Kaufberatung: Subwoofer zu Vollverstärker

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buayadarat
Inventar

#1 erstellt: 25. Apr 2021, 19:11

So, nachdem ich bei

http://www.hifi-foru..._id=106&thread=11002 erst mal nachgefragt habe, ob das ohne AVR überhaupt Sinn macht, will ich es jetzt mal mit einem Subwoofer versuchen, falls nötig später neuer Verstärker dazu.

Ausgangslage: Sonus Faber Toy Tower, die gemäss Stereo.de bis 55Hz (-3db) runtergehen, dazu ein Cambridge Audio 651A, der einen Subwoofer-Ausgang hat.
Ich bin zwar mit meinen Sonus Faber Toy Tower zufrieden, aber manchmal hätte ich gerne etwas mehr Tiefgang, sowohl bei Musik, wie auch bei Film. Es muss nicht gleich das ganze Haus durchschütteln, aber einfach etwas mehr bieten als jetzt und das bei Zimmerlautstärke. Platz für einen oder mehrere grosse Würfel gibt es nicht, es ist mir klar, dass es mit kleineren Teilen keine.
Ohne AVR wäre natürlich eine Einmessung beim Subwoofer sinnvoll, allerdings sind die mit Ausnahme von Nubert und Elac recht teuer. Weil ich an einem erfolgreichen Resultat zweifle, will ich dabei nicht mehr als etwa 800 Euro ausgeben, gebraucht wäre auch okay, billiger darf immer sein.

Hier nochmal das Bild der Situation:

Zur Aufstellung gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder hinten rechts in der Ecke, dort habe ich eine freie Bodenfläche von 70x60cm, oder ein flacher Subwoofer unter die Bank rechts.

Für unter die Bank habe ich nur
Heco Ambient 88F,

https://www.heco-aud...nt-line/ambient-88-f
gefunden. Da kann man keine Phase einstellen. Wie schlimm ist das? Auch bei den anderen gibt es da Unterschiede, zum Teil kann man nur zwischen 0 und 180° wählen, bei anderen stufenlos. Ohne die Phase wählen zu können, muss es ja reine Glücksache sein, ob sie passt oder nicht. Richtig?
Unter der Bank wäre der Subwoofer deutlich näher am Hörplatz als die Toys.

Für die Ecke gibt es mehr Auswahl. Dort wäre der Subwoofer weiter entfernt als die Toys. Als Designfreak und Holzliebhaber bin ich natürlich zuerst auf
Sonus Faber Gravis 1,

https://www.sonusfaber.com/en/products/gravis-i-ii/
gestossen. Der hat aber eine Class-AB-Heizung drin. Das möchte ich eher nicht, wegen dem höheren Stromverbrauch.

Sonst sind mir noch aufgefallen:

Nubert XW700,

https://www.nubert.de/nusub-xw-700/p3821/?category=279 ,
mit Einmessung. Falls ich später einen neuen Verstärker kaufen werde, ist auch der kleine Nubert in der Auswahl, das würde als Gespann natürlich Sinn machen. Was gegen Nubert spricht: Ich wohne in der Schweiz, da wird es bei eventuellen Reparaturen kompliziert und teuer.

Q-Acoustics 3060 S,

https://www.qacoustics.de/q3000i-range-q3060s-subwoofer.html ,
sehr schön in Nussholz, aber wahrscheinlich eher schwachbrüstig

SVS SB 1000 Pro,

https://www.svsound.com/products/sb-1000-pro-subwoofer ,
zwar keine Einmessung, aber immerhin kann man am Klang drehen, wobei ich mir nicht wirklich zutraue, das nach Gehör neutral hinzubekommen.

Sunfire SDS 10,

https://www.highend-hifi-shop.de/sunfire-sds-10.html

Elac Debut 3010,

https://www.elac.de/series/aktiv-subwoofer/sub3010-de/ ,
mit Einmessung, dafür die Oberfläche mit Folie, das ist schon nahezu ein Ausschlusskriterium.

Wichtig ist mir die Oberfläche, am liebsten Holzfurnier, seidenmatt weiss oder schwarz geht auch noch, Hochglanz geht gar nicht.

Ich werde auch von Zeit zu Zeit bei

https://www.ricardo.ch/de/s/subwoofer/,

https://www.ebay.ch/...0&rt=nc&LH_PrefLoc=1 und

https://www.tutti.ch/de/li/zuerich?q=subwoofer nach Schnäppchen Ausschau halten.

Ach so noch zur Grösse des Raumes, der ist etwa 55m², es geht aber nur um eine kleine Hörecke, wie auf dem Bild zu sehen, der grösste Teil des Raumes liegt hinter meinem Rücken.

Wer hat Lust, mir zu den genannten oder anderen Modellen etwas mitzuteilen?

Besten Dank
buayadarat

[Beitrag von buayadarat am 25. Apr 2021, 19:19 bearbeitet]

buayadarat
Inventar

#2 erstellt: 25. Apr 2021, 19:41

Bei den Gebrauchten habe ich aktuell diese gefunden:

Nubert AW-600,

https://www.tutti.ch...rnbedienung/44894104

und

JBL 250P,

https://www.ricardo.ch/de/a/jbl-subwoofer-250p-230-1169785838/

[Beitrag von buayadarat am 25. Apr 2021, 19:41 bearbeitet]

WiC
Inventar

#3 erstellt: 26. Apr 2021, 08:44

Moin,

Hier nochmal das Bild der Situation:

ich halte z.B. den SVS SB-1000 Pro für einen prima Sub, aber wo soll der denn da hin ?

LG

buayadarat
Inventar

#4 erstellt: 26. Apr 2021, 09:11

Das ist eben das Problem, es geht nur in der Ecke, schräg hinter dem rechten Lautsprecher, da gibt es eine freie Bodenfläche von 70x70cm (nach erneutem Nachmessen ist diese Fläche ein wenig gewachsen

) und der SVS belegt davon 33x35 cm. Das ist natürlich verdammt eng, ich zweifle ja auch, dass das gut geht. Sonst hätte ich schon lange einen gekauft.

Ansonsten gibt es nur noch den Platz unter der Holzbank, da würde obengenannter Flachmann von Heco reinpassen. Aber da gibt es das Problem mit der fehlenden Phase-Einstellung.

Einerseits kann ich mir nicht vorstellen, dass das geht, respektive es einfach Glück wäre, wenn es passt, anderseits ist Heco doch ein namhafter Hersteller, der weiss, was er macht.
Auch bei den anderen gibt es Unterschiede, die einen haben einen Phasen-Wahlschalter mit zwei Positionen, die anderen sind stufenlos regelbar. Kann jemand etwas zu dieser Phasengeschichte sagen?

[Beitrag von buayadarat am 26. Apr 2021, 09:13 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#5 erstellt: 26. Apr 2021, 20:47

Vergiss den JBL ganz schnell das ist ein Schlammschieber für HK gut aber für Musik überhaupt nicht geeignet.
Schau dir mal den Saxx an

https://saxx-audio.d...inesub-br-subwoofer/ wenn du den Rechts neben die Bank stellst sollte es passen.
Das letzte Wort dazu hast aber Du.

Sockenpuppe
Gesperrt

#6 erstellt: 26. Apr 2021, 22:50

In Hinblick auf den rudimentären Verstärker würde ich mir einen Subwoofer "ziehen" der ein Einmesssystem beherbergt, eben weil der Cambridge Audio 651A kein Bassmanagement sein Eigen nennt. Elac wäre hier zu nennen.

mit frdl. Gruß

buayadarat
Inventar

#7 erstellt: 27. Apr 2021, 08:32

Denon_1957 (Beitrag #5) schrieb:

Vergiss den JBL ganz schnell das ist ein Schlammschieber für HK gut aber für Musik überhaupt nicht geeignet.

Danke, habe ich aus der Auswahl gestrichen.

Denon_1957 (Beitrag #5) schrieb:

Schau dir mal den Saxx an

https://saxx-audio.d...inesub-br-subwoofer/ wenn du den Rechts neben die Bank stellst sollte es passen.

Saxx wird in der Schweiz nicht verkauft. Und wenn ich den rechts neben die Bank stelle versperrt das den Zugang zu drei Wandschränken, mindestens zwei davon brauche ich. Das ist natürlich ein weiterer heikler Punkt: Auch wenn ich ihn in die Ecke stelle, steht er direkt neben einem Wandschrank, da besteht wohl das Risiko, dass dieser dann mitdröhnt.

Sockenpuppe (Beitrag #6) schrieb:

Da habe ich ja den ELAC Debut 3010 in der Auswahl, mit Plastikfolie wollte ich eigentlich nicht, die anderen ELACs sind dann schon recht teuer dafür, dass ein gutes Resultat eher zweifelhaft ist.
Ein neuer Verstärker mit Bassmanagement wäre, falls nötig, der nächste Kauf.

Kann noch jemand etwas zu der Sache mit den Phasen sagen? Oder anders gefragt: Würde jemand einen Subwoofer kaufen, bei dem man die Phase nicht einstellen kann, wie beim Heco 88F?

WiC
Inventar

#8 erstellt: 27. Apr 2021, 09:13

Moin,

hier mal eine Info dazu

klick

Du must ziemlich nach unten scrollen bis zu "Phase". Man kann das alles durchaus nach "Gehör" einstellen, es ist aber nicht einfach und mMn einem Gerät mit sehr guter Einmessung (ab XT32 Niveau ) unterlegen.

LG

buayadarat
Inventar

#9 erstellt: 27. Apr 2021, 11:40

Supradyn, danke, da gibt es einiges zu lesen. Da steht ja auch, dass man mit einem AVR diese Phaseneinstellungen am Subwoofer nicht braucht. Und das erklärt auch, warum es das beim Heco nicht gibt. Somit ist dieser nur mit AVR zu gebrauchen und fällt aus der Wahl.

Ausser ich drehe die Sache um und kaufe zuerst einen Verstärker.

In meiner Position in der Ecke würde der Subwoofer ja weiter weg stehen als die Hauptlautsprecher, wäre also sowieso eher etwas spät dran (ob das bereits im hörbaren Bereich ist, weiss ich nicht, da gehen die Meinungen auseinander), dann nützt auch ein weiteres Verzögern per Phasenregler nichts...

[Beitrag von buayadarat am 27. Apr 2021, 11:42 bearbeitet]

Sockenpuppe
Gesperrt

#10 erstellt: 27. Apr 2021, 12:02

buayadarat (Beitrag #1) schrieb:

Ausgangslage: Sonus Faber Toy Tower, die gemäss Stereo.de bis 55Hz (-3db) runtergehen...

Sicher?

The Toy Tower’s listening-window response (a five-point average of axial and +/–15-degree horizontal and vertical responses) measures +0.99/–3.79 decibels from 200 hertz to 10 kilohertz. The –3-dB point is at 84 Hz, and the –6-dB point is at 61 Hz. Impedance reaches a minimum of 4.96 ohms at 141 Hz and a phase angle of –56.28 degrees at 69 Hz.

Quelle:

Sonus faber Toy/REL T1 Speaker System HT Labs Measures

mit frdl. Gruß

buayadarat
Inventar

#11 erstellt: 27. Apr 2021, 12:35

Sicher bin ich nicht, so steht das bei Stereo.de, in den technischen Daten bei Sonus Faber steht 45 Hz aber ohne Lautstärkenangabe.

Bei deinem verlinkten Test wundere ich mich, dass der Center, der keinen Tieftöner hat, tiefer gehen soll als der Tower mit Tieftöner. Was jetzt wirklich stimmt, weiss ich nicht.

buayadarat
Inventar

#12 erstellt: 14. Mai 2021, 18:25

Also, ich fasse mal für mich zusammen, damit ich eventuell in ein paar Wochen, Monaten oder Jahren an dieser Stelle weitermachen kann:

Der SVS SB 1000 Pro ist wohl der Beste in der bisherigen Auswahl, aber leider ohne Raumkorrektur. Mit Raumkorrektur sind Nubert XW700 und Elac Debut 3010.

Somit ist der Nubert aktuell mein Favorit, für den Fall, dass ich mir auch einen neuen Verstärker kaufen werde, denn da wäre Nubert auch in der Auswahl.

Jetzt sollte es bald mal Sommer werden, da habe ich noch andere Beschäftigungen.

buayadarat
Inventar

#13 erstellt: 29. Sep 2022, 11:33

So, eineinhalb Jahre später bin ich jetzt Besitzer eines Subwoofers, und zwar dem Flachmann von Nubert, XW800. Ich will das jetzt einfach mal ausprobieren, obwohl im aktuellen Setup die Wahrscheinichkeit klein ist, dass das gut funktioniert. Zur Erinnerung ich habe einen ganz normalen Vollverstärker mit Subwoofer-Ausgang, ohne Bass-Management.

Die Möglichkeiten zur Aufstellung sind auch alles andere als optimal.

Entweder stelle ich ihn rechts unter die Holzbank, das hat den Nachteil, dass er viel näher steht als die Hauptlautsprecher und daher die Bässe wahrscheinlich zu schnell zu meinen Lauschern kommen.

Oder ich stelle ihn vorne auf die Kommode, unter den TV. Das könnte eine gute Position sein, aber bringt wahrscheinlich das ganze Möbel zum Dröhnen, das Möbel ist aus nichtmassivem Massivholz, das heisst in den Balken hat es Hohlräume.

Es geht bei mir nicht um Pegelorgien, sondern etwas mehr Bass vorallem beim Leisehören (Subwoofer anstelle von Loudness-Taste ;), sowohl bei Film wie, falls möglich, auch bei Musik).

Hat jemand noch eine Anregung oder Idee betreffend der Aufstellung?

DerHilt
Stammgast

#14 erstellt: 29. Sep 2022, 11:46

Der hat doch 'ne Raumkorrektur, damit sollte man ihn einfach rechts in die Ecke hinter den LS stellen oder legen können. Und wenn er dann noch weiß ist, "sieht" man ihn auch nicht mehr...

buayadarat
Inventar

#15 erstellt: 29. Sep 2022, 12:03

Ja, das wäre noch eine dritte Möglichkeit, dann kann ich dort die Wandschranktür nicht mehr öffnen und diese könnte auch dröhnen. Ausserdem ist er dann weiter weg als die Hauptlautsprecher, das Gegenteil ist wahrscheinlich besser, weil der DSP noch eine kleine Verzögerung bewirkt.

Es gäbe sogar noch eine vierte Möglichkeit, den hinter dem Fernseher an die Wand zu hängen, aber das traue ich dieser Innenwand nicht zu, und wenn ich dann irgendwann mal einen Kurdistanzbeamer haben werde, dann brauche ich eine saubere Wand.

Morgen werde ich mal mit den Stellproben beginnen.

templeg
Stammgast

#16 erstellt: 29. Sep 2022, 12:28

Wenn Du den Sub unter die Holzbank stellst/legst:
Wie groß wird denn die zeitliche Differenz der Schallwellen zu den Hauptlautsprechern sein ?
Diese hundertstel/tausendstel,millionstel ? Sekunden - meßbar bestimmt, aber auch hörbar ?

LogiMX
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 29. Sep 2022, 12:45

Da bin ich mal auf einen Erfahrungsbericht gespannt.
Den XW-800 habe ich auch im Auge.

buayadarat
Inventar

#18 erstellt: 29. Sep 2022, 13:56

Ich habe noch nicht ausgerechnet, wie gross die zeitliche Differenz ist, würde mir aber auch nicht viel bringen, weil ich nicht weiss, ab welchem Wert man den Unterschied wahrnehmen kann. Ich weiss nur, dass verschiedene Hersteller die Schallwand schräg bauen, damit alle Treibermittelpunke gleich weit vom Hörer weg sind, da geht es um Millimeter, bei mir geht es um etwa einen Meter Unterschied.

Dafür werde ich in dieser Position den Subwoofer kabellos anschliessen, was zusätzlich zum DSP auch noch mal ganz wenig an Latenz bringt.

Natürlich werde ich nachher hier mein Erfahrung kundtun, ich bin allerdings keine klangliche Referenz, ich bin schon froh, wenn ich eine Trompete von einer Gitarre unterscheiden kann.

DerHilt
Stammgast

#19 erstellt: 29. Sep 2022, 14:06

Die Laufzeitunterschiede sollten doch von der Raumkorrektur (!) miterledigt werden....

LogiMX
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 29. Sep 2022, 14:23

DerHilt (Beitrag #19) schrieb:

Die Laufzeitunterschiede sollten doch von der Raumkorrektur (!) miterledigt werden....

Ne, wieso? Raumkorrektur ist doch eine anderes Thema als Laufzeitunterschiede. Zumal der Sub ja autark korrigiert.

buayadarat
Inventar

#21 erstellt: 29. Sep 2022, 14:26

Die Einmessung arbeitet nur auf den Frequenzgang.

templeg
Stammgast

#22 erstellt: 29. Sep 2022, 15:23

Zitat:

"bei mir geht es um etwa einen Meter Unterschied"

Der Schall braucht für einen Meter 2,91 Millisekunden.
Im Allgemeinen sagt man, wie verschiedene Quellen schreiben, ist eine Latenz ab ca. 10 Millisekunden wahrnehmbar.
Das ist natürlich von Mensch zu Mensch verschieden, auch weiß ich nicht, ob, und wenn dann, welche Faktoren da sonst noch eine Rolle spielen.

Dein Gehör wird Dir dann schon eine Antwort geben....

buayadarat
Inventar