Verstärker als AVR Ersatz

Elac-Fan-Peter (Beitrag #52) schrieb:

Ich habe da meine eigenen Erfahrungen gemacht, habe aber keinen Bock auf Shitstorm

Verkehrte Welt, das HF sollte eigentlich von eigenen Erfahrungen profitieren. Ich ignoriere inzwischen weitestgehend den Shitstorm, weil er wirklich auch nur das ist

Elac-Fan-Peter (Beitrag #52) schrieb:

.... Hmmm, @Einsteiger_ der TO fragte nach einem "normalen" Verstärker als AVR Ersatz, du nennst hier einen ganzen Stall voll AVR?? Ich denke das ist ne Themaverfehlung Ich bin selbst ein Fan von den Yamaha Geräten und auch die Verstärker von Yamaha haben eine sehr guten Ruf. das kommt aber wirklich darauf an was du ausgeben möchtest. Viele hier behaupten: "es gibt keinen Verstärkerklang..." von daher erst mal schauen was so Angeboten wird und nach der Kohle kucken und dann mal in der Auswahl genauer umschauen was so passen könnte. Ich habe da meine eigenen Erfahrungen gemacht, habe aber keinen Bock auf Shitstorm Ich nutze eine Vorstufe von Yamaha und habe an den Frontkanälen jeweils eine Audiolab MB 8200. Somit habe ich für mich zum Musikhören in Stereo einen " 2 Kanal Verstärker" mit vernünftiger Leistung geschaffen (kann die Einmessoptionen des AVR nutzen), kann aber auch im Heimkino 5.1 genießen. (Mit weiteren Endstufen hinten ) Gruß Peter

Ich war der Meinung das er was mit DAB wollte, und warum soll es kein AVR sein. ?
Und was soll an einzelnen Geräten mittlerweile Praktisch sein. ?
Die haben alles was man eigentlich braucht.
Und vielleicht ist sein kleiner Denon, mittlerweile auch nicht mehr ausreichend genug für ihn, kann ja alles möglich sein.
Man kann aber auch mit einen AVR vernünftig Stereo hören, Musik.
Man muss ja nicht immer ein Stereo Verstärker am AVR hängen.
Und so laut kann man auf dauer sowieso nicht hören, ohne dass das Gehör eventuell einen schaden davonträgt.
Wer aber zusätzlich ein Verstärker, Endstufen Benötigt, kann sie gerne benutzen.

Aber egal, ich hab es oben mal gelöscht.

Das hat auch nicht unbedingt etwas mit einer höheren Lautstärke zu tun!

@ pogopogo,

Was soll ich meine Endstufen ? Entlasten ?
Ein AVR ist auch dafür da um in Stereo zu hören.
Und wie gesagt, du kannst auf Dauer ja sowieso nicht so laut hören, schon gar nicht wenn man nicht ständig seine Nachbarn, auf der Matte stehen haben möchte, und wir haben Glück, das wir in Ruhe zumindest in 5.1 sehen können, auch wenn es mal ab und zu etwas lauter wird, aber auf dauer muss es ja nicht so laut sein, so das die Wände permanent wackeln.
Und davon abgesehen, hat nicht jeder ein separates Heimkino

Ihr dürft einen Verstärker nicht immer nur auf Lautstärke reduzieren.
Da gibt es noch andere Eigenschaften, warum z.B. ein anderer Verstärker beim Leisehören mehr Details zum Vorschein bringen kann, usw.

Durch die "bessere PSU", klar. Hattest du ja erst unlängst entsprechend "erklärt".

Hörst du dir eigentlich selbst noch zu bei deinen - "Theorien"?

pogopogo (Beitrag #59) schrieb:

Da gibt es noch andere Eigenschaften, warum z.B. ein anderer Verstärker beim Leisehören mehr Details zum Vorschein bringen kann, usw.

Wahrscheinlich wird unterschwellig von solchen Verstärkern eine geheime Werbebotschaft für das Unterbewusstsein erzeugt, welches die Fanbase verstärkt und zu peinlichen Theorien führt, die in Foren gekippt werden...

pogopogo (Beitrag #59) schrieb:

Ihr dürft einen Verstärker nicht immer nur auf Lautstärke reduzieren. Da gibt es noch andere Eigenschaften, warum z.B. ein anderer Verstärker beim Leisehören mehr Details zum Vorschein bringen kann, usw.

Eben,
Meine Endstufe hat z.B.
Zitat: "Pure Class A operation up to >6 watts output; "
um dann in, Zitat: " Class AB-1 thereafter" über zu gehen

Hayford (Beitrag #62) schrieb:

pogopogo (Beitrag #59) schrieb: Ihr dürft einen Verstärker nicht immer nur auf Lautstärke reduzieren. Da gibt es noch andere Eigenschaften, warum z.B. ein anderer Verstärker beim Leisehören mehr Details zum Vorschein bringen kann, usw. Eben, Meine Endstufe hat z.B. Zitat: "Pure Class A operation up to >6 watts output; " um dann in, Zitat: " Class AB-1 thereafter" über zu gehen :P

eben. class D ist völlig ungeeignet zum leise hören. class A kann das am besten, dann AB, dann lange nichts

Ernst_Reiter (Beitrag #63) schrieb:

eben. class D ist völlig ungeeignet zum leise hören....

Weiß zwar nicht wie Du plötzlich auf Class D kommst weil es gar nicht gefragt war aber Wirkungsgrade weit über 90 % bei Volllast, 35 bis 50 % bei 1 % der maximalen Ausgangsleistung. Vergleich Class B: 70 bis 75 % in Volllast, 3 bis 5 % bei 1 % der maximalen Ausgangsleistung. was soll´s

Hayford (Beitrag #64) schrieb:

... Weiß zwar nicht wie Du plötzlich auf Class D kommst .....

na weil der lobbyist gleich wieder um die ecke rauschen wird mit seinen Purifies und daß nur die gut für leise wären.

Ich hatte schon viele verstärker besessen und gehört: bei keinem einzigen hatte ich je den eindruck, daß leise hören auch nur irgend etwas mit dem verstärker zu tun gehabt hätte. Unter einer gewissen lautstärke sind gewisse details einfach nicht mehr hörbar. Das hat mit unserem hörsinn zu tun, mit sonst nichts.

Sonst müßte ein verstärker ja "wissen" wenn eine geige ganz besonders leise spielt und diese extra verstärken, während das vielleicht bei einer querflöte nicht nötig wäre. Aber es wird sich schon ein link zu einem video finden, wo genau das "bewiesen" wird.

Sehr wahr, deshalb gibt es nämlich so Dinge wie Loudness-Schaltungen (welche mehr oder weniger sinnvoll brauchbar sind)

Ich habe diese aber in mehr als 40 Jahren nie benutzt (wenn vorhanden) oder auch nie vermisst ganz unabhängig von Class A, A/B, D

Aber vermutlich gibt es ein Geheimnis mit besonderen Tröten das sich halt nur dem eingeweihten Zirkel offenbart

ich werfe mal den neuen Yamaha R-N800A ins Rennen, der hat alle wichtigen Anschlüsse, ist sehr gut ausgestattet und leistungstechnisch auf der sicheren Seite...

https://de.yamaha.co...s/r-n800a/index.html

laut-macht-spass (Beitrag #67) schrieb:

leistungstechnisch auf der sicheren Seite

Aus Erfahrung wäre ich bei 'gewöhnlichen' Class-AB Verstärker mit LSP-Impedanzeinstellung vorsichtig.
Warum hat man diesen Verstärker nicht entsprechend dimensioniert, damit solch eine Umschaltung erst gar nicht nötig wird

Das ist etwas, was Yamaha schon seit Ewigkeiten macht, worin dabei ein Vorteil liegt werden die wohl erklären können, ich sehe aber keinen Nachteil, einfach auf 4 Ohm stellen und "Feuer frei", Yamaha gibt in ihren technischen Daten auch Leistungswerte für 2 Ohm an, sollte also selbst bei etwas kritischeren LS keine Probleme geben, wer ne Ur-Kappa (K9) im extended Modus betreiben will, wird sich wohl eh eher für ne Passende Vor-End-Kombi entscheiden.

Da gibt es keinen Vorteil. Wenn man am Thermalmanagement spart und Bauteile bis an die Specgrenzen ausreizen möchte, entsteht genau so ein Design.
Yamaha kann es aber auch besser, siehe z.B. eine M-5000. Da gibt es diese Impedanzschaltung nicht

Doppelter Blödsinn.

Erstens hat das nichts mit besser können zu tun und zweitens befindet sich der Impedanzschalter beim M-5000
auf der Frontseite.

AusdemOff (Beitrag #71) schrieb:

befindet sich der Impedanzschalter beim M-5000 auf der Frontseite.

Ich sehe da keinen

Kannst du auch nicht, da solcher nicht wie üblich beschriftet. Dazu musst du in die BDA schauen.

pogopogo (Beitrag #72) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #71) schrieb: befindet sich der Impedanzschalter beim M-5000 auf der Frontseite. Ich sehe da keinen :?

Natürlich siehst du den nicht, denn: "Die Fähigkeiten, die Du benötigst, um eine richtige Antwort zu geben, sind genau die Fähigkeiten, die Du benötigst, um zu erkennen, was eine richtige Antwort ist.“

Pogo, bei dir ist halt 1 + 1 = 3 oder auch 2 + 2 = 5

AusdemOff (Beitrag #73) schrieb:

Kannst du auch nicht, da solcher nicht wie üblich beschriftet. Dazu musst du in die BDA schauen.

Kläre mich mal auf. In der BDA habe ich zu einer Impedanzeinstellung auch nichts gefunden, außer die üblichen Infos zu Parallelschaltung und Bridge-Mode.

pogopogo (Beitrag #70) schrieb:

Da gibt es keinen Vorteil. Wenn man am Thermalmanagement spart und Bauteile bis an die Specgrenzen ausreizen möchte, entsteht genau so ein Design.

Nö. Das konnte schon der alte Technics SA-800, der hatte dafür aber keinen Schalter, sondern hat den Lautsprecherwiderstand selbständig in der Zeit ausgemessen, während der das Lautsprecherrelais noch nicht angezogen ist. Dementsprechend wurde dann die Schienenspannung des Leistungsverstärkers gewählt.
So ein Design entsteht, wenn man nicht sinnlos Verlustleistung erzeugen will.

Kommt noch was zum M-5000?

DB (Beitrag #76) schrieb:

Das konnte schon der alte Technics SA-800, der hatte dafür aber keinen Schalter, sondern hat den Lautsprecherwiderstand selbständig in der Zeit ausgemessen, während der das Lautsprecherrelais noch nicht angezogen ist. Dementsprechend wurde dann die Schienenspannung des Leistungsverstärkers gewählt.

Das macht auch Sinn, wobei es heute intelligentere Lösungen gibt. Hat aber wenig mit einer Vielzahl heutiger Geräte zu tun, wo diese Funktion manuell betätigt werden muss und von den wenigsten auf die richtige Impedanz eingestellt wird. Auch 'kurzzeitige' Leistungstests werden in der Stellung 8Ohm vorgenommen, selbst wenn eine Last von 4Ohm oder weniger anliegt

pogopogo (Beitrag #78) schrieb:

DB (Beitrag #76) schrieb: Das konnte schon der alte Technics SA-800, der hatte dafür aber keinen Schalter, sondern hat den Lautsprecherwiderstand selbständig in der Zeit ausgemessen, während der das Lautsprecherrelais noch nicht angezogen ist. Dementsprechend wurde dann die Schienenspannung des Leistungsverstärkers gewählt. Das macht auch Sinn, wobei es heute intelligentere Lösungen gibt.

Das würde mich jetzt schon interessieren, welche denn heute die intelligentere Lösung ist. Dann hau ma raus.

Z.B. eine variable Railspannung wie beim AHB2 Design.
Das ist schon fast aktuelles Class-D Design Niveau.

und immer wieder themen, die bei normalem hören, bei normaler lautstärke, in normalen wohnzimmer, mit normalen lautsprechern vollkommen irrelevant sind.
AHB2 .... Übertragungsbandbreite bis 160 kHz: genau, weil ab 100 kHz wird's spannend....

we all keep feeding the troll.....

Ich nicht.

ostfried (Beitrag #82) schrieb:

Ich nicht. :D

Traf gestern nach 7 jahren wieder einen "high-end" freund von früher. Er hat keine LPs mehr, hat sein high-end equipment verschenkt (sic!); hat grad noch einen externen streamer (von dem er nicht weiß wie er heißt), einen NAD C 315 (nicht 316) und B&W 805 D2 (D2!).

Das ist schön für ihn.

Deswegen fütter ich unsern Pogo trotzdem nicht. Nur zur Belustigung benutzen, wie schon mehrfach geraten.

pogopogo (Beitrag #80) schrieb:

Z.B. eine variable Railspannung wie beim AHB2 Design. Das ist schon fast aktuelles Class-D Design Niveau.

Hmmmmm .....
Also gibt es neben dem manuellen Einstellen und dem automatischen Erkennen der Impendanz eines Lautsprechers auch noch so eine "variabele Railspannung"
Das beantwortet jetzt nicht mein Wissensdrang. Was macht denn die variabele Railspannung so spannend im Gegensatz zu den klassischen Impendanzeinstellungen eines Amp ? Im Netz finde ich keine Antworten.

Und nein das ist kein Füttern, mir reicht es einfach nicht. Wer doch so etwas behauptet, der muss doch auch den technischen Sachverstand haben um mir so etwas erklären zu können ?
Es hört sich sonst immer so an, als wäre es nur so dahergesagt ohne wirkliches Hintergrundwissen ohne Googgg und WIk...

Eine für mich sachliche Erklärung wäre schonmal ein Ansatz, denn wenn ich hier aus meinem Fachbereich was schreibe, kann ich es auch bis ins kleinste erklären.
Kann ich es nicht, bin ich lieber still.

Wurde doch schon Vielfach im Netz erklärt, u.a. auch hier: Link

ostfried (Beitrag #84) schrieb:

Das ist schön für ihn. Deswegen fütter ich unsern Pogo trotzdem nicht. Nur zur Belustigung benutzen, wie schon mehrfach geraten. :prost

Ist er nun phono phono der Youtube Onkel 👀🤔

Nein, ich bin pogo pogo, der Erklärbär
Ab nun bitte wieder Ontopic werden!

Bären haben doch jetzt ihren Winterschlaf ??!!
Ich gehöre zu den gänzlich unwissenden...ich habe mir einen Marantz C40 geholt für Stereo und leise hören.

pogopogo (Beitrag #86) schrieb:

Wurde doch schon Vielfach im Netz erklärt, u.a. auch hier: Link

Ich habe mir schon gedacht das du mit einem Link antwortest, also kannst du es mir gar nicht erklären ? Okay, vieleicht kann es ja Jemand der sich mit mit der Materie auch tatsächlich auskennt. Bist da wohl der falsche Ansprechpartner aber trotzdem danke

pogopogo (Beitrag #88) schrieb:

Nein, ich bin pogo pogo, der Erklärbär Ab nun bitte wieder Ontopic werden!

OK 🙏 ihr kommt mir vom Humor her sehr ähnlich vor. Drum dachte ich das ihr eins seit. Wollt dir nix böses mit, mir gehen solche Dinge ab und an akut durch Kopf.

Kunibert63 (Beitrag #20) schrieb:

Worauf Pogo wohl hinaus will, mit dem Hinweis "die P3 brauchen...?" ist, dass, wenn die P3 tief mitspielen, der Denon am Ende ist. Dessen Stromversorgung ist nun mal nicht die dollste. Jemand im Yamaha-Faden hat für sich festgestellt, dass je höher er die Fronts trennt mehr Punch kommt. Dementsprechend den Subwoofer hoch geschraubt und ihm gefällt es besser als wenn die Standlautsprecher bis runter so tief die können mit spielen. Er ist bei 90Hz gelandet. Da wird auch der Denon hier noch mit machen. Ihr Leute die da glauben die Stands können doch tief. Das ist nicht der Bass der aus einem Subwoofer kommt. Die können entspannter tief spielen und der AVR komprimiert nicht so schnell. Und man kann auch bei Leise hören deutlich mehr Bass haben ohne die Nachbarn "einzuladen". Also stekepego trau dich die P3 deutlich höher zu trennen.

Das liegt bestimmt nicht an der Leistung des Verstärkers, sondern eher an der Unfähigkeit der Lautsprecher hohe Lautstärken zu produzieren.
Selbst moderne geklippelte Chassis produzieren bei 90dB /1m zweistellige Klirrwerte (dafür muss der Verstärker im schlimmsten Fall etwa 10Watt verbraten).
Ausser es sind Kaventsmänner mit viel Membranfläche oder equivalent.

Zum Vergleich: Ein uralter Yamaha Sub (YST-SW 150) bleibt bei gleicher Lautstärke unter 1%.

Ich will's ein wenig genauer für die Betriebsklasse AB ausführen. Um ein Signal bestimmter Größe zu produzieren, braucht der Verstärker eine positive und eine negative Schienenspannung, die mindestens die Höhe des Scheitelwertes des zu erzeugenden Signals haben muß.
Für eine Ausgangsleistung von 100W an 8 Ohm brauchen wir also eine Ausgangswechselspannung mit einem Scheitelwert von 40V, also brauchen wir auch Schienenspannungen +/-40V.
Diese Gleichspannung liegt also an den Endstufentransistoren an. Bei Ansteuerung erzeugt die über den Transistoren stehende Spannung Uce multipliziert mit dem lastabhängigen Kollektorstrom die Verlustleistung, die per Kühlkörper aus dem Transistor abgeführt werden muß.

Wenn wir nur geringe Ausgangsleistungen haben, ist die Ausgangsspannung gering, über den Transistoren verbleibt viel Spannung; der fließende Strom ist jedoch auch gering. Es ergibt sich nur eine geringe Verlustleistung.
Bei hoher Ausgangsleistung fließt ein hoher Strom und wir haben auch eine hohe Ausgangsspannung. Die über den Transistoren verbleibende Spannung jedoch ist geringer, somit ergibt sich eine geringe Verlustleistung.
Was Verstärkern zu schaffen macht, sind mittlere Aussteuerungsgrade von etwa 63%. Hier ergibt sich ein Maximum der Verlustleistung, was bei knapp dimensionierten Kühlkörpern zu Problemen führen kann.

Der Ansatz der Betriebsklasse H ist nun, die Schienenspannungen während des Betriebes entweder in Stufen umzuschalten oder stufenlos so zu gestalten, daß sie für das zu produzierende Ausgangssignal gerade groß genug sind.
So läßt sich die über den Transistoren verbleibende Spannung bei jedem Aussteuerungsgrad und damit auch die Verlustleistung vermindern.
Das gibt es in Verstärkern für Beschallungszwecke schon recht lange.

Ich persönlich bevorzuge den konventionellen Ansatz.

DB (Beitrag #93) schrieb:

Was Verstärkern zu schaffen macht, sind mittlere Aussteuerungsgrade von etwa 63%. Hier ergibt sich ein Maximum der Verlustleistung, was bei knapp dimensionierten Kühlkörpern zu Problemen führen kann.

Auch macht eine Phasenverschiebung der Last dem Verstärker zu schaffen, die hier noch gar nicht erwähnt wurde, sprich eine zusätzliche Verlustleistung (Wärme), die hinzukommt.

Das nenne ich gefährliches Halbwissen und trägt eher zur Verwirrung bei.

@DB: Nett gemeint. Aber das wird nichts mehr. Hier mangelt es an grundsätzlichem Verständnis.
Und: Don't feed the Troll!

AusdemOff (Beitrag #95) schrieb:

@DB: Nett gemeint. Aber das wird nichts mehr. Hier mangelt es an grundsätzlichem Verständnis. Und: Don't feed the Troll!

Hätt' ich es noch mit ein wenig Integralrechnung aufpeppen sollen?

Der 48GX liegt bereit

Elac-Fan-Peter (Beitrag #52) schrieb:

Ich nutze eine Vorstufe von Yamaha und habe an den Frontkanälen jeweils eine Audiolab MB 8200. Somit habe ich für mich zum Musikhören in Stereo einen " 2 Kanal Verstärker" mit vernünftiger Leistung geschaffen (kann die Einmessoptionen des AVR nutzen), kann aber auch im Heimkino 5.1 genießen. (Mit weiteren Endstufen hinten )

So weit gehe ich nicht, für hinten und oben sind die Endstufen des AVR zuständig. Vorne hängt eine Endstufe dran.
Allerdings ziehe ich eine strikte Trennung von Stereo und Heimkino vor. Früher diente ein Verstärkerumschalter dem Zweck, zwischen AVR und Stereo-Vollverstärker umzuschalten, heute bleiben die Frontboxen an der Endstufe und es wird nur zwischen den Vorstufen geschaltet.
Eingemessen habe ich mit dem Yamaha-AVR auch, das gilt aber nur fürs Heimkino. Bei Stereo-Musik bleibt der ganze Schnickschnack inkl. Subwoofer außen vor.