elac fs 409

Hör dir wirklich mal ein paar gute Kompaktboxen an. Die sind häufig nicht so aufstellungskritisch und klanglich durchaus konkurrenzfähig.
Ihr Potential spielen Standboxen oft erst bei hohen Abhörlautstärken in entsprechenden Räumlichkeiten aus. Wenn du längerfristig auf 5.1 spekulierst, sieh dich ruhig mal auch bei Dali um. Die haben in den höheren Klassen auch feine Alternativen und du hättest zumindest klanglich alles aus einer Familie. Helicon 300 MK2 wäre ein Kandidat. Aber gute Ständer darfst du nicht vergessen

igi1 (Beitrag #51) schrieb:

@32Miles: das ist jetzt natürlich nicht das was ich hören wollte ;-) Warum kann ich in dem Raum mit dem AVR keine gute Standbox betreiben?

Die meisten Standboxen sind halt so abgestimmt, dass sie relativ frei im Raum stehen müssen um ihr Potential auszuschöpfen. Bei wandnaher Aufstellung hilft dir da auch kein Raumkorrektursystem wirklich weiter.

Warum kann ich in dem Raum mit dem AVR keine gute Standbox betreiben?

Es geht nicht darum dass es ein AVR ist, sondern darum, dass in deinem Raum bzw. bei der gewünschten Aufstellung eine Kompaktbox geeigneter wäre.
Wenn man eine Standbox mit einem Tieftöner ab 6 Zoll nimmt, dann gibts auch keine Probleme mit dem Bass

Hallo,

Bei wandnaher Aufstellung hilft dir da auch kein Raumkorrektursystem wirklich weiter.

warum? Die Tiefton-Aufblähung durch eine wandnahe Aufstellung wird durch ein gutes Korrektursystem problemlos linearisiert.

Womöglich würde man aber das gleiche Ergebnis dann auch mit einem kompakten günstigeren Lautsprecher erzielen können und der finanzielle Mehraufwand für den teureren Standlautsprecher wäre für die Katz.

Andererseits ist es nicht auszuschließen, dass ein korrigierter Standlautsprecher vielleicht das vollere rundere schönere Ergebnis bewirkt.

Wandnahe Positionierungen bewirken aber womöglich frühe/starke Schallreflexionen in den höheren Tonlagen, die lassen sich kaum verhindern und tragen nicht zu einem sauberen Klang bei. Das gleiche Problem besteht aber auch bei allen Kompaktboxen und ist wie bei den größeren Kollegen von der Schallbündelung in den höheren Tonlagen abhängig.

Nach meinen Erfahrungen ist es Unsinn einen Unterschied zwischen vollwertig klingenden Kompakt- oder Standlautsprechern zu machen, da sie die gleichen Freiräume brauchen. Bestes aktuelles Beispiel sind meine kleinen Vroemen La Bambina die keinesfalls weniger Freiraum als meine - daneben stehenden - recht großen Dynavoice Definition DF-8 benötigen.

VG Tywin

Tywin (Beitrag #55) schrieb:

Hallo, Bei wandnaher Aufstellung hilft dir da auch kein Raumkorrektursystem wirklich weiter. warum? Die Tiefton-Aufblähung durch eine wandnahe Aufstellung wird durch ein gutes Korrektursystem problemlos linearisiert. VG Tywin

Ich halte den Ansatz für äußerst fragwürdig. Warum Etwas (in diesem Fall Bass) mit technischem und damit auch monetären Aufwand produzieren, wenn man es gleich wieder durch noch mehr technischen Aufwand beschneidet. Ob das ein Einsteiger AVR mit seinem relativ einfachen Korrektursystem perfekt hinbekommt sei mal dahingestellt.
Fakt ist doch, das nicht alle aber einige gute Kompaktboxen gerade für wandnahe Aufstellung konzipiert wurden. Die größere Membranfläche gelangt den Standboxen auch häufig erst bei sehr hohen Abhörlautstärken. Zum Vorteil, die der TE nach eigener Auskunft eh nicht fährt. Hört es euch einfach an.

Der Verkäufer im Media Markt (der für mich als Leihen relativ kompetent gewirkt hat) meinte, dass gerade die Elac 409 für wandnahen Einsatz gut geeignet sind, da die Bassreflexöffnung dementsprechen konzipiert sei. Stimmt das? Bzw. trifft das auch auf die 249 zu?

wo die bassreflex öffnung ist spielt so gut wie keine rolle, bass strahlt kugelförmig ab und die wellen sind mehrere meter lang.

Ich würde generell keine Speaker kaufen, die ich nicht zuhause probegehört habe. Such dir also einen Händler, mit dem du das aushandeln kannst und werde glücklich mit den Elacs oder bringe sie wieder zurück. Danach könnten wir uns immer noch über Kompaktlautsprecher unterhalten. Ob es in deinen Räumlichkeiten passt oder nicht kann dir hier keiner verbindlich beantworten. Versuch macht klug

Natürlich wirkt der auf dich kompetent.
Der Verkäufer muss ja verkaufen.
Deshalb wird er dir schon ein paar Floskeln um die Ohren gehauen haben, damit du ihm gefälligst die Dinger abkaufst.
Ich halte das für Quatsch.
Wenn du die technischen Daten der Lautsprecher vergleichst, siehst du, dass da wohl identische Tieftöner und identische Hochtöner verbaut sind.
Als einziger Unterschied ist der Mitteltöner der 409 etwas größer und das Gehäuse in alle Richtungen leicht größer.
Mehr kann ich aus der Webseite nicht sehen.
Für mich zeigt das aber, dass die beiden Boxen mit hoher Wahrscheinlichkeit im Bassbereich ähnlich sind und klangliche Unterschiede eher im Mitteltonbereich zu finden sind.
Deshalb kann man, denke ich, erwarten, dass beide Boxen gleich gut/schlecht in deinen Raum passen werden.
Auf deiner Zeichnung kann man sehen, dass direkt neben der rechten Box ein Schreibtisch mit -Stuhl steht.
Hast du da überhaupt genug Platz zum Hinsetzen, wenn da noch eine große Standbox steht?
Wenn das geht, würde ich auch versuchen zu verhandeln, dass du dein Geld zurück bekommst, wenn dir die Boxen daheim nicht passen und sie dann kaufen.

Hi,

bei 25qm und irgendwann vielleicht mal Aktivsub-Unterstützung würde ich die FS407 in den Raum werfen... Die bekommste als Aussteller bzw. Messeware für gut die Hälfte der 409 aus Deinem Mediamarkt... Die 407 habe ich mir nämlich geholt, nachdem ich 409, 407, B&W CM9 gehört hatte....

Und mein Wohnzimmer hat knapp 40qm und ich bin vollends zufrieden mit der Unterstützung durch den Jamo Sub660. Da biste zusammen bei ca. 2600 Euro und hast definitiv einen um einiges besseren Bass als "nur" mit der 409....

Wo kommst Du her so ungefähr?

Grüße

igi1 (Beitrag #26) schrieb:

Ich wohne in Amberg in der Oberpfalz. Eine Händlerempfehlung wäre also auch super.

Ah ok, sorry... Überlesen

Wir helfen doch alle gerne

Tywin (Beitrag #55) schrieb:

Hallo, Bei wandnaher Aufstellung hilft dir da auch kein Raumkorrektursystem wirklich weiter. warum? Die Tiefton-Aufblähung durch eine wandnahe Aufstellung wird durch ein gutes Korrektursystem problemlos linearisiert. Womöglich würde man aber das gleiche Ergebnis dann auch mit einem kompakten günstigeren Lautsprecher erzielen können und der finanzielle Mehraufwand für den teureren Standlautsprecher wäre für die Katz. Andererseits ist es nicht auszuschließen, dass ein korrigierter Standlautsprecher vielleicht das vollere rundere schönere Ergebnis bewirkt. Wandnahe Positionierungen bewirken aber womöglich frühe/starke Schallreflexionen in den höheren Tonlagen, die lassen sich kaum verhindern und tragen nicht zu einem sauberen Klang bei. Das gleiche Problem besteht aber auch bei allen Kompaktboxen und ist wie bei den größeren Kollegen von der Schallbündelung in den höheren Tonlagen abhängig. Nach meinen Erfahrungen ist es Unsinn einen Unterschied zwischen vollwertig klingenden Kompakt- oder Standlautsprechern zu machen, da sie die gleichen Freiräume brauchen. Bestes aktuelles Beispiel sind meine kleinen Vroemen La Bambina die keinesfalls weniger Freiraum als meine - daneben stehenden - recht großen Dynavoice Definition DF-8 benötigen.

Was ist denn auf einmal los??

Volle Zustimmung zum Post von T.,


leider hat der TE aber kein gescheites Einmesssystem

Wenn er jetzt aber nur mit Kompakten hören würde, so meine Vermutung,
würde er nicht das Klangbild erhalten was ihm im Moment so vorschwebt. Da fehlt manchen Leuten einfach was.

Ich fürchte, der TE muß wie schon viele zuvor (mich eingeschlossen) einfach etwas Lehrgeld zahlen müssen bis er "ankommt"

Hallo,

Ich halte den Ansatz für äußerst fragwürdig. Warum Etwas (in diesem Fall Bass) mit technischem und damit auch monetären Aufwand produzieren, wenn man es gleich wieder durch noch mehr technischen Aufwand beschneidet.

da hast Du vollkommen Recht! Mein Text hatte sich aber auf deine folgende falsche Aussage bezogen:

Bei wandnaher Aufstellung hilft dir da auch kein Raumkorrektursystem wirklich weiter.

Mein Text war kein Plädoyer für die wandnahe Positionierung dafür ungeeigneter Lautsprecher.

Ob das ein Einsteiger AVR mit seinem relativ einfachen Korrektursystem perfekt hinbekommt sei mal dahingestellt.

Wer hat das dahingestellt? Ich habe geschrieben:

Die Tiefton-Aufblähung durch eine wandnahe Aufstellung wird durch ein gutes Korrektursystem problemlos linearisiert.

Von einem relativ einfachen Korrektursystem war von meiner Seite nicht die Rede. Du hast hier ein einfaches Korrektursystem ins Spiel gebracht und womöglich Erwartungen geweckt die damit nicht erfüllt werden können.

Fakt ist doch, das nicht alle aber einige gute Kompaktboxen gerade für wandnahe Aufstellung konzipiert wurden.

Diese Konzepte würde ich gerne sehen/hören. Welches bahnbrechende und der Physik widersprechende Konzept verhindert den sich kugelförmig ausbreitendem Tiefton? Das ist alles nur Werbegeschwaller der den WAF erhöhen soll. Das einzige Konzept was eine wandnahe Positionierung - hinsichtlich der Tieftonproblematik - ermöglicht, ist eine Abstimmung ohne störenden Tiefton.

Die größere Membranfläche gelangt den Standboxen auch häufig erst bei sehr hohen Abhörlautstärken.

Das ist Unsinn. Ein große Membranfläche kann viel leichter tiefere Töne erzeugen als es mit kleinen Membranflächen und möglich ist. Der Vorteil liegt schon darin, dass für einen ähnlich vollen tiefen Klang ein einfacherer Verstärker verwendet werden kann.

Wobei ich - allerdings aus anderen Gründen - ein großer Fan von kompakten und sehr kompakten Lautsprechern bin.

Der Verkäufer im Media Markt (der für mich als Leihen relativ kompetent gewirkt hat) meinte, dass gerade die Elac 409 für wandnahen Einsatz gut geeignet sind, da die Bassreflexöffnung dementsprechen konzipiert sei. Stimmt das? Bzw. trifft das auch auf die 249 zu?

Nein, das ist alles Unsinn. Der - im Blick auf die Tieftonproblematik - einzige relevante Faktor hinsichtlich einer möglichen wandnahen Positionierung ist der Frequenzgang eines Lautsprechers. Fällt ein Lautsprecher schon ab etwa 100Hz rapide im Schalldruck ab, denn sind die Chancen gut, dass so ein Lautsprecher auch wandnah noch halbwegs brauchbar zu betreiben ist.

Ein Oberbassbuckel im Frequenzgang ist fast immer ein NoGo für eine wandnahe Positionierung. Gerade kompakte Lautsprecher werden für den Massenmarkt oft so konstruiert, dass ein Oberbassbuckel den - hinsichtlich eines guten Wirkungsgrades - geringen Tiefgang kaschieren soll.

Hier detailliertere Infos:

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

VG Tywin

Hallo meridianfan01,

Ich fürchte, der TE muß wie schon viele zuvor (mich eingeschlossen) einfach etwas Lehrgeld zahlen müssen bis er "ankommt"

da bin ich ein großer Freund von ... der Weg ist ja bei HiFi irgendwie auch das Ziel. Wie grausam ist der Gedanke eine perfekte Anlage mit einem perfekten Klang zu Hause stehen zu haben.

Das ist ja wie eine affenobergeile Modellbahn die man fix und fertig aufgestellt bekommen hat und man sich in kürzester Zeit damit nur noch zu Tode langweilt.

LG Tywin

Tywin (Beitrag #66) schrieb:

Hallo, Ich halte den Ansatz für äußerst fragwürdig. Warum Etwas (in diesem Fall Bass) mit technischem und damit auch monetären Aufwand produzieren, wenn man es gleich wieder durch noch mehr technischen Aufwand beschneidet. da hast Du vollkommen Recht! Mein Text hatte sich aber auf deine folgende falsche Aussage bezogen: Bei wandnaher Aufstellung hilft dir da auch kein Raumkorrektursystem wirklich weiter. Mein Text war kein Plädoyer für die wandnahe Positionierung dafür ungeeigneter Lautsprecher. Ob das ein Einsteiger AVR mit seinem relativ einfachen Korrektursystem perfekt hinbekommt sei mal dahingestellt. Wer hat das dahingestellt? Ich habe geschrieben: Die Tiefton-Aufblähung durch eine wandnahe Aufstellung wird durch ein gutes Korrektursystem problemlos linearisiert. Von einem relativ einfachen Korrektursystem war von meiner Seite nicht die Rede. Du hast hier ein einfaches Korrektursystem ins Spiel gebracht und womöglich Erwartungen geweckt die damit nicht erfüllt werden können.

Der TE sucht aber nun mal Speaker, die zu seinem AVR mit relativ einfachem Korrektursystem passen. Da hilft es auch nicht, wenn das andere Geräte eventuell besser machen.

Ich habe mich nicht auf den TE bezogen, sondern auf deine falsche Aussage. Ich weiß gar nicht um was es in diesem Thema geht. Ich habe nur von Dir gelesen:

Bei wandnaher Aufstellung hilft dir da auch kein Raumkorrektursystem wirklich weiter

.

Und das ist in seiner Schlichtheit, schlichter Unsinn.

Tywin (Beitrag #69) schrieb:

Und das ist in seiner Schlichtheit, schlichter Unsinn.

Das hast du jetzt aber schön schlicht formuliert

Warum müssen hier im Forum soviele Fragen eigentlich in Grundsatzdiskussionen ausarten, die dem jeweiligen Threadersteller bei seinem individuellen Problem nicht besonders hilfreich sind?

Ruhig Blut Jungs
Ich bin euch wirklich für sämtliche Tipps sehr dankbar. Doch braucht ihr euch nicht gleich in die Wolle kriegen wegen mir. Also der Tenor, den ich hier mal versuche herauszuhören ist der, dass ihr mir eher zu kompaktlautsprechern raten würdet, da diese von der Frequenz her nicht so tief runter kommen wie Standlautsprecher (ich weiß, sehr allgemein gesprochen) und deswegen wandnäher aufgestellt werden können. Habe ich das richtig verstanden?

Ich würde es gar nicht am Frequenzgang festmachen wollen. Es gibt durchaus Kompaktlautsprecher, die recht tief runterkommen. Und es gibt welche, die recht laut können. Nur beides auf einmal ist meiner Ansicht nach gegen die Physik. Aber wie du sicher schon gemerkt hast, bekommst du auf jede Frage hier mindestens zwei konträre Antworten.
Von daher war mein zentraler Tipp auch:
Egal, wofür du dich entscheiden möchtest, hör es dir vorher zuhause an.
Denn was nützt dir alles theoretische Gequatsche, meins eingenommen, wenn es hinterher nicht passt.
Und du wirst immer einen guten Händler finden, der dich dabei unterstützt.

igi1 (Beitrag #72) schrieb:

Also der Tenor, den ich hier mal versuche herauszuhören ist der, dass ihr mir eher zu kompaktlautsprechern raten würdet, da diese von der Frequenz her nicht so tief runter kommen wie Standlautsprecher (ich weiß, sehr allgemein gesprochen) und deswegen wandnäher aufgestellt werden können. Habe ich das richtig verstanden?

Nö, jedenfalls nicht pauschal.

Da du den X 1000 nicht zur Debatte stellst bist du aber mit Kompakten welche eine Abstimmung mit "wenig" Bass beinhalten besser bedient,
ausser du denkst Dröhnen gehört dazu...
Es gibt allerdings auch Standlautsprecher für diese Wandnähe, haben halt auch keinen Bass

So, ich hab mir jetzt Ständer für die dali zensor 1 gekauft und betreibe diese momentan noch weiter als 2.0. Wenn ihr auf die Skizze schaut, so sehr ihr, dass ich nicht ganz mittig zu den Lautsprechern sitze. Der rechte passt eigentlich Aber der linke steht zu weit links. Würdet ihr diesen parallel zur Außenwand aufstellen oder auf die hörposition ausrichten?

Einrücken auf die Hörposition kann für beide Lautsprecher sinnvoll sein. Es bringt vor allem eine Veränderung bei den höheren Frequenzen, die tiefen breiten sich eh kugelförmig aus. Du solltest es einfach mal in verschiedenen Winkeln probieren. Teils wird sogar empfohlen, die Speaker über die Hörposition hinaus einzurücken, sodass der gedachte Schnittpunkt vor dir liegt. Taste dich erst mal langsam heran.
Aber jeweils neu Einmessen solltest du, auch wegen der Laufzeit und Lautstärkenunterschiede.

So sieht das jetzt bei mir aus:
[URL=http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=3f65ba-1427915951.jpg]

Habe mich entschieden noch mit Standlautsprechern zu warten bis ich umgezogen bin. Aber um schon etwas aufzurüsten möchte ich mir nen Subwoofer anschaffen, den ich auch später noch betreiben kann. Passt ein Subwoofer zwischen die Rechte nix und das Bücherregal oder muss dieser auch speziell platziert werden?
Welche Modelle bis 600€ kommen denn für mich in Frage? In Verbindung mit dem Denon AVR und den Zensor 1...
Im Mitgliederhandel sind ja auch öfters mal gebrauchte zu finden.

Das sieht doch schon mal recht vielversprechend aus auf den neuen Ständern. Wenn es machbar ist, würde ich noch ein wenig mit dem Wandabstand experimentieren. Über das Einrücken hatte ich dir ja schon etwas geschrieben. Wegen eines Subs würde ich mal den entsprechenden Forenbereich aufsuchen. Das gerät dann in der Kaufberatung Stereo doch ein wenig Off Topic. Du kannst uns ja dennoch weiter auf dem Laufenden halten.

Jetzt gibt es doch noch ein Bild, sehr schön, vielen Dank

Ich würde dir den B&W ASW 610 zum Testen vorschlagen.

LG

Hallo Leute,

ich möchte mich mal wieder melden. Hier mal drei Fotos der derzeitigen Situation in meinem Wohnzimmer:
http://www.imgbox.de/users/public/images/yCeyKdfxua.jpg
http://www.imgbox.de/users/public/images/7FQS8AF9jd.jpg
http://www.imgbox.de/users/public/images/nfJPI4MKog.jpg

Ich habe mir wie gesagt Ständer gekauft und die Dali´s stehen derzeit drauf. Ich bin auch aufgrund eurer Ratschläge etwas von den Standlautsprechern weggekommen. Ich habe jetzt einen neuen Plan und möchte gerne eure Meinung hören:

Ich will die Dali Zensor 1 gerne hinter dem Sofa mit Dübel an die Wand hängen. Einen da wo jetzt die Stehlampe steht und eine rechts neben dem Fenster. Fernseher und Ständer sollen so stehen bleiben wie jetzt. Auf die Ständer würde ich mir gerne gute Kompakte Lautsprecher kaufen. Hier habe ich die Dali bs 403 ins Auge gefasst und vor das Bücherregal stelle ich einen SVS sb 1000. Was haltet ihr davon?
Dann sind die Dali Zensor 1 hald nicht auf meine Hörposition ausgerichtet sondern hängen im 90° Winkel an der Wand. Aber dafür sind sie ja auch gebaut. Glaubt ihr, das ist ein guter Plan oder passt auch das nicht zu der Wohnung? Quasi ein 4.1 System mit der Betonung auf guten Kompakten Stereolautsprechern.

Wenn das gut ist, welche Alternativen gibt es denn zu den Elac 403? Ich fahre morgen nach Nürnberg und werde mir einige anhören.

Kennt jemand in Nürnberg einen Laden der die elac 403 oder die b&w cm6 s2 da hat?

Ich möchte mich beim Thema 409er mal der Diskussionsrunde anschließen. Habe mich auf Ebay ein wenig in Richtung 407, 409, 507 umgesehen und was soll ich sagen, es werden ausnahmslos 409er angeboten. Und das meistens nach sehr kurzer Zeit schon. Jetzt möchte ich nur noch wissen, warum die 407er und 507er niemand verkauft. Sind die 409 soviel schlechter, sind sie vielleicht zu aufgrindlich im Bass, oder was passt da eurer Meinung da nicht, dass sie reihenweise wieder verkauft werden.

Danke im Vorraus für die Antworten

Hi,

da ich aufgrund meines großen Raumes gerne auf die 409 aufrüsten möchte und ebenfalls täglich Ebay im Blick habe, frage ich mich grad, welches Ebay Du meinst?? Weder aktuell noch in den letzten Monaten wurde eine FS 409 bei Ebay angeboten bzw. verkauft...

Oder hab ich Tomaten auf den Augen???

Net bös gemeint, gib mal nen Tip nach was Du suchst und wo die 409 gebraucht zu finden ist...

grüße

Sascha

Hallo,

bei ebay-kleinanzeigen 6x Elac FS 409

Im "normalen" Ebay nur 1 x http://www.ebay.de/i...a:g:loAAAOSwI-BWP3lA die 407

LG

Danke!

Ok, in den Kleinanzeigen schau ich immer nur im Umkreis von 150km...

Und das bei Ebay ist ne 407... 500 Euro teurer, als ich fast neu direkt beim Händler bezahlt hab 2014

Ich könnt mir vorstellen, dass die Leute einfach Ihren Raum überschätzt ham... Meine 407 kommen in 40qm schon gut klar mit tiefreichender Basswiedergabe und ordentlich Lautstärkereserven. Aber ab und zu muss ich dann doch den Aktivsub dazunehmen. Das denke ich wird mit der 409 besser... Allerdings find ich die Preise teilweise echt überzogen. Hirsch-Ille hat mir letztes Jahr die 409 als einmal ausgepackte Ausstellungsware die 409 für 3700 angeboten unverhandelt. Denke für bissl weniger noch hätte ich die bekommen. Wenn die nun hier jemand teilweise 1,5 Jahre alt für 4500 anbietet... naja...

Grüße

Hallo,

was ich schon beim Gebrauchtwagenverkauf erlebt habe, du würdest es nicht glauben

Es steht jeden Morgen ein Dummer auf, das war der Spruch eines Verkäufers und so sehr ich es auch bedauere, er hatte verdammt recht.

LG

Die mit den überhöhten Preisen setzen einfach auf eine Käuferschicht, die den Listenpreis mit dem Verkaufspreis gleichsetzen. Dass man da Prozente jenseits der 30 % bekommt, hat sich bis zu denen noch nicht rumgesprochen. Ich habe meine 247.2 um 1.400.- bekommen und das bei einem damaligen Listenpreis von 2.300.-.

Aber zurück zu meinem Thema. Ich betreibe meine 247.2 mit einem Marantz PM 8005, 33 qm großes, Wohnzimmer, mäßig gedämpft, etwas hallig.Ich denke mir, dass mir die 409 durch den Mitteltöner ein anderes Klangbild liefern könnte, zumal ich mit einem Auge aber schon auf eine 507er schiele, mit der ich mit dem VX-Jet besser auf meine schwierige Raumakustik eingehen könnte. Dann stellt sich aber wiederum die Frage, ob der Verstärker nicht die einer oder andere Nummer größer sein sollte.

Die 249 bzw. 249.2 werden auch immer günstiger und werden eher selten zum Verkauf angeboten, was meiner Meinung nach die Zufriedenheit der Besitzer zum Ausdruck bringt. Die 407er habe ich schon mal hören dürfen. Leider nur im Vergleich mit anderen Marken und nicht mit anderen Elac´s, da ist es schwer sich ein detailliertes Urteil bilden zu können. Und verkauft werden, die 407er wenn überhautp dann auch nur "gewinnorientiert".