein Raum ist perfekt, deshalb sind es ja wahrscheinlich HIER bei mir die KEF geworden.
Die Klangen HIER beim Vergleich mit anderen halt am besten.
Deshalb stehen Sie nach einer Woche des Probieren's jetzt auch da wo Sie HIER stehen.
Wohl weil sich das Zusammen mit den 'Verbiegungen' der Raumakustik und denen in meinem Gehör zusammenfügt
und für mein Empfinden gut ist. Das alles Zusammen ergibt HIER guten Klang.
Wenn da über die Raumakustik noch was geht werde ich mich,
in dem Rahmen das das hier ein gemütliches Wohnzimmer bleibt, natürlich auch noch Annehmen.
STIMMT ! Mit DSP hab ich mich noch nicht beschäftigt, schließe ich auch ziemlich aus das ich das noch zwischenschalte.
Aber wer weiß was noch so kommt.
Gruß an alle die es möchten.
Suburbandog

es hat auch nie einer behauptet, dass es bei dir schlecht klingt, wie auch, aber ich vermute mal, dass du noch nicht in einem akustisch optimierten raum gehört hast und auch nicht die korrektur mittels moderner einmessysteme..?

moin Ingo,
das ist richtig und da bin ich auch offen.
Ich wollte nur Darstellen das nicht alles was Theoretisch richtig ist in der Praxis auch IMMER so ist, Du hast
ja auch Leistung durch Endstufen.
Weiterhin ist es ja auch wichtig, Zumindest das ist meine Erfahrung, LS Zuhause zu Vergleichen,
Hören, Hören,Hören....egal was der Verkauf schwafelt.
Alles gut bei mir und wenn ich demnächst wieder Zeit habe gehen Ich /Wir die Raumakustik an.
Gruß
Suburbandog