Welche Komponente ist klangentscheidend?

LS = 69%
AMP = 1% (Ausser bei Digitalverstärkern, dann vllt 20%)
Quelle = 29 %
Kabel = 1%

So eine mathematische Gleichung kann man da kaum aufstellen. Der Hauptteil des Klangs resultiert von Lautsprechern und Raumakustik. Kabel/Verstärker/CD-Player nehmen imho nichtmal 10% ein, zumind was ich aus meiner Erfahrung so sagen kann.

Hi,

die Frage gab es auch schon diverse Male.
Ich empfehle die Verwendung der Suchfunktion.

Grüße
Frank

Da würde ich die Lautsprecher noch höher ansetzen, ein Bekannter betreibt seine "Hofboxen" an einem alten Discman über den Verstärker aus PC- Aktivböxchen was wirklich nicht schlecht klingt.

Was beim Verstärker entscheidender ist ist die unverzerrt erreichbare Lautstärke, da gibts doch drastische Unterschiede, abhängig von der Leistung.

Die klanglichen Unterschiede zwischen CD- Spielern fallen so gering aus dass diskutiert wird obs die überhaupt gibt, bei Plattenspielern sieht das wieder anders aus.

Bei Tunern und Cassettendecks habe ich deutliche Unterschiede wahrgenommen, aber längst nicht in dem Maße wie bei Lautsprechern.

Daneben absolut entscheidend ist die Akustik des Hörraums.

Grüße andreas3

Sehe ich auch so.

Lautsprecher und deren Zusammenspiel mit der Raumakustik dominieren, dann kommt lange nichts und dann eventuell der Verstärker, falls der Lautsprecher niedrige Impedanz und / oder niedrigen Wirkungsgrad hat.

Digitalquellen wie CD-Player unterschieden sich klanglich oberhalb der Sperrmüllklasse nur minimal. Zu Vinylzeiten spielte die Quelle eine erheblich größere Rolle als heute Tonarm-Tonabnehmer-Kombinationen bei Plattenspielern unterschieden sich auch noch deutlich)

Wer immer eine neue Anlage zusammensucht sollte mit den Lautsprechern anfangen und diese unbedingt in den eigenen vier Wänden zur Probe hören.

Grüße,

Uwe

Hui, hier geht's ja gleich zur Sache!

die Frage gab es auch schon diverse Male. Ich empfehle die Verwendung der Suchfunktion.

Sorry, hab mich hier noch nicht mit allen technischen Möglichkeiten vollends vertraut gemacht... bin halt doch eher der analoge Typ:-)

an einem alten Discman über den Verstärker aus PC- Aktivböxchen was wirklich nicht schlecht klingt

Das überrascht jetzt doch...
Insgesamt scheint ja der Tenor dahingehend, dass der Verstärker-Eigenklang zu vernachlässigen ist. Bei einigen der Diskussionen hier im Forum hatte ich dagegen den Eindruck, dass mit ihm vieles steht und fällt.

Naja, bin gespannt wie das hier noch weitergeht:-)

Beim Verstärker sind Verzerrung, Klirrfaktor und Rauschabstand entscheident. Bei Class-D-Verstärkern kommt noch die Qualität des D/A-Wandlers hinzu, aber der Versärker an sich hat keinen Klang.

High

Ich glaube schon an "Verstärkerklang".
Aber dafür gibt es schon genug andere Threads und klangentscheidend oder besser gesagt viel wichtiger
sind mit ziemlicher Sicherheit die LS und die Raumakustik.

Klangentscheidend ist die Abstimmung zwischen Lautsprecher und Raumakustik. Der beste Lautsprecher klingt im falschen Raum jämmerlich. Danach kann man sich Gedanken über Verstärker (muss zum Lautsprecher passen) und Quellgeräten machen.

Gruß Highente

Warf384# schrieb:

.... Bei Class-D-Verstärkern kommt noch die Qualität des D/A-Wandlers hinzu, aber der Versärker an sich hat keinen Klang.

Der Doctor bittet um Aufklärung wo in einem Class D (Schaltverstärker) eine Wandlung von Digitalen Audio Signalen in Analoge stattfindet?
(auch wenns natürlich solche mit eingebauten DAC's gibt)


Bislang ging ich davon aus, das es lediglich eine andere Verstärkungstechnik ist, die aber zunächst nichts mit Digitalen Signalen zu tun hat. Es wird m.W. eben durch "Strom An und aus" Pulse und ein nachgeschaltetes Tiefpassfilter verstärkt. Das mögen die Transen lieber und haben durch das"An/Aus Geschalte" einen extrem viel höheren Wirkungsgrad.

Falls ich falsch liege bitte Meldung machen, ich lerne gern dazu.

Ansonsten:

Lautsprecher: 49%
Raumakustik: 50%
Verstärker/Quellen:0,9% (ausser bei Vinyl)
Kabel :0,1%

Nicht umsonst werden Class-D-Verstärker auch Digitalverstärker genannt! Dieses "An-und Ausgeschalte" sind digitale Signale. (Wenn ich im Unrecht bin bitte ich um Aufklärung wie ein Class-D-AMp funktioniert)

moin moin

Zu Class D: http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/class-d.html

Ansonsten stimme ich dem TE mit seinen Bewertungen zu.

Seit ich einmal einen Accuphase E205 gegen einen Proton getauscht hatte - soll mir niemand mehr damit kommen, dass es keinen Verstärkerklang gibt.

Da könnt ihr noch theoretisieren und fachsimpeln bis der Arzt kommt.........der Unterschied war gewaltig.

Gruß

Klangentscheidend ist immer nur die schwächste Komponente, egal ob die hinten oder vorne sitzt.

Ggf. ist das sogar die Aufnahme.

Ich besitze z.B. zwar nur Dreher/TA/Phono-VV der Standardkonsumentenklasse, weiß aber, dass auch von extremster Aufrüstung unter massivstem Kapitaleinsatz nur 3-4 meiner Schallplatten (alle aus den 80ern) profitieren würden.

BB

rstBEEF schrieb:

Insgesamt scheint ja der Tenor dahingehend, dass der Verstärker-Eigenklang zu vernachlässigen ist. Bei einigen der Diskussionen hier im Forum hatte ich dagegen den Eindruck, dass mit ihm vieles steht und fällt.

Meine Erfahrung: fast alle Verstärker klingen sehr, sehr ähnlich an LS der oberen Konsumentenklasse.
Dennoch gibt es Ausnahmen und darunter sogar richtige Mistdinger.
Warum auch immer.

BB

rstBEEF schrieb:

an einem alten Discman über den Verstärker aus PC- Aktivböxchen was wirklich nicht schlecht klingt Das überrascht jetzt doch... Insgesamt scheint ja der Tenor dahingehend, dass der Verstärker-Eigenklang zu vernachlässigen ist. Bei einigen der Diskussionen hier im Forum hatte ich dagegen den Eindruck, dass mit ihm vieles steht und fällt.

Dazu ne kurze Stellungnahme: Ich persönlich bin überzeugt dass die oben genannten Boxen an einer vernünftigen Anlage nochmal deutlich zulegen.

Was ich mit diesem Beispiel sagen wollte ist Folgendes:

Gute Boxen klingen auch an einem minderwertigen Verstärker, schlechte Boxen klingen an der dicksten Vor-/Endkombi nicht.

Wenn denn der Raum ok ist.

Grüße andreas3

aus meiner erfahrung her hat das zusammenspiel lautsprecher / aufstellung / raumakustik den klangentscheidenden einfluss.

danach kommt die quelle, wobei sich cd player ( ab 200 € aufwärts ) minimalst bis gar nicht unterscheiden.

der unterscheid LP zu CD ist war für mich in der vergangenheit aber sehr wohl auszumachen.

kabel haben imho nur insofern einen einfluss dass sie vernünftig geschirmt sein sollten. alles weitere ist geldmacherei.

verstärkerunterschiede konnte ich in der vergangenheit schon ausmachen, jedoch würde ich dem einfluss des amps ( bei transen ) unter 5 % zuschreiben.

der unterschied transe / röhre hingegen ist mitunter schon deutlich hörbar.

eine einteilung in prozente ist sehr schwer zuzuornen.

aber : das eindrehen eines lautsprechers um einige zentimeter hat größeren einfluss wie kabel oder transen-amp oder cd-player tausch.

Hoerer: 70%
Anlage: 30%

"Guter" Klang ist ja wohl sowas von subjektiv, ich kenne genug leute die meinen ihr Bruellwuerfel im Auto bei vibrierenden Verkleidungsteilen wuerde sich gut anhoeren...

Wenn du begeisterter Pioneer Fan bist und du hoerst 2 identische Anlagen test mit dem Unterschied das auf einer ein Pioneerlogo ist und auf einer ein anderes dann wird sich vermutlich die mit dem Pioneerlogo besser anhoern.


Mit dem Kabelthema moechte ich jetzt eigentlich garnicht anfangen, darum werd ichs auch lassen.


Zur Anlage:
Ich kann mich da eigentlich nur den Leuten anschliessen die Sagen Lautsprecher und Raumakustik spielen die wichtigere Rolle, wobei man schon nen Verstaerker haben sollte der ne Liga ueber MCVoice und Konsorten steht.

Ausserdem gilt: "teuer != gut".

Warf384# schrieb:

Nicht umsonst werden Class-D-Verstärker auch Digitalverstärker genannt! Dieses "An-und Ausgeschalte" sind digitale Signale. (Wenn ich im Unrecht bin bitte ich um Aufklärung wie ein Class-D-AMp funktioniert)

ja das An und Abgeschalte kann man vielleicht als Digitales Signal bezeichnen, da ja nur 2 Zustände definiert sind: An und Aus!

Aber es ist natürlich kein Digitales Signal im Sinne von SPDIF oder AES. An so einem Class D Amp könnte man auch ohne den Tiefpass normal Musik hören. Würde vielleicht wegen der Interferenzen etwas anders klingen.

Du Sprachst aber von D/A Wandler und der ist nicht notwendigerweise in einem Class D Amp drinnen.
Auch wenn der Class D Amp ein "Leistungs D/A Wandler" sein kann!

ich finde es bei Wikipedia ganz gut erklärt wie die Dinger funktionieren

Ralf_Hoffmann schrieb:

Seit ich einmal einen Accuphase E205 gegen einen Proton getauscht hatte - soll mir niemand mehr damit kommen, dass es keinen Verstärkerklang gibt.

Die präzisere Aussage ist, dass Vestärker gleich klingen, wenn die relavanten technischen Daten auf der sicheren Seite liegen und sie mit der Last keine Probleme haben.

Von welcher Qualität der Proton war (insbesondere als eventuell älteres Gebrauchtgerät) werden wir wohl nicht mehr feststellen können.

Grüße,

Uwe

Warf384# schrieb:

Nicht umsonst werden Class-D-Verstärker auch Digitalverstärker genannt! Dieses "An-und Ausgeschalte" sind digitale Signale. (Wenn ich im Unrecht bin bitte ich um Aufklärung wie ein Class-D-AMp funktioniert)

Hallo,

der Ausdruck "Digitalverstärker" kommt von Leuten, die nicht wirklich verstanden haben wie so ein Teil funktioniert.
Leider setzen sich solche Begriffe oft im allgemeinen Sprachgebrauch fest, wie etwa "Stundenkilometer" (km x h)für die Geschwindigkeit statt korrekterweise "Kilometer pro Stunde" (km/h).

Wann man den Digitalbegriff so weit fasst, dann ist ein simpler Lichtschalter auch ein Digitalgerät, schließlich kennt er auch nur zwei Zustände.

Grüße,

Uwe

rstBEEF schrieb:

Insgesamt scheint ja der Tenor dahingehend, dass der Verstärker-Eigenklang zu vernachlässigen ist. Bei einigen der Diskussionen hier im Forum hatte ich dagegen den Eindruck, dass mit ihm vieles steht und fällt.

"Verstärkerklang" wurde bisher nicht in soliden Hörtests belegt, d.h. in solchen Tests, wo die diversen Testparameter, die einen Einfluss auf das Resultat haben können, kontrolliert sind. Was an Aussagen zum Klang der diversen Komponenten so zirkuliert, hier oder in der Flachpresse, spielt meines Erachtens in der gleichen Liga wie die Märchen aus 1001 Nacht, hübsch zu lesen, aber das war's auch schon. Das gilt für alle Komponenten, mit Ausnahme von Lautsprechern, wo es in der Tat kontrollierte Tests gibt (Journal of the Audio Engineering Society). In Engeland jibbet eine Zeitschrift, die blind testet, was deren Tests taugen, weiss ich allerdings nicht.

Geh' also mal davon aus, daß Verstärker, die vernünftig konzipiert sind und nicht im Grenzbereich betrieben werden, gleich klingen.

in welchem Maße nehmen die Einzelkomponenten letztlich Einfluss auf den Gesamtsound?

Die meisten Fehlerquellen sind wohl bei elektro-akustischen Wandlern zu finden, also bei Tonabnehmern und vor allem bei Lautsprechern. Da die Lautsprecher mit dem Raum interagieren, können an dieser Schnittstelle weitere Fehler auftreten, die durch geeignete Auslegung vermieden bzw. deren Auswirkungen begrenzt/vermindert werden können. Hier sollte man ganz sicher sorgfältig sein bei der Auswahl, was nicht unbedingt heisst, daß sie extrem viel Geld kosten müssen.

Was eine prozentuale Verteilung des Budgets angeht, da muss jeder für sich sehen, wo er Prioritäten setzt. Bei mir schlagen die LS mit 66% zu Buche, Quellengeräte mit 17%, Vorverstärkung mit 8%, Aufnahmegeräte mit 7%, Kabel mit 1% (die Differenz zu 100% schenke ich Dir), alles vor dem Kauf nicht gehört, sondern nach rein technischen Aspekten, Daten bzw. Messungen ausgewählt. Würde ich nur CDs hören, wäre die Verteilung 97/3 (Lautsprecher/CD-Spieler).


Klaus

Geh' also mal davon aus, daß Verstärker, die vernünftig konzipiert sind und nicht im Grenzbereich betrieben werden, gleich klingen.

Die präzisere Aussage ist, dass Vestärker gleich klingen, wenn die relavanten technischen Daten auf der sicheren Seite liegen und sie mit der Last keine Probleme haben.

Also gibt es doch Verstärkerklang!

Man könnte schon mal einschränken, dass ein gut klingender VS genug Reserven haben muß.
Und das sind in der Regel die teureren Modelle.
Also müßten billigere Amps schlechter klingen, wegen weniger Power bzw. einer ungünstigeren Konzeption des Netzteils.
Es gibt doch bestimmt noch andere Faktoren, die den Klang eines VS ausmachen
oder müßte der VS dann schon irgendwie "gesoundet" sein?
Es scheint das Dogma vorzuherrschen, dass es keinen VS-Klang gibt und wer ihn hört, hat nur eine blühende Fantasie.
Zumindest Behauptungen wie dass es gar keinen gäbe, halte ich für übertrieben.
Ich behaupte, dass ein minderwertiger VS auch bei niedrigen Pegeln ähnlich wie ein Übersteuerter klingt, nämlich ärmer an Details.

voivodx schrieb:

Man könnte schon mal einschränken, dass ein gut klingender VS genug Reserven haben muß. Und das sind in der Regel die teureren Modelle.

Welche Reserven meinst du? Wenn es um Leistung geht bist du mit allem was zwischen 50 und 100W / Kanal hat im Normalfall um ungefähr den Faktor 10 auf der sicheren Seite. Und ich denke nicht, daß man da großartige finanzielle Klimmzüge machen muß um das zu verwirklichen.

voivodx schrieb:

Ich behaupte, dass ein minderwertiger VS auch bei niedrigen Pegeln ähnlich wie ein Übersteuerter klingt, nämlich ärmer an Details.

Details kommen öfter gerade durch Verzerrungen (Siehe z.B. Exciter etc.)

UweM schrieb:

Die präzisere Aussage ist, dass Vestärker gleich klingen, wenn die relavanten technischen Daten auf der sicheren Seite liegen und sie mit der Last keine Probleme haben.

Was im Umkehrschluß nicht bedeutet, daß alle Verstärker dieser Welt zwangsläufig mit den relevanten technischen Daten auf der sicheren Seite liegen und sie mit der Last keine Probleme haben, so daß folglich alle Verstärker gleich klingen.

Da nicht alle Lautsprecher völlig unkritisch sind, was Wirkungsgrad, Impedanzverlauf, Dämpfungsfaktor etc. angeht, muß man immer auch die Wechselwirkungen zwischen Lautsprecher und Verstärker im Hinterkopf behalten, auch oder gerade, weil es Dreckeffekte sind. D.h., wenn man schon die Prozentrechnung bemüht, um den Einfluß der Komponenten auszudrücken, muß man Lautsprecher und Verstärker schon gemeinsam betrachten. Wenn die Quelle nahezu perfekt ist wie z.B. ein Mittelklasse-CDP, entfallen bei gegebener Raumakustik auf die Kombination Verstärker/Lautsprecher (oder auch Aktiv-LS) 99%. Das andere Prozent teilen sich die Komponenten Verkabelung, Anschlüsse und Feinsicherung und dergleichen mehr.

voivodx schrieb:

Es scheint das Dogma vorzuherrschen, dass es keinen VS-Klang gibt und wer ihn hört, hat nur eine blühende Fantasie. Zumindest Behauptungen wie dass es gar keinen gäbe, halte ich für übertrieben.

Es kann schon sein, daß verschiedene Verstärker verschieden klingen, ausschliessen kann man das nicht. Was jedoch fehlt, ist der Nachweis, daß dem so ist, Nachweis im Sinne eines kontrollierten Hörtests. Wenn ich Märchen lesen will, dann greif ich zum Hauff, die sind wenigstens noch spannend!

Klaus

voivodx schrieb:

Es scheint das Dogma vorzuherrschen, dass es keinen VS-Klang gibt und wer ihn hört, hat nur eine blühende Fantasie.

Das ist leider ein versehentliches oder auch gewolltes Missverständniss.

Niemand bezweifelt mögliche Einflüsse der Verstärker, nur die sind dann auch physikalisch belegbar.

Was bezweifelt wird, sind lediglich die nicht nachweisbaren, mystischen, aber natürlich deutlichen Unterschiede.


Bevor man da jetzt wieder in solche Metaebenen abdriftet, sollte man schon mal die Kirche im Dorf lassen und in Bezug auf die Frage realistisch bleiben.
Um die möglichen Unterschiede bei Raumakustik und Lautsprechern zu erreichen muss man bei einem Verstärker schon schwer an den Klangreglern drehen.

Nr.1 verantwortlich für guten Klang ist und bleibt aber erst mal gutes Musik-Material. Eine schlechte Aufnahme, ein schlechtes Mastering sind halt nun mal schlecht und bleiben es auch.


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

Nr.1 verantwortlich für guten Klang ist und bleibt aber erst mal gutes Musik-Material. Eine schlechte Aufnahme, ein schlechtes Mastering sind halt nun mal schlecht und bleiben es auch.

Und an einer guten Anlage hört man das auch. Wenn so was annehmbar klingt, hat die Anlage eigentlich nichts mehr mit HIFI zu tun.

Um mal auf die Frage des TE zu kommen

Nein - bei einem Etat von 500€ macht es wenig Sinn über eine klangrelevante Stückelung des Geldes nachzudenken.
Dafür gibt es z.B. ne vernünftige Kompaktanlage wie die pianocraft - und gut ist

Was bezweifelt wird, sind lediglich die nicht nachweisbaren, mystischen, aber natürlich deutlichen Unterschiede.

Ja, alles muß nachweisbar sein, sonst ist es Einbildung.
Alles andere ist höchst zweifelhaft.
Aber ich denke, dass VS-Klang auch sehr schwer zu analysieren ist.
Vielleicht ist das deshalb auch so ein Mysterium.

Edit: Bezugloser Part entfernt.

voivodx schrieb:

Was bezweifelt wird, sind lediglich die nicht nachweisbaren, mystischen, aber natürlich deutlichen Unterschiede. Ja, alles muß nachweisbar sein, sonst ist es Einbildung. Alles andere ist höchst zweifelhaft. Aber ich denke, dass VS-Klang auch sehr schwer zu analysieren ist. Vielleicht ist das deshalb auch so ein Mysterium.

Was bringt Leute wie dich dazu sich freiwillig und öffentlich selbst so als Karikatur darzustellen?


Grüße,
Ludwig


P.S.
Ich erwarte keine sinnvolle Antwort.

voivodx schrieb:

Was bezweifelt wird, sind lediglich die nicht nachweisbaren, mystischen, aber natürlich deutlichen Unterschiede. Ja, alles muß nachweisbar sein, sonst ist es Einbildung. Alles andere ist höchst zweifelhaft.

Sagen wir's mal so: wenn Du Unterschiede wahrnimmst, glaub' ich Dir das, unbesehen. Was ich nicht glaube ist, daß diese Unterschiede durch veränderte Schallwellen zustande kommen, denn wäre dem so, dann würden sie auch im kontrollierten Hörtest zu hören sein. Daß in Hörtests ohne Kontrollen das Wissen darum, welches Gerät gerade läuft, die Resultate beeinflusst, ist nachgewiesen.

Ich kann verstehen, daß man meint, High-End sei besser als Sony, habe ich früher auch gedacht, hatte selber auch High-End Gerätschaft (Luxman, T+A, Accuphase), die Zeiten sind allerdings endgültig vorbei.

Klaus

Karikatur ?

wohl eher ein "Provozieriumius" !

die gebetsmühlenartige Wiederholung seines audiophilen Statement ermüdet mit der Zeit

...zumal es eindeutig an Fachwissen bzw. Erfahrung mangelt

re21

tomitom schrieb:

Deswegen einfach bei Tchibo einkaufen und glücklich sein!

Kannst Du da ein paar konkrete Tipps geben?

BB

Ist das eigentlich notwendig das Thema zum 100. Mal durchzukauen?

@Moderation: bitte Thema schließen und mit einem Link auf die zahlreichen Verstärkerklang-Threads verweisen.....