Holographisches/3D(2D)-Klangerlebnis: Kettenzusammenstellung ?

Wenn es in "3D", also auch in die Tiefe gehen soll, dann müsstest Du erstmal an die originale 24Spur-Bandaufnahme kommen. Und natürlich viele Endstufen (sofern keine Aktivboxen) und ein Mischpult (oder mehrere) mit möglichst vielen Aux-Wegen bzw. Sub-Gruppen, pro Lautsprecher natürlich ein Aux-Weg. Dann werden im Raum die vielen Lautsprecher so hingestellt, wie bei der Aufnahme die Instrumente und Sänger standen.

Beispiel ein Live-Konzert:
- Hinten in der Mitte Lautsprecher fürs Schlagzeug
- Vorne in der Mitte Lautsprecher für den Lead-Sänger
- Vorne links und rechts Lautsprecher für die Background-Sänger (spielen eigentlich Instrumente)
- Hinter den Lautsprechern von den Background-Sängern noch Lautsprecher für die entsprechenden Instrumente (E-Gitarre, E-Bass)
- Wo der Keyboarder (falls sowas vorhanden...) stand, muss ebenfalls ein Lautsprecher hin
Natürlich ist die Aufstellung je nach Besetzung der Band unterschiedlich...

Einfacher ist es, wenn man sich mit 2D begnügt, idealerweise hat man eine Raumakustik ähnlich eines Tonstudios (wo die CDs abgemischt werden) und auch das Equipment (z.B. Studiomonitore anstatt HiFi).

Merlot schrieb:

Hallo Forumsfreaks, ich stehe auf die Plastizität/Räumlichkeit/Greifbarkeit von Musik. Die "Wahrheit" der Aufnahme steht für mich im jetzigen Stadium meiner Hör-Entwicklung nicht im Vordergrund. Daß die Raumakustik eine entscheidende Grundvoraussetzung darstellt, ist mir klar. Ebenfalls ist mir klar, daß die Aufnahme schon etwas beinhalten muß. Welche Komponente einer Kette spielt jedoch für 3D welche Rolle? Gruß Jürgen

Entscheident ist im Prinzip nur der Raum und die Lautsprecher und deren Auffstellung im Raum.

Man muss möglichst viel Direktschall am Hörplatz haben.
Direktschall ist Schall, gradewegs vom Lautsprecher kommt und nicht an einer Wand/Decke/Boden reflektiert wurde.

Man kann den Raum nun mit Absorbern austatten, die Schallreflektionen mildern.

Lautsprecher können so gebaut werden, dass sie den Schall bündeln, das heißt nur ein kleiner "Spot" wird beschallt.
Der Spot wird dann auf den Hörplatz gerichtet.
Die Wände des Raumes werden nur geringfügig beschallt und können auch nur wenig reflektieren.

Wenn die Lautsprecher und der Hörplatz dann noch im Stereodreieck liegen, erhält man Räumlichkeit und Tiefenstaffelung, wenn sie denn in der Aufnahme drin sind.

3D würde kann man das nicht nennen.
Höhe kann man mit zwei Lautsprechern nicht darstellen, es geht nur Breite und Tiefe.

Hallo Jeck-G,

sorry, ich beuge mein Haupt, Blattschuss.

Die Aufstellung von sovielen LS übersteigt meine Möglichkeiten, aber ich kann es (glaube ich) nachvollziehen.
Pro aufgestelltem Mikro ist ein LS erforderlich.
Diese Wiedergabe bläst mich Laien doch um, weil ich den Künstlern die Hände schütteln muß und dann ins Leere falle...

Ich habe gefühlsmäßig den Klang dreidimensional wahrgenommen, wenn ich Höhe, Breite und Tiefe des Orchesters oder Person des Sängers etc. als greifbar empfunden habe.
Ob das aufnahmetechnisch der Wahrheit entsprach, weiß ich nicht, spielt aber eine untergeordnete Rolle. Bezüglich der dritten Dimension = Höhe kann ich auch einer Einbildung/Täuschung unterliegen.

Vielleicht ist das in deinen Augen auch unter 2D einzuordnen? Dann würden mich die Tips zu 2D interessieren.

Gruß

Jürgen

Alligatorbirne danke,

offensichtlich habe ich etwas durcheinander gebracht.
Werde den Threadtitel am besten ergänzen.

Die Effekte des Hörraumes sind logisch,
aber wie ist der Effekt von Geräten zu sehen:
Einstein wird für seine Plastizität gepriesen...
Accuphase E-550 spielt holographisch...
ASR Emitter oder Lua xyz ist räumlich/plastisch...
Bei anderen Marken gibt es keine derartige Betonung?
Box A staffelt nach vorne, Box B nach hinten, C in die Breite ???
Ist die Räumlichkeit im Eimer wenn ich Firma A mit B und C kombiniere?

Gruß

Hi,

die Ausführungen von Jeck-G kann ich nicht nachvollziehen. Eine Aufnahme und jedes mikrofonierte Konzert funktioniert anders.

Es ist problemlos möglich – entsprechende Aufnahme vorausgesetzt – mit zwei Boxen sowohl Breite, als auch Tiefe einer (meist künstlich im Tonstudio erzeugten) Bühne abzubilden. Allein Oben und Unten ist nicht machbar.

Nun zu Deiner Frage.

Grundsätzlich gibt es zwei Wege: einen "sauberen" und einen "dreckigen". Ich meine das nicht wertend. Es ist eine Geschmacksfrage.

Weg eins geht über einen möglichst großen Anteil von Direktschall, am besten aus einem Lautsprecher, der dem Ideal einer Punktschallquelle am nächsten kommt. Ein guter Koaxial-Lautsprecher wäre sowas. Die besten werden aus meiner Sicht von ME Geithain gebaut, andere Hersteller sind Thiel, KEF oder Tannoy. Damit hast Du eine "messerscharfe" Abbildung und hervorragende Ortung innerhalb der Bühne. Du solltest dazu im Nahfeld sitzen. Der Klang ist sehr direkt, sehr echt und sehr räumlich.

Weg zwei geht über das genaue Gegenteil: Einen möglichst großen Anteil an Diffusschall. Der ganze Raum reflektiert, die Lautsprecher strahlen in alle Richtungen ab. Eine einzige Hall-Soße. Das kann durchaus beeindrucken. Meist ist die Bühne extrem groß, die Ortung untereinander aber eher schlecht. Radialstrahler (MBL oder die großen Elacs), aber auch schlecht aufgestellte Flächenstrahler (z.B. Martin Logan) führen zu so einem Effekt.

Am besten Du hörst Dir mal LS aus diesen beiden Gruppen an und schaust, welcher Weg Dir besser gefällt.

Auf Seiten der Elektronik sehe ich da kaum Spielraum. Für die Raumabbildung ist der LS und der Hörraum zuständig, nicht die Elektronik.

Viele Grüße,

Rolf

Ein Verstärker verstärkt das Signal nur, eine Veränderung der Rauminformationen ist eigentlich unmöglich.
Auch CD-Player dürften sich nicht im Klang unterscheiden.

Es könnte sein, dass die genannten Hersteller irgendwelche Schaltungen einbauen, die das Signal verfälschen und eine "bessere" Räumlichkeit vortäuschen.

Prinzipiell sind Verstärker und Cd-Player soweit ausgereift, dass keine Verbesserungen mehr nötig sind.

Bei Lautsprechern werden wohl gerne Effekte eingebaut, die dann räumlicher wirken sollen.
Wenn man solche Effekt-Lautsprecher mit Effekt-Verstärkern kombiniert, wirds schwierig zu sagen, was man am Ende noch vom originalen Musiksignal hat.

Die Marken, denen keine Betonung (Veränderung/Verfälschung des orig. Signals) nachgesagt wird, werden das Signal dann so belassen wie es ist.
Mit diesen Geräten wird sich dann die realistischere Räumlichkeit erzeugen lassen.

Hallo Jürgen,

ich habe mir eine solche "alternative" Anlage, also "pro Raumgröße und Ortbarkeit" und "contra Neutralität" auch aufgebaut. Ich habe nach diesem Rezept gekocht:

1. stark bedämpfter Raum
2. minimal Mitten-betonter Zweiwegelautsprecher (m.E. hilft die Mittenbetonung mehr als ein Koax, Beispiele: Castle Pembroke, Richmond, Rega R 1)
3. recht transparent klingender Verstärker (Dynavox VR-70 E2, Musical Fidelity Caruso, Rega Brio)
4. guter CD-Player, z.B. Creek EVO oder CD 50 II
5. Lautsprecher auf Ohrhöhe (bei der Pembroke recht schwierig)
6. Zwischen Lautsprechern und Hörplatz ein gleichschenkliges Dreieck aufbauen und Lautsprecher auf den Hörplatz ausrichten.

Viel Erfolg!

Carsten

Hallo

Zur Elektronik:

Ein beispielsweise stark komprimiertes Signal - herbeigeführt durch einen Kompressor - wirkt flach und unglaubwürdig, da dem Signal die Dynamik genommen wird.
Denn diese ist zu einem beträchtlichen Teil für Tiefenstaffellung, Plastizität oder Greifbarkeit verantwortlich.

Aber auch ein Verstärker komprimiert, und zwar dann, wenn er ans Limit getrieben wird, bzw. unterdimensioniert ist und über zu wenig Leistungsreserven verfügt. Dann spricht man von "clipping". Bei Signalspitzen sinkt die Impendanz und je tiefer diese fällt, umso höher steigt der Dämpfungsfaktor, der Crestfaktor sinkt, und mit ihm die saubere Umsetzung der Impulsverarbeitung eines Signals, hässliche Verzerrungen bzw. Klirr ist die Folge, weil die Signalspitzen beschnitten werden. Abhängig ist dies natürlich auch davon, wie wirkungsgradstark die angeschlossenen Lautsprecher sind.


Kettendesign:

Wenn das Konzept einer Kette Aktivfiltertechnik miteinbezieht, hat das positive hörbare Konsequenzen in der Musikwiedergabe. Der Vorteil einer Aktivweiche und seine dazugehörigen Verstärker liegen auf der Hand bzw. im Ohr: Ein jeweiliges Lautsprecherchassis/Verstärker-Team erhält sozusagen mehr Kniefreiheit (nicht Hub), weil sein Verstärker nicht zusätzlich noch Frequenzbereichanteile erhält, welche gar nicht in seinen Bereich fällt. Also Lautsprecher und Verstärker nur für die Höhen sind froh, wenn sie gleichzeitig nicht auch noch tieffrequente Musikprogrammanteile verarbeiten müssen, sondern nur in ihrem eigenen, extra dafür vorgesehenen Bereich arbeiten müssen. Vergleichen kann man das mit einer Piccoloflöte, welche auch noch die um einige Oktaven tieferliegenden Frequenzen einer Bassgeige verarbeiten müsste.
Ergo: Quasi jeder Signalquelle (minimiert auf Tiefen, Mitten, Höhen) seine eigene Verstärkung, welche sich am Abhörplatz wieder zu einem einheitlichen Ganzen zusammenfügt, vergleichbar mit den einzelnen Musikern, welche ein Orchester bilden.
In der Praxis bedeutet das im Normalfall und im Heimbereich eine Frequenzbandaufteilung in 3 Wege, beispielsweise in 2+4+4 Oktaven = 10 Oktaven = 20-20000 Herz. Aber auch nur schon die Abkopplung der tiefen von den restlichen Frequenzen (eine Kombination von aktiver und passiver Trennung) bringt eine deutliche Klangverbesserung, welche durchaus als dynamischer und lebendiger bezeichnet werden kann.

EDIT: Sinn eines solchen Konzeptes ist platt formuliert, dass die Verstärker auch dann entlastet bleiben, wenn einmal etwas lauter als lediglich in Zimmerlautstärke gehört werden will. Das heisst also, dass beispielsweise die Bassdrum nicht die den gleichzeitig noch anderen Musikanteilen bei nur einem einzigen Verstärker für alle Wege zur Verfügung stehende Leistung beansprucht. Das hat wiederum zur Folge, dass Details in der Musik auch schon bei leiser Abhörlautstärke wahrgenommen werden als erst bei lauter Musik mit aber höherem Klirr (Detailverfälschung) aufgrund beschränkter Leistungsreserve, denn sie hat ja eine viel grössere Dynamik zur Unterstützung, welche die Musik glaubhafter und überzeugender - holograghischer - darstellt.

Was es also an Geräten braucht sind
1 aktive analoge Frequenzweiche, erhältich ab EUR 80.00
2 weitere Stereoverstärker, in gebrauchtpreisen erhältlich


gruss umher

CarstenO schrieb:

Hallo Jürgen, .... also "pro Raumgröße und Ortbarkeit" und "contra Neutralität" ....

Hi,

ich verstehe nicht gaz, warum Du das so gegeneinander stellst. Klingt so, als sei mit einer neutralen Anlage keine Raumabbildung möglich!?!

Das kann eine neutrale, genau wie eine verfälschende Kette auch. Wichtig ist nur, dass alle auf dem Medium vorhandenen Rauminformationen bis zum Ohr des Hörers kommen.Eine in den höhen bedämpfte Kette, würde damit sofort rausfallen, da Dinge wie Hall (auf der Aufnahme) unklar oder unhörbar würden.

Hallo umher,

einige Deiner Zitate kann ich, obwohl es teils off-topic gehen wird, nicht unkommentiert stehen lassen.

umher schrieb:

Ein beispielsweise stark komprimiertes Signal - herbeigeführt durch einen Kompressor - wirkt flach und unglaubwürdig, da dem Signal die Dynamik genommen wird. Denn diese ist zu einem beträchtlichen Teil für Tiefenstaffellung, Plastizität oder Greifbarkeit verantwortlich.

Im Studio werden bei Aufnahmen mit Klanganspruch Kompressoren nicht in der Summe, sondern in den einzelnen Kanälen (= für´s einzelne eingesetzte Mikrophon) verwendet. Das raubt bei unkomprimierter Summe noch keine Tiefenstaffelung. Im Gegenteil wirkt eine komprimierte Gesangsstimme eher greifbarer, als flacher.

umher schrieb:

Aber auch ein Verstärker komprimiert, und zwar dann, wenn er ans Limit getrieben wird, bzw. unterdimensioniert ist und über zu wenig Leistungsreserven verfügt. Dann spricht man von "clipping". Bei Signalspitzen sinkt die Impendanz und je tiefer diese fällt, umso höher steigt der Dämpfungsfaktor, der Crestfaktor sinkt, und mit ihm die saubere Umsetzung der Impulsverarbeitung eines Signals, hässliche Verzerrungen bzw. Klirr ist die Folge, weil die Signalspitzen beschnitten werden. Abhängig ist dies natürlich auch davon, wie wirkungsgradstark die angeschlossenen Lautsprecher sind.

Das ist unabhängig vom Anspruch an betont "dreidimensionale" Wiedergabe der Fall. Unabhängig vom Schwerpunkt der Anforderung an die Wiedergabe sollten Raum, Lautsprecher und Verstärker zusammen passen.

umher schrieb:

Wenn das Konzept einer Kette Aktivfiltertechnik miteinbezieht, hat das positive hörbare Konsequenzen in der Musikwiedergabe.

Nein, das ist eine Pauschalaussage, zu denen es Gegenbeispiele aus der jeweiligen Fraktion geben wird. Eine Aktivbox mit rauschenden Verstärkern für 400 EUR/Paar ist nicht zwangsläufig besser, als ein gleichteures Gespann aus Passivbox mit Vollverstärker.

Mit dem notwendigen Aufwand kann eine Aktivbox (inkl. Aktivfilter, nicht jede Box mit eingebautem Verstärker hat auch aktive Filter) einer Passivbox überlegen sein.

umher schrieb:

Der Vorteil einer Aktivweiche und seine dazugehörigen Verstärker liegen auf der Hand bzw. im Ohr: Ein jeweiliges Lautsprecherchassis/Verstärker-Team erhält sozusagen mehr Kniefreiheit (nicht Hub), weil sein Verstärker nicht zusätzlich noch Frequenzbereichanteile erhält, welche gar nicht in seinen Bereich fällt.

Ja, absolute Zustimmung, solange es preisunabhängig und im theoretischen Modell betrachtet wird.

umher schrieb:

Also Lautsprecher und Verstärker nur für die Höhen sind froh, wenn sie gleichzeitig nicht auch noch tieffrequente Musikprogrammanteile verarbeiten müssen, sondern nur in ihrem eigenen, extra dafür vorgesehenen Bereich arbeiten müssen.

Einzig auf den Lautsprecher bezogen, träfe dies auch auf Passivlautsprecher zu.

umher schrieb:

Vergleichen kann man das mit einer Piccoloflöte, welche auch noch die um einige Oktaven tieferliegenden Frequenzen einer Bassgeige verarbeiten müsste.

Das verstehe ich nicht. Ich gewinne so den Eindruck, ein Instrument würde bandbegrenzt übertragen, statt natürlich zu erzeugen.

umher schrieb:

Ergo: Quasi jeder Signalquelle (minimiert auf Tiefen, Mitten, Höhen) seine eigene Verstärkung, welche sich am Abhörplatz wieder zu einem einheitlichen Ganzen zusammenfügt, vergleichbar mit den einzelnen Musikern, welche ein Orchester bilden.

Auch diesen Vergleich finde ich irreführend. Unabhängig von der eigenen Verstärkung tut das eine Passivbox auch. Die spektrale Aufteilung des Frequenzbandes auf "Wege" (und zwar technisch in beliebiger Aufteilung) hat doch nichts mit der am Hörplatz wahrnehmbaren Bühne, gebildet aus natürlichen, "unzerteilten" Einzelereignissen zu tun.

umher schrieb:

In der Praxis bedeutet das im Normalfall und im Heimbereich eine Frequenzbandaufteilung in 3 Wege, beispielsweise in 2+4+4 Oktaven = 10 Oktaven = 20-20000 Herz. Aber auch nur schon die Abkopplung der tiefen von den restlichen Frequenzen (eine Kombination von aktiver und passiver Trennung) bringt eine deutliche Klangverbesserung, welche durchaus als dynamischer und lebendiger bezeichnet werden kann.

Dieser Vergleich hinkt, da der Vergleich einer Aktiv- mit einer Passivbox sicherlich zu Unterschieden führen kann, diese aber nicht zweifelsfrei auf das angewandte Verfahren zurückzuführen sein müssen.

Beispiel: Ich bleibe im unteren Preisbereich und vergleiche eine Behringer Truth 2031 A mit einer 2031 P an Onkyo A-9155. Ich stelle fest, die aktive Version spielt knackiger, aber die Passivversion im Gegensatz praktisch rauschfrei.

Welche ist absolut besser?

Mein Fazit dazu wäre, dass es im Einzelfall - unabhänig, ob aktiv oder passiv - wie immer nur darum geht, dass der Klanganspruch erfüllt wird. Der Klanganspruch von Jürgen:

Merlot schrieb:

ich stehe auf die Plastizität/Räumlichkeit/Greifbarkeit von Musik.

Im "Entscheidungsbaum" folgt auf diesen Anspruch weder zwangsläufig "Aktiv" oder "Passiv".

Carsten

LaVeguero schrieb:

CarstenO schrieb: Hallo Jürgen, .... also "pro Raumgröße und Ortbarkeit" und "contra Neutralität" .... Hi, ich verstehe nicht gaz, warum Du das so gegeneinander stellst. Klingt so, als sei mit einer neutralen Anlage keine Raumabbildung möglich!?! Das kann eine neutrale, genau wie eine verfälschende Kette auch. Wichtig ist nur, dass alle auf dem Medium vorhandenen Rauminformationen bis zum Ohr des Hörers kommen.Eine in den höhen bedämpfte Kette, würde damit sofort rausfallen, da Dinge wie Hall (auf der Aufnahme) unklar oder unhörbar würden.

Hallo Rolf,

ich denke, mit einer neutralen Anlage (ich bezeichne meine Dynaudio-/Creek-Kombi als neutral) ist auch eine natürliche Räumlichkeit möglich. Im Profil von Jürgen ist eine m.E. relativ neutral klingende Kombination zu entdecken. Mir scheint aber ein "Mehrbedarf" an Raum in jeder Hinsicht zu bestehen.

Nach meinen Erfahrungen gehört zu einer gesteigerten Räumlichkeit nicht nur das Betonen von Nachhall (dient eher der Raumgröße) dazu, sondern auch betonte Abgegrenztheit einzelner Ereignisse (dient der Ortbarkeit). Die von mir genannten Lautsprechermodelle stellten im Vergleich zu "meiner Neutralitätsreferenz" Soloereignisse besonders nach vorn und ließen die "imaginäre Bühne" über die Grenzen der Boxenbasis hinauswachsen.

Ob das als "unnatürlich" oder wie hier im Forum volksnah gerne als "Hallsaucenwerfer" bezeichnet werden muss, ist doch in erster Linie Geschmackssache.

Carsten

Hallo,
@Merlot
Probier doch mal ein Paar offene Schallwände mit Breitbändern aus die gibts im Selbstbau recht billig und die Darstellung ist Wahnsinn.
Ein Breitbänder und eine Holzwand 40-50 cm breit, Chassis auf Ohrhöhe und fertig, evtl. ein Equalizer(oder passiv aber ohne Teilekiste wird das unschön) um die schlimmsten Frequenzgangfehler einzudämmen.

sowas, sogar mit Bassunterstützung
sowat vielleicht

So wirklich "reine Lehre" des Hifi ist das nicht aber es macht Spass.

LaVeguero schrieb:

Grundsätzlich gibt es zwei Wege: einen "sauberen" und einen "dreckigen". Auf Seiten der Elektronik sehe ich da kaum Spielraum. Für die Raumabbildung ist der LS und der Hörraum zuständig, nicht die Elektronik.

Alligatorbirne schrieb:

Die Marken, denen keine Betonung (Veränderung/Verfälschung des orig. Signals) nachgesagt wird, werden das Signal dann so belassen wie es ist. Mit diesen Geräten wird sich dann die realistischere Räumlichkeit erzeugen lassen.

Hallo ihr beiden,

wäre dann eine neutral klingende Elektronik eine vernünftige Ausgangsbasis?
Hallsauce habe ich schon spektakulär dreidimensional erlebt, jedoch die Sauberkeit und Ortungsschärfe vermißt.
Dann war ich unsicher, ob die Elektronik nicht vielleicht doch eine Rolle spielte.


@umher
@Carsten
@Boettgenstone

Danke für die Beiträge, muß leider weg und antworte später

Liebe Grüße

Jürgen

wäre dann eine neutral klingende Elektronik eine vernünftige Ausgangsbasis? Hallsauce habe ich schon spektakulär dreidimensional erlebt, jedoch die Sauberkeit und Ortungsschärfe vermißt. Dann war ich unsicher, ob die Elektronik nicht vielleicht doch eine Rolle spielte.

Klangneutrale Elektronik ist Grundvorraussetztung wenn man Sauberkeit und Ortungsschärfe haben möchte.
Hallsauce entsteht aber so gut wie immer durch Lautsprecher und Räume.
Die Elektronik wird da keine nennenswerte Rolle spielen.


Lautsprecher, die unstetig Rundstrahlen, in halligen Räumen dazu noch große Hörabstände.
Das ist das Rezept für allerfeinste Hallsauce.

Hallo CarstenO

CarstenO schrieb:

umher schrieb: Ein beispielsweise stark komprimiertes Signal - herbeigeführt durch einen Kompressor - wirkt flach und unglaubwürdig, da dem Signal die Dynamik genommen wird. Denn diese ist zu einem beträchtlichen Teil für Tiefenstaffellung, Plastizität oder Greifbarkeit verantwortlich. Im Studio werden bei Aufnahmen mit Klanganspruch Kompressoren nicht in der Summe, sondern in den einzelnen Kanälen (= für´s einzelne eingesetzte Mikrophon) verwendet. Das raubt bei unkomprimierter Summe noch keine Tiefenstaffelung. Im Gegenteil wirkt eine komprimierte Gesangsstimme eher greifbarer, als flacher.

Moment, Moment! Davon spreche ich nicht ! Es geht nur darum, dass zuviel Komprimierung das Signal einschränkt und damit auch die Glaubwürdigkeit der Musikwiedergabe leidet. Stichwort: Loudness-War. Sehr unbeliebt.

umher schrieb: Aber auch ein Verstärker komprimiert, und zwar dann, wenn er ans Limit getrieben wird, bzw. unterdimensioniert ist und über zu wenig Leistungsreserven verfügt. Dann spricht man von "clipping". Bei Signalspitzen sinkt die Impendanz und je tiefer diese fällt, umso höher steigt der Dämpfungsfaktor, der Crestfaktor sinkt, und mit ihm die saubere Umsetzung der Impulsverarbeitung eines Signals, hässliche Verzerrungen bzw. Klirr ist die Folge, weil die Signalspitzen beschnitten werden. Abhängig ist dies natürlich auch davon, wie wirkungsgradstark die angeschlossenen Lautsprecher sind. Das ist unabhängig vom Anspruch an betont "dreidimensionale" Wiedergabe der Fall. Unabhängig vom Schwerpunkt an die Wiedergabe sollten Raum, Lautsprecher und Verstärker zusammen passen.

Richtig, das ist unabhängig davon, gerade deshalb ist ja daraus auch lediglich zu erfahren, dass es sich also nicht um eine zusätzliche Hinzunahme von Rauminformationen zum eigentlichen Signal handelt, sondern eben nur um die technische Erläuterung, wie eine Kompression auch ausserhalb eines Kompressors möglich ist. Das sagt nur aus, wie eine Dynamikeinschränkung zu stande kommen kann, wenn man dem keine oder zu wenig Aufmerksamkeit schenkt.

umher schrieb: Wenn das Konzept einer Kette Aktivfiltertechnik miteinbezieht, hat das positive hörbare Konsequenzen in der Musikwiedergabe. Nein, das ist eine Pauschalaussage, zu denen es Gegenbeispiele aus der jeweiligen Fraktion geben wird.

Selbstverständlich ist das eine Pauschalaussage. Berechtigterweise. Denn die technische Erläuterung beweist dies.

Eine Aktivbox mit rauschenden Verstärkern für 400 EUR/Paar ist nicht zwangsläufig besser, als ein gleichteures Gespann aus Passivbox mit Vollverstärker.

Schon klar, aber warum gehst Du denn ausgerechnet von einem schlechtesten Produkt aus ? Damit schliesst Du mit Deiner Aussage in meinem Gesagten sowenig aus, wie es auch in technisch-pragmatischer Hinsicht keinen Sinn macht, auf mein Gesagtes hin etwas einzuräumen.

Mit dem notwendigen Aufwand kann eine Aktivbox (inkl. Aktivfilter, nicht jede Box mit eingebautem Verstärker hat auch aktive Filter) einer Passivbox überlegen sein

Eben. Dann bestätigst Du ja meine Aussage. Und der notwendige Aufwand ist nicht etwa ein Ankauf von EUR 400.00 teuren und schlechten Aktivboxen, sondern den von einer EUR 80.00 teuren aktiven Frequenzweiche und zwei weiteren Stereo-Verstärker. Müssen ja nicht neu sein. Die Lautsprecher und der dritte Verstärker ist ja schon da. Wenig Aufwand für viel Effekt.

umher schrieb: Der Vorteil einer Aktivweiche und seine dazugehörigen Verstärker liegen auf der Hand bzw. im Ohr: Ein jeweiliges Lautsprecherchassis/Verstärker-Team erhält sozusagen mehr Kniefreiheit (nicht Hub), weil sein Verstärker nicht zusätzlich noch Frequenzbereichanteile erhält, welche gar nicht in seinen Bereich fällt. Ja, absolute Zustimmung, solange es preisunabhängig und im theoretischen Modell betrachtet wird.

Und wodurch soll sich die Theorie von der Praxis unterscheiden ? Ich bin der letzte, der davon ausgehen muss, dass der Themenersteller dermassen vom Pech verfolgt ist, dass er immer an schlechte Produkte gelangt. Warum also muss es denn in Deinen Argumenten ausgerechnet rauschen/Aktivbox nur mit Passivweiche/Behringer, etc. sein ? Damit umschreibst Du höchstens ein schlechtes Produkt, ja sogar vielleicht der Inbegriff des Rauschens , keinesfalls aber die Aktiv-Technik. Bei mir zu Hause rauscht es trotz Aktivbetrieb ja auch nicht, aber ich habe ja auch keine Behringer.

umher schrieb: Also Lautsprecher und Verstärker nur für die Höhen sind froh, wenn sie gleichzeitig nicht auch noch tieffrequente Musikprogrammanteile verarbeiten müssen, sondern nur in ihrem eigenen, extra dafür vorgesehenen Bereich arbeiten müssen. Einzig auf den Lautsprecher bezogen, träfe dies auch auf Passivlautsprecher zu..

Gewiss. Aber geht halt nur sehr schlecht ohne.

umher schrieb: Vergleichen kann man das mit einer Piccoloflöte, welche auch noch die um einige Oktaven tieferliegenden Frequenzen einer Bassgeige verarbeiten müsste. Das verstehe ich nicht. Ich gewinne so den Eindruck, ein Instrument würde bandbegrenzt übertragen, statt natürlich zu erzeugen.

Das ist ein und dasselbe. Eine Piccoloflöte spielt in einem anderen Frequenzbereich als es eine Bassklarinette oder Basspauke tut. Natürlicherweise. Deshalb kann man es auch bandbegrenzt nennen.

umher schrieb: Ergo: Quasi jeder Signalquelle (minimiert auf Tiefen, Mitten, Höhen) seine eigene Verstärkung, welche sich am Abhörplatz wieder zu einem einheitlichen Ganzen zusammenfügt, vergleichbar mit den einzelnen Musikern, welche ein Orchester bilden. Auch diesen Vergleich finde ich irreführend. Unabhängig von der eigenen Verstärkung tut das eine Passivbox auch. Die spektrale Aufteilung des Frequenzbandes auf "Wege" (und zwar technisch in beliebiger Aufteilung) hat doch nichts mit der am Hörplatz wahrnehmbaren Bühne, gebildet aus natürlichen, "unzerteilten" Einzelereignissen zu tun..

Warum soll Dir denn ein unrelevanter Vergleich als Argument dienen ? Das verstehe ich nun nicht. Dennoch: Verstärkerabhängig macht eine Passivbox dies eben nicht, da sie nicht eine frequenzselektive Verstärkung geniesst, sondern die Passivbox erhebt den Anspruch, ihr gesamtes Frequenzband über alle Oktaven - also alle Wege - aus einem einzigen Verstärker zu beziehen, was sich meiner Meinung nach nicht zum Vorteil auf das Klangbild auswirkt.

umher schrieb: In der Praxis bedeutet das im Normalfall und im Heimbereich eine Frequenzbandaufteilung in 3 Wege, beispielsweise in 2+4+4 Oktaven = 10 Oktaven = 20-20000 Herz. Aber auch nur schon die Abkopplung der tiefen von den restlichen Frequenzen (eine Kombination von aktiver und passiver Trennung) bringt eine deutliche Klangverbesserung, welche durchaus als dynamischer und lebendiger bezeichnet werden kann. Dieser Vergleich hinkt, da der Vergleich einer Aktiv- mit einer Passivbox sicherlich zu Unterschieden führen kann, diese aber nicht zweifelsfrei auf das angewandte Verfahren zurückzuführen sein müssen. Beispiel: Ich bleibe im unteren Preisbereich und vergleiche eine Behringer Truth 2031 A mit einer 2031 P an Onkyo A-9155. Ich stelle fest, die aktive Version spielt knackiger, aber die Passivversion im Gegensatz praktisch rauschfrei..

Welche ist absolut besser ?

Selbsredend die aktive Version, da die passive ja auch rauscht.

Mein Fazit dazu wäre, dass es im Einzelfall - unabhänig, ob aktiv oder passiv - wie immer nur darum geht, um der Klanganspruch erfüllt wird. Der Klanganspruch von Jürgen: Merlot schrieb: ich stehe auf die Plastizität/Räumlichkeit/Greifbarkeit von Musik. Im "Entscheidungsbaum" folgt auf diesen Anspruch weder zwangsläufig "Aktiv" oder "Passiv".

Ich zumindest nehme mir nicht das Recht, die Entscheidung von -Merlot- abzunehmen. Ich habe lediglich Informationen dazu geliefert, wonach er eben gefragt hat und die ihm seine Entscheidung eventuell erleichtert.
Da hab ich keine Probleme.


gruss umher

Hallo umher,

ich bin mir nicht sicher, ob unser "Exkurs" dem Threadersteller wirklich hilft. Mir kam es so vor, als suchte er Nennungen von Typen oder Marken, die seinen Anspruch erfüllen.

umher schrieb:

Richtig, das ist unabhängig davon, gerade deshalb ist ja daraus auch lediglich zu erfahren, dass es sich also nicht um eine zusätzliche Hinzunahme von Rauminformationen zum eigentlichen Signal handelt, sondern eben nur um die technische Erläuterung, wie eine Kompression auch ausserhalb eines Kompressors möglich ist. Das sagt nur aus, wie eine Dynamikeinschränkung zu stande kommen kann, wenn man dem keine oder zu wenig Aufmerksamkeit schenkt.

Ich sehe nicht die Dynamik der Reproduktion oder der Aufnahme in Summe als Ursache für die räumliche Wirkung (Raumgröße/Ortbarkeit).

umher schrieb:

Schon klar, aber warum gehst Du denn ausgerechnet von einem schlechtesten Produkt aus ? Damit schliesst Du mit Deiner Aussage in meinem Gesagten sowenig aus, wie es auch in technisch-pragmatischer Hinsicht keinen Sinn macht, auf mein Gesagtes hin etwas einzuräumen.

Ich kündigte an, dass es von den jeweiligen Fraktion Gegenbeispiele geben wird. Deine Pauschalaussage schloß mein Beispiel mit ein.

Mein Bericht

http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=1056

zeigt ja, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt habe. Deine Pauschalaussage "Aktivboxen mit Aktivfilter sind besser als Passivboxen mit passiver Frequenzweiche" ist eben nicht tragbar.

umher schrieb:

Und wodurch soll sich die Theorie von der Praxis unterscheiden ? Ich bin der letzte, der davon ausgehen muss, dass der Themenersteller dermassen vom Pech verfolgt ist, dass er immer an schlechte Produkte gelangt. Warum also muss es denn in Deinen Argumenten ausgerechnet rauschen/Aktivbox nur mit Passivweiche/Behringer, etc. sein ? Damit umschreibst Du höchstens ein schlechtes Produkt, ja sogar vielleicht der Inbegriff des Rauschens , keinesfalls aber die Aktiv-Technik. Bei mir zu Hause rauscht es trotz Aktivbetrieb ja auch nicht, aber ich habe ja auch keine Behringer.

Vielleicht solltest Du einfach konkrete Beispiele nennen. Mir ist im Augenblick nicht klar, ob Du von Aktivboxen á la Genelec, K+H oder eben Behringer sprichst, oder von diskreten Aktivsystemen, in denen Passivlautsprecher von der Quelle über eine aktive Frequenzweiche und "je Weg" separater Endstufe versorgt werden. U.U. fällt es den anderen Beteiligten an diesem Thread oder dem Threadersteller leichter, davon die Erfüllung des geäußerten Anspruchs abzuleiten.

Aus meiner Erfahrung mit Aktivmonitoren, sowie Aktivweichen von Hitec Audio oder dbx und Endstufen von QSC kann ich mir nicht vorstellen, dass einzig im Prinzip der Aktivfilter die Lösung liegt.

umher schrieb:

Eine Piccoloflöte spielt in einem anderen Frequenzbereich als es eine Bassklarinette oder Basspauke tut. Natürlicherweise. Deshalb kann man es auch bandbegrenzt nennen.

Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen und somit auch nicht auf die Vorzüge verschiedener Filterprinzipien zur Erfüllung des Anspruchs nach einem "holographischen Klangbild" umsetzen. Können mir vielleicht die anderen hier weiterhelfen?

umher schrieb:

Verstärkerabhängig macht eine Passivbox dies eben nicht, da sie nicht eine frequenzselektive Verstärkung geniesst, sondern die Passivbox erhebt den Anspruch, ihr gesamtes Frequenzband über alle Oktaven - also alle Wege - aus einem einzigen Verstärker zu beziehen, was sich meiner Meinung nach nicht zum Vorteil auf das Klangbild auswirkt.

Theoretisch hat die Aktivbox - wie auch immer geartet, siehe oben - sicherlich Vorteile. Praktisch spielt der Vergleich bezogen auf den gleichen Preis eine Rolle. Und da sehe ich im unteren (400 EUR) bis hinauf in den mittleren Preisbereich (1500 EUR) keine prinzipbedingten Vorteile von Aktivboxen gegenüber Passivboxen-/Vollverstärkergespannen in Bezug auf Räumlichkeit und Ortbarkeit. In der Summe der Eigenschaften ohnehin nicht. Andere mögen da andere Erfahrungen gesammelt haben.

Das Verhältnis zwischen "rauschfrei" und "rauschend" habe ich in oben verlinktem Bericht beschrieben. Jeder Verstärker rauscht. Das ist mir bewusst.

umher schrieb:

Ich zumindest nehme mir nicht das Recht, die Entscheidung von -Merlot- abzunehmen. Ich habe lediglich Informationen dazu geliefert, wonach er eben gefragt hat und die ihm seine Entscheidung eventuell erleichtert.

Etwas anderes beanspruche ich für mich auch nicht.

Ich erlaube mir allerdings, wir sind in einem Meinungsforum, gegenteilige Erfahrungen zu Pauschalaussagen darzustellen.

Gruß, Carsten

Warum nicht Nägel mit Köpfen machen und auf surround schwenken? Da geht es doch um räumliche Abbildung!

CarstenO schrieb:

Ich sehe nicht die Dynamik der Reproduktion oder der Aufnahme in Summe als Ursache für die räumliche Wirkung (Raumgröße/Ortbarkeit).

Ich auch nicht. Nochmals, von zusätzlichen Rauminformationen war meinerseits nie die Rede, sondern ich sprach von der Elektronik.

Deine Pauschalaussage "Aktivboxen mit Aktivfilter sind besser als Passivboxen mit passiver Frequenzweiche" ist eben nicht tragbar.

Langsam, langsam, Carsten! Das hab ich gewiss soo nie geschrieben. Ich sprach bewusst nicht von Aktivboxen, sondern von Aktivkonzepten. Ob diese Konzept nun als Self-Powered-Box mit eingebauter und vor den eingebauten Verstärkern geschalteter Weiche benennt wird, oder als Ausführung mit einer seperaten Stand-Alone-Aktivweiche und seperaten Stand-Alone-Verstärkern, wonach das Signal erst dann in das Lautsprechergehäuse zu den Chassis gelangt, ist einerlei und nicht von Belang, weil das Konzept das selbe bleibt. Deshalb sehe ich in der Unterscheidung darin keinen Sinn, wenn es nur um das Konzept geht. Also komm ich auch nicht auf die Idee, dies zu tun.

Vielleicht solltest Du einfach konkrete Beispiele nennen. Mir ist im Augenblick nicht klar, ob Du von Aktivboxen á la Genelec, K+H oder eben Behringer sprichst, oder von diskreten Aktivsystemen, in denen Passivlautsprecher von der Quelle über eine aktive Frequenzweiche und "je Weg" separater Endstufe versorgt werden. U.U. fällt es den anderen Beteiligten an diesem Thread oder dem Threadersteller leichter, davon die Erfüllung des geäußerten Anspruchs abzuleiten.

Na gut, dann geh mein erstes Posting hier nochmals lesen, und wenn Du markenspezifische Nennungen erkennst, solltest Du befriedigt sein, wenn Du keinen Markennamen liest, dann musst Du davon ausgehen, dass ich es wohl bewusst nicht gemacht habe. Aus dem einfachen Grund, weil es nichts bringt. Deshalb nicht, weil dies Sache desjenigen ist, der sich für oder gegen eine Marke entscheidet, oder sein Händler empfiehlt halt dies oder jenes. Ich bin aber weder Themenersteller noch Händler, also hat eine Markennennung bereits an dieser Stelle keinen Sinn.

Aus meiner Erfahrung mit Aktivmonitoren, sowie Aktivweichen von Hitec Audio oder dbx und Endstufen von QSC kann ich mir nicht vorstellen, dass einzig im Prinzip der Aktivfilter die Lösung liegt.

Auch das hab ich nie absolut so geschrieben. Ich sagte: "Unter Anderem." Was nichts anderes heisst, als dass mein Dargeslegtes neben anderen möglichen Einflüssen zu verstehen ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Im übrigen hast Du noch kein Argument eingebracht, warum das Aktivkonzept in klanglicher Hinsicht keine Chance haben soll gegenüber dem Passivkonzept.

Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen und somit auch nicht auf die Vorzüge verschiedener Filterprinzipien zur Erfüllung des Anspruchs nach einem "holographischen Klangbild" umsetzen.

Ach, das macht doch nichts...


gruss umher

@ Z25

Allerdings bildet Surround auf heutigem Standard nur zweidimensional ab, also nur die Fläche. Der Themenersteller wollte aber 3D. Immerhin bietet Surround eine Dimension mehr als Stereo, wo man nur eine virtuelle Raumtiefe in einer Richtung erzeugen und z.B. keine Liveatmosphäre realistisch wiedergeben kann.

Ueli

Ja, ich verstehe allerdings dann in diesem Zusammenhang nicht die offensichtliche Beschränkung auf Stereo. Das macht die Sache prinzipbedingt noch schwieriger. Und die Frage nach Räumlichkeit im Zusammenhang mit Elektronik (wie gesagt immer noch bei Stereo) erschließt sich mir nicht so ohne weiteres. Aufnahme, bei PS auch Abtastungsgüte und vor allem LS ja! Aber CDP, Verstärker etc.......? Wie sollen die (mal ausgehend von ausreichender Kanaltrennung) einer mehr oder wenig ausgeprägten räumlichen Darstellung zu- oder abträglich sein?
Da wäre ich für Erläuterung der hinterliegenden Prinzipien dankbar!

@ Z25

Die Beschränkung auf Stereo verstehe ich in erster Linie unter Preis- und Raumgestaltungsgesichtspunkten. 5.1 ist nun halt 3 mal so teuer wie ein vergleichbares Stereo-Set und nimmt drei mal so viel Platz ein.

In zweiter Linie gibt es natürlich viele irrationale Vorurteile, und das Beharren am Bestehenden, nach dem Motto "das nicht sein kann was nicht sein darf".

Vielleicht arbeitet die Zeit für eine mehrdimensionale Klangwiedergabe. Schließlich hat man auch lange geglaubt, dass die Erde eine Scheibe sei!

Ueli

Hallo umher!

umher schrieb:

Im übrigen hast Du noch kein Argument eingebracht, warum das Aktivkonzept in klanglicher Hinsicht keine Chance haben soll gegenüber dem Passivkonzept.

Für Dich:

CarstenO schrieb:

Mit dem notwendigen Aufwand kann eine Aktivbox (inkl. Aktivfilter, nicht jede Box mit eingebautem Verstärker hat auch aktive Filter) einer Passivbox überlegen sein.

CarstenO schrieb:

Theoretisch hat die Aktivbox - wie auch immer geartet, siehe oben - sicherlich Vorteile.

Hallo Z25,

ich denke nicht, dass die gestellte Aufgabe mit einer Surroundanlage gelöst ist. Vorausgesetzt, es wird ein mehrkanaliges Medium verwendet, könnte ich nur die Mittendarstellung plastischer machen und den wiedergegebenen Raum aufnahmebezogen um den Hörplatz herum zu erweitern. Ob ich damit bei stereophonem Quellmaterial Verbesserungen erziele, halte ich für fraglich.

Carsten

Z25 schrieb:

Und die Frage nach Räumlichkeit im Zusammenhang mit Elektronik (wie gesagt immer noch bei Stereo) erschließt sich mir nicht so ohne weiteres. Aufnahme, bei PS auch Abtastungsgüte und vor allem LS ja! Aber CDP, Verstärker etc.......? Wie sollen die (mal ausgehend von ausreichender Kanaltrennung) einer mehr oder wenig ausgeprägten räumlichen Darstellung zu- oder abträglich sein? Da wäre ich für Erläuterung der hinterliegenden Prinzipien dankbar! :)

Das kann dem dynamischen Klangbild darin abträglich wirken, indem der Klang einen verflachenden Charakter annimmt. Dies geschieht beispielsweise bei kontrollierter Kompression in der Dynamikbearbeitung, wo die Dynamik "zusammengedrückt" wird, z.B. zu Gunsten eines lauteren Pegels - überall sehr unbeliebt, weil darin keine allzugrossen Lautstärkeunterschiede mehr vorhanden sind, die Musik wirkt flach und laut, aber nicht mehr dynamisch und damit tief - , oder bei zu hohen Verzerrungen bsw. aufgrund einer Lastinstabilität bei Verstärkern, wobei sich dort zwischen die natürlichen Oberwellen eines Signals zusätzliche künstliche Oberwellen "einnisten", zu Ungunsten der Abbildungsschärfe. Die Musik "überschlägt" sich und Klangbrei ist das Ergebnis. Von einer Tiefenstaffellung, dynamischen Darstellung, zeitlich exakten Abbildung oder so ähnlich, kann dann nicht mehr geredet werden.
@Carsten: Die Aktivtechnik unterstützt übrigens das Verhindern einer solchen unkontrollierten Verflachung - was Du hoffentlich auch so siehst - deshalb ich das Thema weiter oben angeschnitten hab.

Mit zusätzlichen Rauminformationen und jenen Geschehnissen, welche das Signal nach dem Lautsprecheraustritt im Raum antrifft, haben meine Gedanken dazu aber insofern nichts zu tun, als es sich eben nur um jene Geschehnisse handelt, welche auf die Elektronik zurückzuführen sind.


gruss umher

Gehe ich richtig in folgenden Annahmen:

kontrollierter Kompression in der Dynamikbearbeitung

....ist der Aufnahmetechnik zuzuordnen?

oder bei zu hohen Verzerrungen bsw. aufgrund einer Lastinstabilität bei Verstärkern,

....sollte bei "artgerecht" verwendeter Hifitechnik nicht vorkommen?

Die Aktivtechnik unterstützt übrigens das Verhindern einer solchen unkontrollierten Verflachung,

....ist der grundsätzliche Vorteil von Aktivierung und hat ist eher nicht dem Streben nach besserer Räumlichkeit geschuldet?


Und der Einfluss dieser Faktoren bzgl. Räumlichkeit der Abbildung ist im Vergleich zu dem von Raumakustik und LS vernachlässigbar?

Z25 schrieb:

Gehe ich richtig in folgenden Annahmen: kontrollierter Kompression in der Dynamikbearbeitung ....ist der Aufnahmetechnik zuzuordnen? oder bei zu hohen Verzerrungen bsw. aufgrund einer Lastinstabilität bei Verstärkern, ....sollte bei "artgerecht" verwendeter Hifitechnik nicht vorkommen? Die Aktivtechnik unterstützt übrigens das Verhindern einer solchen unkontrollierten Verflachung, ....ist der grundsätzliche Vorteil von Aktivierung und hat ist eher nicht dem Streben nach besserer Räumlichkeit geschuldet?

Wenn Du darin keinen Zusammenhang erkennen kannst, ja. Das Streben nach besserer Räumlichkeit beginnt dort, wo eben allfällige Fehler zuerst einmal beseitigt werden. Der Raum selbst, spezielle Raumcodierformate wie Surround und so weiter, sind dann nochmals ein Kapitel für sich.

Und der Einfluss dieser Faktoren bzgl. Räumlichkeit der Abbildung ist im Vergleich zu dem von Raumakustik und LS vernachlässigbar?

siehe oben.


gruss umher

Dann danke ich für die klaren, nichtssagenden Antworten.

Hallo Carsten und Umher,

nicht streiten, ich finde Euren Kontrast äußerst fruchtbar.


An Alle:

Der grundlegende Gedanke war, wenn laut Zeitschriften/Prospekten einzelne Kettenkomponenten einer Stereoanlage besonders räumlich spielen,
machen das andere offensichtlich nicht so gut.
spielen die besonders guten dann bei "flachen Aufnahmen" etwas räumlicher?

Wo/wie wird Räumlichkeit <Breite, Tiefe und Höhe> (sind bei mir 3 Dimensionen) der am Hörplatz ankommenden Musik durch Komponenten am stärksten beeinflußt?


Gruß

Jürgen

Hallo @umher,

wenn ich deine Beiträge richtig verstanden habe, dann wären Aktivboxen Deine Ausgangsbasis?


Gruß

Jürgen

Merlot schrieb:

Hallo @umher, wenn ich deine Beiträge richtig verstanden habe, dann wären Aktivboxen Deine Ausgangsbasis?

Ja, das hast Du, allerdings solche, welche eine aktive Frequenzweiche vor den Verstärkern geschaltet haben. Es gibt ja auch Aktivboxen mit den Verstärkern nachgeschalteter passiver Weiche. Diese treffen aber nicht mehr das Aktivkonzept. Deshalb also lieber Aktivtechnik oder -Konzept.


gruss umher

Merlot schrieb:

Wo/wie wird Räumlichkeit <Breite, Tiefe und Höhe> (sind bei mir 3 Dimensionen) der am Hörplatz ankommenden Musik durch Komponenten am stärksten beeinflußt?

...wie hier schon oft gesagt wurde: Beim Lautsprecher. Noch wichtiger ist ein strenges, möglichst kleines Stereodreieck mit eingewinkelten Lautsprechern. Der Hörraum sollte zudem im positiven Sinne möglichst wenig an Raumklang (durch Reflektionen) selbst hinzufügen. Regale, Diffusoren oder einfach weit entfernt liegende Wände zu den Seiten helfen hier.

Erst wenn alle diese Faktoren perfektioniert wurden, könnte (nicht muss) man sich über den Rest der Kette Gedanken machen.

Es gibt ja auch Aktivboxen mit den Verstärkern nachgeschalteter passiver Weiche.

Hast Du da Beispiele?

Und was machen Aktivboxen bzgl. der räumlichen Abbildung prinzipbedingt besser als zum Beispiel Punktstrahler? Wie kommt denn das zustande?

Z25 schrieb:

Hast Du da Beispiele?

Beginnen wir bei den 2-Weg-Aktiv-PC-Tischhupen von Aldi+Co ab EUR 29.99 ?

Und was machen Aktivboxen bzgl. der räumlichen Abbildung prinzipbedingt besser als zum Beispiel Punktstrahler? Wie kommt denn das zustande?

Sagst Du es mir ?



gruss umher

1. Klasse Beispiel, wirklich zielführend!

2. Ich frage Dich doch, ob Du deine Behauptung untermauern kannst! Was soll das?

Und bevor Ausweicher kommen, das ist gemeint:

Merlot schrieb: Hallo @umher, wenn ich deine Beiträge richtig verstanden habe, dann wären Aktivboxen Deine Ausgangsbasis? Ja, das hast Du, allerdings solche, welche eine aktive Frequenzweiche vor den Verstärkern geschaltet haben. Es gibt ja auch Aktivboxen mit den Verstärkern nachgeschalteter passiver Weiche. Diese treffen aber nicht mehr das Aktivkonzept. Deshalb also lieber Aktivtechnik oder -Konzept.

Hallo Carsten,

<...Unabhängig vom Schwerpunkt der Anforderung an die Wiedergabe sollten Raum, Lautsprecher und Verstärker zusammen passen.>

Diese Aussage bringt auch eines meiner Fragezeichen auf den Punkt. Vor allem wo setze ich an, wenn der Raum vorgegeben ist?

Gruß

Jürgen

... hast Du ein echtes Stereodreieck? Wie groß ist es?

Im Moment ist die Sitzposition, bedingt durch einen großen Plasma-TV außerhalb des Dreiecks. Wenn ich mit einem unbequemen Fußhocker nach vorne rutsche und das ca- 210m Dreieck erreiche, klingts brauchbar. Das ist allerdings alles nicht mehr relevant, da ich demnächst einen 25 qm großen, leider quadratischen Raum zum Rumprobieren mit der Anlage zur Verfügung habe.

Deshalb habe ich den Thread auch eröffnet, um möglichst viele Erkenntnisse zu gewinnen, weil ich erstens zunächst ausprobieren kann, dann aber entscheiden muß welche Möglichkeiten der zusätzlichen Nutzung des Raumes bestehen. Mir fehlt leider ein zusätzliches Zimmer. Evtl. ist auch das akkustisch schwierige Fernsehzimmer von Änderungen betroffen.

Gruß

Jürgen

Z25 schrieb:

1. Klasse Beispiel, wirklich zielführend! 2. Ich frage Dich doch, ob Du deine Behauptung untermauern kannst! Was soll das? Und bevor Ausweicher kommen, das ist gemeint: Merlot schrieb: Hallo @umher, wenn ich deine Beiträge richtig verstanden habe, dann wären Aktivboxen Deine Ausgangsbasis? Ja, das hast Du, allerdings solche, welche eine aktive Frequenzweiche vor den Verstärkern geschaltet haben. Es gibt ja auch Aktivboxen mit den Verstärkern nachgeschalteter passiver Weiche. Diese treffen aber nicht mehr das Aktivkonzept. Deshalb also lieber Aktivtechnik oder -Konzept.

Hallo Z25


Die Bezeichnung "Aktivbox" ist ein wenig irreführend, denn es werden zwei unterschiedliche Systeme damit bezeichnet. Nämlich:

1. Aktivbox mit integrierter Verstärkung und Passivweiche
2. Aktivbox mit Integrierter Verstärkung und Aktivweiche


Der wesentliche Unterschied zwischen Aktivkonzept und Passivkonzept besteht also darin, dass die Frequenzweiche beim Aktivkonzept vor dem Verstärker geschaltet wird, und beim Passivsystem erst danach. Egal, ob nun bei einem Lautsprecher die Verstärker mit an Bord sind oder nicht, das macht den Unterschied im Fokus auf die (passiv/aktiv-)Weichentechnik nicht aus, sondern einzig und allein, an welcher Stelle die Frequenzweiche zum Einsatz kommt.
Der Begriff "Aktiv" und "Passiv" kommt ja daher, dass eine Aktivweiche eine "aktive" Parameterregelung im Hinblick auf ihre Flexibilität erlaubt. Der klangliche Vorteil liegt aber in der Tatsache, dass lediglich ein Line-Signal die Aktivweiche passiert, hingegen die Passivweiche erhält das bereits verstärkte Signal des Verstärkers, was sich wegen der höheren Spannung ungünstig auf die Weichebauteile auswirkt. Und natürlich der Vorteil, dass jedes Chassis ein eigener Verstärker besitzt. Was an einer Box mit integriertem Verstärker, aber passiven Weiche (mal abgesehen von der Lautstärkeregelung des Verstärkers) daran "aktiv" sein soll, ist mir schleierhaft.

Die Unterscheidung Aktiv-Passiv kann also rein vom Weichenkonzeptionalen Standpunkt her nicht darin erklärt werden, ob die Verstärkung nun im Lautsprecher sitzt oder extern in einem eigenen Gerät, ausser man bezeichnet eine Aktivbox eben deshalb als solche, weil sie eine Verstärkung integriert hat. Das wiederum hat aber noch nichts mit einem Aktivkonzept zu tun, denn der Weg des Signals entspricht auch bei integriertem Verstärker dem des Passivkonzeptes :
Verstärker-> Frequenzweiche-> Chassis.

Das bedeutet also, dass mit zwei externen Verstärkern und einer ihnen vorgeschalteten externen aktiven Frequenzweiche eine hundsnormale Passivbox dadurch zur reinrassigen und echten Aktivbox - weil Aktivkonzept - umgestaltet werden kann, welche sich von den sogenannten "Aktivboxen" mit zwar integriertem Amp, aber doch passiver Weiche dadurch unterscheidet, weil jene eben nicht dem (Weichenfokussierten-)Aktivkonzept entspricht. Die in der Box eingebauten passiven Weiche ist danach überflüssig und kann überbrückt werden.


gruss umher

Hallo Jürgen,

ich habe nicht vor, weitere Punkte mit umher zu diskutieren. Viel lieber würde ich gerne auf die Frage eingehen, die Dir offenbar auf den Nägeln brennt:

Welche Komponente beeinflusst die räumliche Wiedergabe in welche Richtung?

Nun, einige Ansätze, die ich mit dem recht umstrittenen Autor teile, wurden hier diskutiert:

http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=9524

http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=9395

Der Autor sieht in Bezug auf die Musikalität den Lautsprecher gar nicht so sehr im Vordergrund. Ich selbst habe die Erfahrung, dass viele Lautsprecher mit der Qualität der Elektronik "wachsen", sprich, unter guten Zuspielern und Verstärkern mehr von ihren Eigenschaften preisgeben, als in "preislich passendem" Umfeld. Dazu auch dieser Erfahrungsbericht zur nicht unumstrittenen Canton Ergo RC-L:

http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=1179

Die perfekte Aufstellung der Lautsprecherboxen ist für den Raumeindruck das A und O:

Die Lautsprecher müssen frei im Raum und zwischen den Boxen sollten keine Flächen wie etwa TV-Geräte stehen.

Der Abstand der Lautsprecher zum Hörplätz muss millimetergenau gleich sein.

Die Einwinkelung der Lautsprecher muss auf beiden Seiten identisch sein.

Merlot schrieb:

Wo/wie wird Räumlichkeit <Breite, Tiefe und Höhe> (sind bei mir 3 Dimensionen) der am Hörplatz ankommenden Musik durch Komponenten am stärksten beeinflußt?

CarstenO schrieb:

Unabhängig vom Schwerpunkt der Anforderung an die Wiedergabe sollten Raum, Lautsprecher und Verstärker zusammen passen.

Aber: Ich messe dem Abspielgerät auch eine große Bedeutung bei.

Merlot schrieb:

wo setze ich an, wenn der Raum vorgegeben ist?

Als erstes sollte der Lautsprecher zum Raum passen und darin ein gut aufgelöstes, von den Boxen gelöstes Klangbild haben. Er sollte hinsichtlich Klangtimbre Deinen Geschmack treffen. Die Aufstellung habe ich oben beschrieben, ebenso wie die Raumbeschaffenheit. Mir ist in einem halligen Raum, bzw. in Räumen mit Flatterechos noch keine punktgenaue Ortbarkeit gelungen. Darüber hinaus wird eine genaue Ortbarkeit durch recht kurze Hörabstände unterstützt. Das reduziert die Auswahl zumeist auf Regalboxen.

Die Verstärkerauswahl ist da - ebenso wie die Playerauswahl - erheblich schwieriger. Dazu habe ich oben schon Modelle genannt. Auch Creek 4330 SE und 5350 SE sind da m.E. bestens geeignet. Hier hilft aber nur selbst ausprobieren. Überrascht hat mich bspw. ein billiger Dual CV 6020, der einen sehr tiefen Raum abbildet.

(Mitunter sind die Einschätzungen der Fachblätter zu einzelnen Komponenten nicht so falsch, wie es hier im Forum dargestellt wird. Meine Trefferquote war zumindest größer als 50 Prozent.)

In Sachen Ortbarkeit und CD-Player hebe ich drei Modelle auf einen Thron:

Rega Apollo
Creek CD 50 II
Exposure 3010

Es mag bestimmt noch andere Modelle geben. Die drei Modelle kenne ich sehr gut. Ich schätze an ihnen, dass sie der Losgelöstheit (und damit der Raumgröße) mit gleichzeitiger Abgrenzung von Einzelereignissen förderlich sind.

Gruß, Carsten

Ich rekapituliere mal, was umher hier zum besten gegeben hat.

Er postuliert, dass Aktivlautsprecher einen entscheidenden Einfluss auf die Räumlichkeit der Klangabbildung haben.
Und das es verschiedene Arten von Aktivlautsprechern gibt (welche mit aktiver und passiver Weiche).

Ich frage nach Beispielen von passiven Aktivlautsprechern und nach der Einflussnahme auf die Räumlichkeit.

Zweite Frage wird nicht beantwortet, bei der ersten stellt sich dann im Selbstgespräch heraus, dass es garkeine passiven Aktivlautsprecher geben kann und man normale Lautsprecher mit einer Aktivweiche aktivieren kann.........
Da wäre ich ja nicht drauf gekommen.

Seid ihr zwei Personen oder nur (eine) gespaltene Persönlichkeit(en)?

Ansonsten gehts gut ?
Erklär Du mir lieber mal, wie Du auf diese abstrusen Rückschlüsse kommst. Nur weil Du nicht der hellste von Allen bist (oder bist Du der hellste ?), heisst dass noch lange nicht, dass andere Idioten sind. Ich empfehle Dir einen grossen Stein.


gruss umher

CarstenO schrieb:

Die Verstärkerauswahl ist da - ebenso wie die Playerauswahl - erheblich schwieriger. ... Hier hilft aber nur selbst ausprobieren. Überrascht hat mich bspw. ein ..., der einen sehr tiefen Raum abbildet. In Sachen Ortbarkeit und CD-Player hebe ich drei Modelle auf einen Thron...

Hallo Carsten,

genau hier sind wir doch schon beim Dilemma.
Ich darf unzählige Geräte nach Hause schleppen incl. Lautsprecher und theoretisch alle denkbaren Kombinationen incl. LS-Ausrichtung nach Norden, Süden, Fenster vorne/hinten ausprobieren. Jede Ausrichtungsänderung könnte u.U. geänderte Raumakkustistmaßnahmen nach sich ziehen.

Der Messtechniker spielt sich mit den Meßschrieben und läßt den Computer rechnen. Der"optimalen" Aufstellung folgen Einrichtungsgegenstände, die nicht optimierbar sind oder von der optimalen Aufstellung muß abgewichen werden. Also nochmal von vorne usw.
Daß theoretisch hierbei schon eine gute Basis gelegt sein könnte, ist nachvollziehbar.

Nur kommt ab jetzt wieder die Komponentenfrage ins Spiel und somit Schritt eins in etwas reduziertem Umfang, da die Ausrichtung ja schon passen sollte.


Ich übertreibe bewußt etwas, denn im Grunde stehe ich damit immer noch beim Punkt, Einzelteile auf die räumliche Darstellung etc. hin auszuprobieren.

Gruß

Jürgen

Hallo Merlot
Ich meine, dass nebst der Raumakustik die Dynamik eine Rolle bei der Abbildung von Musik spielt. Je grösser diese Dynamik ist, umso besser kann sich die Musik entfalten und plastischer spielen. Ein hoher (z.B. 98dB/120dB) Dynamikumfang eines Lautsprechers kann dies unterstützen.
In Kombination mit einer eher engbündelnden Abstrahlung hat das auch Vorteile, wenn am Raum nicht allzuviel verändert werden kann.
Eine Stimme wirkt dann nicht wie aus einem Garagentor unwirklich gross und flach, sondern glaubwürdiger aus einem Mund herkommend dementsprechend dynamisch und punktuell.


gruss umher

Hallo,

gerade am WE gings in einem anderen Thread zwar nur um die Tiefenstaffelung, aber das ist ja ein nicht unerheblicher Punkt. Von Esche bekam ich folgenden interessanten Link dazu und folgende Aussagen:

Esche schrieb:

Eine ausgeprägte tiefenstaffelung ist erst mal schöpfung der tonmeister, sprich die aufnahme muss es bringen.

Gerade eine z.b. extreme höhendarstellung bei phantonschallquellen ist bei "neutralen" ls so gut wie nicht vorhanden, gesoundete geschichten haben das durch dreckeffekte bei filterung diffusschallfeld sehr gerne.

Auch kann eine eigentlich schlechte aufstellung in verbindung mit einen gesoundetem ls ein schön luftiges breites klangbild über die laustprechergrenzen ergeben...

Dieses Phänomen wurde ja bereits erwähnt. Ich halte das für den wichtigsten Punkt. Hier scheiden sich die Wege grundsätzlich in korrekt umrissene Abbildung und pseudoräumliche, luftige Hallsosse.

Den Ansatz dagegen, ausgerechnet mit einem Player die Raumabbildung entscheidend zu beeinflussen, halte ich persönlich für groben Unfug. Ein "gescheit konstruierter Player A" wird von einem "gescheit konstruierter Player B", wahrscheinlich blind überhaupt kaum zu unterscheiden sein. Wie sollte er die Raumabbildung beeinflussen? Das hätte ich gerne einmal (wenigstens ansatzweise) logisch/technisch erklärt...

@Jürgen: Im Akustik-, oder DIY-LS Unterforum wäre Dein "Problem" nicht wirklich schlechter aufgehoben.

umher schrieb:

...In Kombination mit einer eher engbündelnden Abstrahlung hat das auch Vorteile, wenn am Raum nicht allzuviel verändert werden kann. Eine Stimme wirkt dann nicht wie aus einem Garagentor unwirklich gross und flach, sondern glaubwürdiger aus einem Mund herkommend dementsprechend dynamisch und punktuell.

Allein beim Umstieg von einem vorher, imho eigentlich guten LS auf einen besseren, ist genau dies bei mir eingetreten. Wo vorher ein Sänger/in glaubhaft abgebildet wurde, ist es jetzt, bei geeigneten Aufnahmen, oftmals nur noch der Mund. So punktuell und klar umrissen ist die Abbildung. An Elektronik, oder Raum hat sich nichts geändert.

Loch_im_Kopf schrieb:

Im Akustik-, oder DIY-LS Unterforum wäre Dein "Problem" nicht wirklich schlechter aufgehoben.

Sehe ich auch so!


gruss umher

Z25 schrieb:

Ich rekapituliere mal, was umher hier zum besten gegeben hat. Er postuliert, ... das es verschiedene Arten von Aktivlautsprechern gibt (welche mit aktiver und passiver Weiche).

@Z25:
hier ein schönes Beispiel einer "hochwertigen" passiven "Aktivbox"

Hallo Jürgen!

Merlot schrieb:

Ich darf unzählige Geräte nach Hause schleppen incl. Lautsprecher und theoretisch alle denkbaren Kombinationen incl. LS-Ausrichtung nach Norden, Süden, Fenster vorne/hinten ausprobieren.

Ich verstehe Deinen Anspruch jetzt nicht. Möchtest Du jetzt ein Fix-und-Fertig-Paket mit Pass-in-den-Raum-Garantie? Das wird Dir seriöserweise niemand bieten können.

Merlot schrieb:

Der Messtechniker spielt sich mit den Meßschrieben und läßt den Computer rechnen.

Der Messtechniker wird Dir auch keine theoretische Lösung für ein "holographisches Klangbild" bieten können. In solchen Threads wie diesem hier halten sich unsere Messtechniker vermutlich nicht umsonst zurück.

Merlot schrieb:

Der"optimalen" Aufstellung folgen Einrichtungsgegenstände, die nicht optimierbar sind oder von der optimalen Aufstellung muß abgewichen werden. Also nochmal von vorne usw.

Ja, so ist es. Perfekte Wiedergabe, die die eigenen Bedürfnisse befriedigt erfordert meist einen Aufwand.

Merlot schrieb:

Nur kommt ab jetzt wieder die Komponentenfrage ins Spiel und somit Schritt eins in etwas reduziertem Umfang, da die Ausrichtung ja schon passen sollte.

Um die Tipps zur Elektronik hinterher auch praktisch nachvollziehen zu können, sollten die Boxen ideal stehen.

Mein erster Versuch würde der Kombination aus Rega Apollo und Creek 5350 SE gelten. Als Lautsprecher könnten Boettgenstones´ Vorschläge funktionieren oder meine.

Merlot schrieb:

Ich übertreibe bewußt etwas, denn im Grunde stehe ich damit immer noch beim Punkt, Einzelteile auf die räumliche Darstellung etc. hin auszuprobieren.

Ja, das musste ich auch und ich lebe noch.

Gruß, Carsten

umher schrieb:

Was an einer Box mit integriertem Verstärker, aber passiven Weiche (mal abgesehen von der Lautstärkeregelung des Verstärkers) daran "aktiv" sein soll, ist mir schleierhaft.

Genau, mir auch.

Und dann:

@Z25: hier ein schönes Beispiel einer "hochwertigen" passiven "Aktivbox"

Da ich ja nicht der Hellste bin, kannst Du ja doch mal den Widerspruch auflösen.

Wo liegt das Problem ? Du wolltest ja ein Beispiel für eine passive Aktivbox.

Du wärst mit Deinem Anliegen wohl bei den Marketingleuten des von mir verlinkten Produktes besser aufgehoben !


gruss umher