ist der Verstärker das schwächste Glied in meiner HiFi Kette?

egal was die Theorie besagt, probieren geht über studieren...

Ich sehe als schwächstes Glied klar das Denon DL110 an.

Nein, es sind die Lautsprecher und der Raum.

raindancer (Beitrag #3) schrieb:

Ich sehe als schwächstes Glied klar das Denon DL110 an.

Ich auch; unteres Mittelmaß.

Gruß Mart

Hallo Nico,

Wie seht ihr das? Die Hitachi-Kombo würde ich wahrscheinlich mit einem Yamaha A-S801 oder A-S1100 ersetzen.

beide genannten Yamaha Verstärker bieten erheblich mehr vergleichbare Leistungsfähigkeit, mehr und modernere Anschlussmöglichkeiten und regelbare Loudnesskorrektur im Vergleich mit Deinen im Bestand befindlichen Schätzchen.

Eine Mess- und Korrektureinrichtung zur Kompensation von klangschädlichen Einflüssen suboptimaler Rahmenbedingungen wie sie immer mehr zu einem zeitgemäßen Key-Feature wird, fehlt beiden Geräten trotz - vergleichsweise - nicht unerheblich hoher Preise. Abseits von rudimentär funktionellen Klang- und Balance Reglern gibt es auch keine Möglichkeiten Klang einigermaßen zeitgemäß den eigenen Bedürfnissen anzupassen.

Das aus meiner Sicht schlechte Preis- und Leistungsverhältnis der genannten Yamaha Verstärker ist nach meiner Meinung der vergleichsweise geringen Nachfrage (Stückkosten) geschuldet.

A-S801: + HiFi-Berry und Fii0 wären nicht mehr nötig und die Wiedergabequalität der FLAC's und des TV's wäre vermutlich deutlich besser

Ich wüßte keinen Grund dafür warum die "Wiedergabequalität sich speziell hinsichtlich Flac und TV" verbessern sollte? Die höhere Leistungsfähigkeit stärkerer Verstärker und die adaptive Loudnesskorrektur können aber womöglich zu besserem Klang beitragen.

+ V90-LPS wäre nicht mehr nötig

Ein Phono-Pre muss hinsichtlich Ohm, pF und Vorverstärkung zum verwendeten Tonabnehmersystem passen, daher sind einstellbare/anpassbare Pre immer eine Überlegung wert. Ein Subsonic-Filter kann nützlich sein. In Deinem Fall wird aber das HO-MC DL-110 nach wie vor einwandfrei funktionieren.

Ein Tonabnehmersystem mit einer besseren Abtasteinheit kann aber ggf. noch etwas mehr an Feinheiten aus der Plattenrille kratzen wenn diese das hergibt. Dass die Nadel des DL-110 nach einigen 100 Betriebsstunden verschlissen sein wird, ist Dir sicherlich bewusst.

Nun stellt sich mir die Frage, ob mit dem Rest meiner Kette überhaupt ein Unterschied zwischen A-S801 und 1100 hörbar wäre?

Mir würde sich diese Frage nicht stellen. Innerhalb meines Budgets und mit dem Blick auf meine Anforderungen an Ausstattung, Anschluss- und Verbindungsmöglichkeiten würde ich immer zum leistungsfähigsten Verstärker greifen um bemerkbare Verzerrungen/Klangveränderungen/Klirr... auch bei höheren Lautstärken möglichst sicher ausschließen zu können.

Einfach mal bestellen zum Probehören ist für miche keine Option, da ich dies dem Shop gegenüber nicht sehr fair finde

Im Grunde ist jeder Kauf per Fernabsatz ein Probehören und es spricht gar nichts dagegen ein Gerät an den Absender zurück zu geben wenn Du damit nicht zufrieden bist. Die Katze im Sack - ohne Netz und doppelten Boden - zu kaufen finde ich als Käufer vollkommen indiskutabel. Man muss sich als Käufer auch gar keinen Kopf um das Wohlergehen von Verkäufern/Händlern/Importeuren/Herstellern machen, da die das von ganz allein selbst machen.

und wenn die Geräte eh X Stunden laufen müssen bevor sie dann klingen wie beabsichtigt, dann würde auch die Zeit nicht reichen.

Das HiFi-Gerät welches X-Stunden laufen muss bis es wie beabsichtigt klingt ist eine unzeitgemäße Fehlkonstruktion und sollte auf gar keinen Fall gekauft werden.

Ob es nun die Verstärker sind die sich einlaufen oder mein Gehirn ;-)

Man kann sich an alles gewöhnen .... sogar seinen Entführer und Peiniger kann man nach einiger Zeit richtig gut finden (Stichwort Stockholm-Syndrom) - so funktioniert das menschliche Gehirn halt. So lange brauchst Du aber beim Ausprobieren von Verstärkern nicht warten.

Wissenschaftlich begründete Bedingungen für Hörvergleiche sollten allerdings bekannt sein und angewendet werden um nicht zu unerklärlichen Ergebnissen zu kommen.

Guter Klang? Hier einige Infos dazu:

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=173
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83
https://bohne-audio.com/de/tipps-zur-lautsprecheraufstellung-2/
http://www.mariolehwald.de/html/musik_stereodreieck.htm
https://www.audiophysic.com/de/technik/aufstellung-punkte/
https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

LG Michael

Hallo zusammen,

erst einmal vielen herzlichen dank für die raschen und ausführlichen Antworten!!!

Dass der Raum eine sehr grosse Rolles spielt ist mir bewusst, mit dem habe ich mich auch schon auseinandergesetzt und die meisten Seiten, die Tywin verlinkt hat, habe ich tatsächlich auch schon besucht. Momentan experimentiere ich auch noch mit Absorbern an der Wand hinter den Lautsprechern und auf den Seiten. Die Rückwand soll noch einen Diffusor erhalten.

@ raindancer & Mart: mir wurde der DL-110 empfohlen weil mir gesagt wurde, dass der Thorens mit dem Linn einem besseren Abnehmer nicht gerecht würden...

@ quecksel: und ich dachte immer die SB240 seien eine stabile Ausgangslage, da muss ich wohl noch über die Bücher

@ Michael: - vonwegen Mess- und Korrektureinrichtung bin ich noch zwischen Bank und Stuhl. Ich sehe ein, dass damit die suboptimalen Eigenschaften des Raumes teils unterdrückt werden können aber irgendwie macht es für mich mehr Sinn den Raum möglichst anzupassen, damit dies (zumindest theoretisch, es gibt ja in einem "normalen" Haus nicht den perfekten Raum) gar nicht erst nötig ist.
- bezüglich TV und FLAC's erwarte ich, dass das DAC aus dem A-S801 deutlich besser ist als diejenigen im HiFi-Berry und im Fii0
- der Phono-Pre im A-S1100 kann mit MM und MC umgehen und sollte deutlich besser sein als der V90-LPS
- der Tonabnehmer hat noch nicht so viele Stunden abgelaufen, vorher war ein Yamaha MC-9 verbaut wenn ich mich recht erinnere
- bei Kopfhörern habe ich Erfahrungen gemacht, dass sich der Tonnach den ersten paar Betriebsstunden verändern kann, was meiner Meinung nach auch Sinn macht, da es sich bei den Membranen um bewegliche Teile handelt. Das stelle ich mir vereinfacht so vor wie wenn man ein Stück einer PET Flasche knickt, wenn das gleiche Stück immer an derselben Stelle geknickt werden, funktioniert das "Scharnier" auch immer besser...
Da ich noch keinen neuen Verstärker gekauft habe, muss ich an dieser Stelle auf Erfahrungen zurückgreifen, die andere Leute gemacht haben.

Noch einen schönen Abend und gute Nacht wünsche icheuch.

Gruss, Nico

Ich finde deine Anlage gut.

Wenn du dich klanglich signifikant verändern möchtest, sind es immer die Lautsprecher die den größten Einfluß ausüben, ganz unabhängig davon was du bereits hast.

In dem Bereich in dem du dich bewegst geht es weniger um Qualität als vielmehr um persönlichen Geschmack.

Gruß Evil

Solange Du bei den Lautsprechern noch nicht in der Klasse Referenz angelangt bist, ist das der Flaschenhals.
Da kannst Du noch so viele Absorber aufstellen - es macht aus Deinen Lautsprechern leide keine Referenz.
Was mit Lautsprechern geht kann man ja hören, dazu muss man sich bewegen, da es die nicht mehr im Versandhandel gibt.

Ja, im Tonabnehmer und Co sind auch noch klangliche Schritte möglich - die sind oftmals extrem klein, oder sehr subtil.

Spielen die Lautsprecher in der Referenz Liga mit ?
Ich kenne die nicht, kann die nicht einordnen.
( wohnst Du in der Nähe von Köln - es gibt hier Läden die Referenz in der Vorführung haben. .....)

mfg
Roland

Spielen die Lautsprecher in der Referenz Liga mit ?

Die SB240ADW spielt in der obersten Liga mit, es besteht aber durchaus noch Luft nach oben. Also Bundesliga ja, aber nicht unbedingt Championsleaque. Aber um sich zu verbessern muss auch im DIY Bereich schon recht tief in die Tasche greifen.

Die beiden Hitachi Klassiker sehe ich nicht als Schwachpunkt der Kette an. Eher sehe ich auch Potenzial beim Tonabnehmer. Auch bei der Optimierung der Raumakustik gibt es meist noch Möglichkeiten.

Dann ist halt die Frage wo der größere Sprung zu erwarten ist, Boxen oder Tonabnehmer / Elektronik.

Bei DIY kenne ich zumindest die Focal Onyx, wenn man die stellen kann, den Klang mag, ist eine echte Verbesserung an der Stelle nur schwer realisierbar - wäre dann auch noch wirklich teuer. Damit kann man aber auch über Jahre absolut zufrieden sein.
( ich habe auch noch ein DIY Boxen Paar im Fundus - die Chassis alle vom feinsten - dennoch gefallen mir meine aktiven besser, alles stimmiger.... )

Einen echten Sprung beim Tonabnehmer konnten wir damals von Mittelklasse Systemen nach leider sehr teurem Dynavector durchaus ausmachen.
Aber, das kam auch in einem besseren Plattendreher zum Einsatz, da war auch schon ein besserer Arm drauf, die Phono Vorstufe war schon Burmeister etc. etc. .....
Ob sich der Unterschied bei meinem preiswerten Plattendreher mit Serien-Tonarm so bemerkbar gemacht hätte - schwer zu sagen.

mfg
Roland

=G= (Beitrag #7) schrieb:

@ raindancer & Mart: mir wurde der DL-110 empfohlen weil mir gesagt wurde, dass der Thorens mit dem Linn einem besseren Abnehmer nicht gerecht würden...

Das sehe ich anders, u.a. ist der Tonarm einen Tick zu leicht um das DL110 optimal einzusetzen, besser wären Ortofon 2M Black etc. Budget ?
Nochwas: Warum setzt du eine externe Phonostufe ein, das kann doch der Hitachi auch, schon mal probiert?

Hallo Nico,

@ Michael: - vonwegen Mess- und Korrektureinrichtung bin ich noch zwischen Bank und Stuhl. Ich sehe ein, dass damit die suboptimalen Eigenschaften des Raumes teils unterdrückt werden können aber irgendwie macht es für mich mehr Sinn den Raum möglichst anzupassen, damit dies (zumindest theoretisch, es gibt ja in einem "normalen" Haus nicht den perfekten Raum) gar nicht erst nötig ist.

"in der Regel" gibt es kaum Hören in Wohnräumen wobei eine gute Mess- und Korrektureinrichtung nicht hilfreich sein wird. Einigen - vergleichsweise sehr wenigen - Menschen wird es aber gelingen in einer akustisch "gut bis sehr gut" geeigneten Umgebung Musik zu hören.

- bezüglich TV und FLAC's erwarte ich, dass das DAC aus dem A-S801 deutlich besser ist als diejenigen im HiFi-Berry und im Fii0

Einwandfrei funktionierende DAC-IC, OP-Verstärker und ggf. eine geeignete Stromversorgungen aus denen "ein DAC funktional besteht" sind für Gerätehersteller Cent Artikel. Kein Hersteller von DAC-IC wird einen solchen Baustein produzieren der nicht einwandfrei funktioniert.

Dass es "Geräte-Zusammenstellungen" gibt die abweichenden Klang - womöglich schaltbar - bewirken, bezweifelt niemand. Auch dafür gibt es einen Markt. Wenn man so etwas sucht, wird man so etwas finden. Zumeist von Nischenherstellern, in kleinsten Stückzahlen und zu sehr hohen Preisen.

Dass aus Marketinggründen und/oder aus Gründen der Gewinnmaximierung/Marktabschöpfung mit technischen Details und/oder technischer Ausstattung geworben wird die in geeigneten Hörtests oder Hörvergleichen keine Wirkung zeigen wird und die hörbare Wirkung nie nachgewiesen wurde, ist der Regelfall. Man muss sich von solchen marktwirtschaftlichen Mechanismen aber nicht beeinflussen lassen.

- der Phono-Pre im A-S1100 kann mit MM und MC umgehen und sollte deutlich besser sein als der V90-LPS

Weder besser noch deutlich besser so lange der verwendete Pre technisch zum Tonabnehmersystem passt.

Fast jeder bemerkte Klangunterschied bei "technisch passenden" Pre (das ist mir auch schon passiert) ist auf einen Unterschied in der "gehörten Lautstärke" zurück zu führen und nicht mehr vorhanden wenn mit gleicher Lautstärke gehört wird.

Im Phono-Bereich des Forums wurde im letzten Jahr ein Vergleich zwischen vollkommen unterschiedlichen "Ketten" (Laufwerk/Tonabnehmer/Tonarm/Verkabelung zum Pre/Pre) auch in Blindvergleichen verglichen. Die Ergebnisse waren erwartungsgemäß gleich oder nahezu gleich da dies das erwartbare Ergebnis bei der Verwendung von "HiFi-Geräten" ist, die ja immer das gleiche Ergebnis bewirken sollen und müssen.

- der Tonabnehmer hat noch nicht so viele Stunden abgelaufen, vorher war ein Yamaha MC-9 verbaut wenn ich mich recht erinnere

Das MC-9 war hinsichtlich der Feinheit des Abtasters noch ein wenig schlechter als der Abtaster Deines Denon, welches schon eine recht feine Ellipse hat. Die bewegte Masse sollte aber beim Denon wegen der höheren Ausgangsspannung (größere/schwerere Spulen am Ende des Nadelträgers) höher sein und damit geht nochmals Spritzigkeit verloren die ich beim MC-9 schon recht bescheiden fand.

Der Wechsel auf ein AT33-PTG-II mit seinem sehr feinen Abtaster auf recht leichtem Nadelträger oder auf ein MM-System mit vergleichbarer Abtasteinheit kann je nach Platte und Hörerfahrung genügend deutlich sein um nie mehr wieder mit einem schlechteren Abtaster hören zu wollen.

- bei Kopfhörern habe ich Erfahrungen gemacht, dass sich der Tonnach den ersten paar Betriebsstunden verändern kann, was meiner Meinung nach auch Sinn macht, da es sich bei den Membranen um bewegliche Teile handelt.

Das ist auch meine Meinung bei solchen beweglichen Teilen. So wie auch die Lagerung eines Nadelträgers nach etwas Bewegung - je nach gewählten Materialien - geschmeidiger sein könnte.

Was davon nach wie vielen Bewegungen (Bei Lautsprechern und Tonabnehmern sind das ja in wenigen Sekunden schon sehr viele Bewegungen) "tatsächlich" messbar oder gar hörbar ist? Nachweise zur Hörbarkeit und Relevanz solcher nicht unmöglichen Veränderungen würde ich gerne mal sehen. So lange das nicht der Fall ist, halte ich das für unreflektierte HiFi-Folklore.

Da ich noch keinen neuen Verstärker gekauft habe, muss ich an dieser Stelle auf Erfahrungen zurückgreifen, die andere Leute gemacht haben.

Da wird ja hoffentlich nichts (womöglich auch noch oft) geknickt

LG Michael

vonwegen Mess- und Korrektureinrichtung bin ich noch zwischen Bank und Stuhl

Um sich darauf einzulassen, würde ich jetzt aber nicht den Frevel begehen die schönen Hitachi Klassiker gegen einen klapprigen AVR zu tauschen. Bestenfalls würde ich ein externes Gerät zwischen Vor und Endstufe einschleifen.

Meine Meinung:
1. Schritt: die Lautsprecher. 2/3 des max. möglichen Budgets sollten hier investiert werden. 90% der Zeit können dafür draufgehen...
2. Schritt: den Raum optimieren
3. Schritt: Test! eines AVR mit vernünftigen Einmess-System
4 Schritt: Umschalten zwischen DSP und Flat-Einstellung

Dann sollten 99% des Maximums in der Dir möglichen/gewünschten/vernünftigen (oder unvernünftigen) Preis-/Leistungsklasse erreicht sein und Du hören können, was das Einmess-System Dir bringt. Wenn Du Glück hast und es ohne klappt, kannst du Dir dann einen "normalen"Verstärker Deiner Wahl ansehen/anhören. Ansonsten wirst Du wohl so lange mit diesem hässlichen Klotz leben müssen, bis ein Hersteller mal ein solches System in einen Stereo-Verstärker einbaut und zu vergleichbaren Preisen anbietet.

Ich habe aber auch schon mal eine Vorstufe ausgemustert weil sie mir eine virtuelle Decke über die Lautsprecher geworfen hat.
Das hätte ich nie erwartet !
Bis zu dem Tag bin ich davon ausgegangen das Vorstufen da ganz wenig falsch machen, bzw. falsch machen können.
Und hier war nicht mal der Phono Eingang der Knackpunkt.

Verbesserungen, wenn die Kette schon recht gut ist, die sind dann halt jetzt nur über probieren und testen zu erreichen.

Einen Verstärker oder Vorverstärker bekommt man sicherlich auch noch zum Test ausgeliehen - besonders wenn es hochpreisig wird.
Da wären private Test´s ja auch noch möglich - so meine Meinung.

Bei großen Lautsprechern bzw. High End / Referenz / wird es schon schwierig die mal bei sich zu Hause zu hören - da muss man vermutlich eher ins Studio fahren. ( Messen besuchen etc. etc. )

Am schwierigsten wird es halt beim Tonarm / Tonabnehmer - den wird man nicht ausgeliehen bekommen.
Aber, damals war die Verbesserung zwischen Plattenspielern /Tonarm/ System / zwischen Mittelklasse und Oberklasse selbst im indirekten Vergleich problemlos aus zu machen.
mfg
Roland

Mein Senf dazu..

Behalte erstmal alles.
Du hast doch die Hitachis schon überholt, das wäre doch schade drum! Du kannst also löten, du könntest, falls du den Phonozweig nutzt und ein kritisches MM System hast (AT), noch die Eingangskapazität verringern. C401 laut Schaltplan 100pF, da kann man auch 47pF einlöten.

Und dann: messen.
UMIK-Mikro besorgen, per USB in PC und mit der kostenlosen Software REW am Hörplatz erstmal messen, was denn da ankommt.
In den allermeisten Fällen ist da im Bass eine schöne Berg- und Talfahrt zu sehen, entstanden durch Raummoden.
Diese Raummoden werden immer angeregt, das kann man nicht verhindern. Das können Spitzen von locker 10dB und auch mehr sein.
Diese Moden decken mit ihrem Dröhnen einiges zu, wenn das schon mal weg ist, hört man schon ganz anders..
Drei Möglichkeiten sehe ich dazu, erstmal kann man durch Testen verschiedener Aufstellungen evtl eine Position finden, in der die Moden abgeschwächt sind. Das ist oft nicht möglich, da der Hörraum ja auch meist Wohnraum ist..
Dann könnte man Helmhotzresonatoren verwenden, was groß und meist eher nicht so schön ist.
Oder eine dsp verwenden. Den könntest du ja zwischen Vor- und Endstufe einschleifen.
Wenn du durch Messung die Frequenzen der Moden kennst, kannst du die von Hand rausfiltern, dazu ist kein Einmesssystem nötig.
Falls du nicht das ganze Signal durch einen dsp laufen lassen möchtest, bliebe noch, die Lautsprecher nach unten zu begrenzen ( da müsste man erst mal sehen, wie das möglich wäre ) und einen Sub mit dsp zu nutzen.

Ansonsten, wenn andere Maßnahmen ( Tyvins Linkliste ) ausgeschöpft sind, und du viel ausgeben kannst/möchtest, andere Lautsprecher. Besser geht es immer irgendwie, oder zumindest anders.

Und ein besserer Tonabnehmer wäre dann die nächste Option.

Gruß, Holger

=G= (Beitrag #7) schrieb:

@ quecksel: und ich dachte immer die SB240 seien eine stabile Ausgangslage, da muss ich wohl noch über die Bücher

Ich bin kein Freund der meisten Entwicklungen von Udo (und die SB240 ist da keine Ausnahme), aber mir ging es hier mehr um die Tatsache dass Lautsprecher und Raum *immer* die meisten Probleme bereiten.


Sich ein bisschen mit Raumakustik befassen, ein elektronisches Bassmanagement einzusetzen, Lautsprecher mit konstantem Abstrahlverhalten und an die Hörsituation angepasstem Bündelungsmaß probezuhören. Das sind Maßnahmen die meiner Meinung nach wirklich was bringen.

Oder, bzw. grade bei Lautsprechern - mal hören was andere so können.

Ja, ob es immer wirklich so viel besser ist - ein Stück auch schon eine Frage des eigenen Geschmackes ........
Aber dennoch sehe ich i.d.R. das mit Abstand größte Potential.

mfg
Roland

Tywin (Beitrag #13) schrieb:

Der Wechsel auf ein AT33-PTG-II mit seinem sehr feinen Abtaster auf recht leichtem Nadelträger oder auf ein MM-System mit vergleichbarer Abtasteinheit kann je nach Platte und Hörerfahrung genügend deutlich sein um nie mehr wieder mit einem schlechteren Abtaster hören zu wollen.

In Bezug auf das AT 33 PTG2 habe ich diese Erfahrung auch gemacht.

Gruß Mart