Hey, messieurs Holzohren: Mit zweierlei Maß gemessen?

Irgendwie driftet diese Diskussion ein wenig ab. Händler schneiden sich auf kurz oder lang doch ins eigene Fleisch, wenn sie den Leuten irgendwelchen Kram andrehen oder aufzwängen. Andersrum kommen die Hardcore Käufer von dem Voodoo Zeug doch aber meist alleine mit den lustigsten Sachen um die Ecke, die sie dann unbedingt haben müssen/ wollen, bis die Erkenntnis einsetzt, dass es völlig überflüssig war. Vorwürfe könnte man dem Verkäufer, der das Zeug auf Zwang durch den Kunden beschafft und (teuer) verkauft hat, nicht machen. Aber zurück zu den Goldohren und den Holzohren: Ich denke, dass man irgendwo in der Mitte den goldenen Weg findet, wenn man seine persönlichen Vorlieben bei der Musikwiedergabe klar kennt und definieren kann. Daneben vielleicht noch einen Rahmen absteckt, den man preislich nicht verlassen will. Dass es so Dinge wie Verstärkerklang und Unterschiede bei CD-Spielern nicht geben kann wurde in den einschlägigen Teilen des Forums ja schon ausgiebig diskutiert, nur muss mir dann mal einer erklären, woher die hörbaren klanglichen Unterschiede zwischen den beiden derzeit in meinem Wohnzimmer installierten Anlagen kommen (immer am selben LS betrieben)? Dass sich manche ihre sündhaft teuren Geräte "schön" reden wage ich mittlerweile auch zu bezweifeln, denn manchmal steckt ja doch mehr dahinter als "nur" die neueste DSP Generation oder irgendwelche anderen technischen Merkmale oder besser Spielereien: Manchmal soll es ja auch nur das Design oder der wertige Aufbau sein der zum Kauf reizt oder einfach nur dei Erfahrungen mit Geräten einer Firma, mit der man selbst oder andere im Bekanntenkreis schon lange zu tun hatte. Ich bezweifle aber langsam immer mehr, dass man konsequent Probe hört (zu Hause) und mal mehrere Anlagen oder nur Komponenten parallel stehen hat. Ich kann es wärmstens empfehlen und wenn man es sich noch nicht restlos mit dem Händler seines Vertrauens verdorben hat wachsen da bestimmt mal ein paar interessante Hörtermine rüber. PS: Was die eingangs angesprochenen Händler und die Gespräche mit ihnen angeht: Warum, bitte schön, gehen denn dann die allseits gebildeten und mit allen möglichen Fakten ausgestatteten Herrschaften denn überhaupt noch zum HiFi Händler wenn zu Hause schon das Nonplusultra steht?

@ newnaimy

....nur leute die ohnehin borniert sind haben zuhause das "nonplusultra". sie sollten wissen das es sowas nicht gibt!
gruss bert

Wieso sollten Menschen, die einen lebenswerten Kompromiss gefunden haben seitens Audiogeräten denn nun borniert sein? Wechselt man denn auch ständig die Frau?

Manche tun das....

wobei ich mich nicht dazu zähle...

Nun, ich bin mit meiner Anlage so wie sie ist zufrieden. Natürlich versucht man noch hier und da das ein oder andere zu optimieren sei es nun wie man die Lautsprecher stellt oder ein anderes Tonabnehmersystem beim Plattenspieler oder dessen Justage. Vielleicht auch ein anderes Kabel. Zum Thema Kabel, ich sehe das eigentlich so, es muss qualitativ hochwertig sein. Wenn es auf einem gewissen Level ist, dann tut sich darüber nicht mehr viel, zumindest nicht mehr so viel das die klanglichen Änderungen den Preis rechtfertigen würden. Das billigste Kabel würde ich nie nehmen, aber eben auch nicht das teuerste. Beim Kabel kommts mir drauf an, dass es stabil ist, nicht nach ein paar Jahren aufgrund kalter Lötstelle einen Ausfall hat und evt. auch noch nach ein bisschen was aussieht. Ich für meinen Teil habe mir vor kurzem ein paar Oehlbach Silver Express bestellt und werde das mal testen ob da wirklich was dran ist und die besser sind als die von Onkyo mitgelieferten die schon recht hochwertig aussehen mit vergoldeten Anschlüssen. Dazu noch ein paar andere Strich-Punkt-Stecker, das was ich momentan benutze ist eigentlich mehr Flickwerk.

Es ist halt wie wenn man am Auto bastelt, man findet immer was was einem nicht gefällt und was noch optimiert werden kann.

@ newnaimy

"Menschen, die einen lebenswerten Kompromiss gefunden haben"

...die aussage ist völlig o.k. behaupten die denn das "nonplusultra" zu besitzen?
sowas habe ich nicht gesagt.

@ piccohunter , thread 110

du sagst: "Unterschiede, die man hören kann, kann man auch messen. Unterschiede, die man messen kann, kann man aber nicht auch zwangsläufig hören. Es kann also nie etwas hörbar sein, das nicht auch messbar wäre. "

das ist genau die aussage die nicht stimmt. scheinbar weißt du nicht allzuviel über die menschlichen hörleistungen. wenn du erklären kannst WIE ein mensch selektiv hört, bekommst du den nobelpreis. keine technische analyse oder "messung" vermag in einer menschenmenge die sich unterhält, EINEN erzähler zu isolieren. meinetwegen noch bei laufender musik mit gleichem pegel.

gruss bert

bert1960 schrieb:

@ piccohunter , thread 110 du sagst: "Unterschiede, die man hören kann, kann man auch messen. Unterschiede, die man messen kann, kann man aber nicht auch zwangsläufig hören. Es kann also nie etwas hörbar sein, das nicht auch messbar wäre. " das ist genau die aussage die nicht stimmt. scheinbar weißt du nicht allzuviel über die menschlichen hörleistungen. wenn du erklären kannst WIE ein mensch selektiv hört, bekommst du den nobelpreis. keine technische analyse oder "messung" vermag in einer menschenmenge die sich unterhält, EINEN erzähler zu isolieren. meinetwegen noch bei laufender musik mit gleichem pegel.

Und?

Was hat selektives Hören bzw. die von Dir genannten Fähigkeiten des menschlichen Gehörs mit der Fähigkeit von elektronischen Messinstrumenten zu tun? Die Messinstrumente sind auf Ihre Weise übrigens um einiges genauer und vor allem objektiver als das menschliche Gehör.
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, bzw. bist Dir nicht bewusst, wie die Messtechnik funktioniert.

Selektive Wahrnehmung beruht im übrigen auf der notwendigen Fähigkeit des Gehirns, bestimmte Muster zu selektieren und zu isolieren. Im Grunde ist der Mensch NUR zu selektiver Wahrnehmung fähig, eine objektive, gleichwertige Wahrnehmung ist den menschlichen Sinnen nicht möglich, da der Mensch nicht alle Daten, die von außen auf ihn einwirken, gleichzeitig wahrnehmen kann.

Selektive Wahrnehmung beruht im übrigen auf der notwendigen Fähigkeit des Gehirns, bestimmte Muster zu selektieren und zu isolieren. Im Grunde ist der Mensch NUR zu selektiver Wahrnehmung fähig, eine objektive, gleichwertige Wahrnehmung ist den menschlichen Sinnen nicht möglich, da der Mensch nicht alle Daten, die von außen auf ihn einwirken, gleichzeitig wahrnehmen kann.

Dies stimmt nicht ganz, der Mensch nimmt wohl alles wahr, d.h. alle Daten landen im Gehirn, das Gehirn wiederum gibt uns jedoch nur einen Teil preis, der Rest wird im Unterbewusstsein gespeichert.

Theoretisch ist jeder Mensch in der Lage sich ein grafisches Gedächtnis anzulernen und eben objektiv zu sehen. Genauso denke ich, kann man auch die "Bandbreite" vom Hörsinn durch aktives konzentriertes Hören erweitern.

@tonyford

genau so ist es. man "lernt" hören – durch "hinhören". allseits beweisbar durch die feststellung, die jeder ernsthafte musikhörer macht. die stereoanlage die er als anfäger hatte, wird ihm in der regel als geübter hörer nach mehreren jahren nicht mehr so gefallen wie am ersten tag. ähnlich wie bei denksportarten wie schach, können tatsächlich physische veränderungen im gehirn (synapsen neubildung) stattfinden.

@piccohunter

na dann mess weiter..... es gibt nicht nur goldohren und holzohren, scheinbar gibt es auch messohren.

gruss bert

Moinsen!

bert1960 schrieb:

das ist genau die aussage die nicht stimmt. scheinbar weißt du nicht allzuviel über die menschlichen hörleistungen. wenn du erklären kannst WIE ein mensch selektiv hört, bekommst du den nobelpreis. keine technische analyse oder "messung" vermag in einer menschenmenge die sich unterhält, EINEN erzähler zu isolieren. meinetwegen noch bei laufender musik mit gleichem pegel. gruss bert

Das kann der menschlichre Hörapparat unter den genannten Bedingungen auch nicht.

TonyFord schrieb:

[..., der Mensch nimmt wohl alles wahr, d.h. alle Daten landen im Gehirn, das Gehirn wiederum gibt uns jedoch nur einen Teil preis, der Rest wird im Unterbewusstsein gespeichert.

Es wäre interessant zu wissen, woher Du das weißt.

@bert1960 und TonyFord:

Ich empfehle spätestens an dieser Stelle die kritische Reflexion der Spekulationen, die Ihr Euch da gegenseitig zuwerft.
M.E. ist die Einschätzung von piccohunter, dass man (verkürzt) alles, was man hören, auch messen kann, richtig.
Die auditive Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen ist kein Mysterium (auch, wenn in bestimmten Details noch ein paar wissenschaftliche Fragen offen sind), auch Euer Thema ist vielfach wissenschaftlich bearbeitet.
Es gibt dazu ein Modell (Esser et al., 1987) das einen guten Überblick darüber gibt, wie man die Einzelfähigkeiten der auditiven Wahrnehmung unterscheiden und in eine Abfolge bringen kann, ich habe dazu
diesen
Link auf die Schnelle gefunden. Ab Seite 1 wird’s interessant, ab Seite 40 relevant.
Hinweise darauf, daß man die dort aufgeführten Fähigkeiten des Hörapparates auch technisch nachvollziehen kann, finden sich in
diesem
Link.

So weit ich weiß, kann man Schallereignisse schon länger anhand der Betrachtung von Jitter, Shimmer und anderen charakteristischen Klangparametern analysieren, um bestimmte Geräusche und Töne zu isolieren (dazu gibt’s bestimmt Experten hier im Forum, die das genauer beschreiben können). Wird ja auch in der Polizeiarbeit gemacht, wer Tatort guckt ist klar im Vorteil.
Eine weitere technische Methode ist das gute alte Richtmikrofon, aber das ist hier wohl nicht gemeint...?

Fazit: ich bin der festen Überzeugung, dass man auch technisch in der Lage ist, selektiv zu hören und dass der Mensch mit seinem Hörapparat an der diskutierten Stelle der Technik nichts voraus hat.

Als Randbemerkung sei mir gestattet, daß spekulieren ja ganz gut und schön und zuweilen auch hilfreich ist, in einer Diskussion, die den Charakter von gegenseitiger Belehrung hat, allerdings nicht ausreichen kann. Hier sollte man sich eher auf bestehendes Wissen stützen.

bert1960 schrieb:

genau so ist es. man "lernt" hören – durch "hinhören". allseits beweisbar durch die feststellung, die jeder ernsthafte musikhörer macht. die stereoanlage die er als anfäger hatte, wird ihm in der regel als geübter hörer nach mehreren jahren nicht mehr so gefallen wie am ersten tag. ähnlich wie bei denksportarten wie schach, können tatsächlich physische veränderungen im gehirn (synapsen neubildung) stattfinden.

Das gilt natürlich auch für dieses gut verrührte Halbwissen.

Schöne Grüße,
Simon

Man muss einfach nur öfter die Wissenssendungen im TV anschauen (Nano, Gallileo, Welt der Wunder, Wunderwelt Wissen, Quarks, uvm.) dann kann man auch viel neues Wissen und neuste Studienergebnisse erfahren.

Weiterhin kann man Bücher lesen und sich damit Wissen aneignen.

Fazit: ich bin der festen Überzeugung, dass man auch technisch in der Lage ist, selektiv zu hören und dass der Mensch mit seinem Hörapparat an der diskutierten Stelle der Technik nichts voraus hat.

Da halte ich ein bischen dagegen, denn das menschliche Gehirn ist um Vielfaches Leistungsfähiger als jeder PC. Ein neuronales Netz arbeitet um Vielfaches Effektiver als ein Transistorschaltkreise.
Im Gegensatz zum PC-Prozessore, welcher nur Operation für Operation nacheinander abarbeiten kann, arbeitet ein neuronales Netz gleichzeitig und in überall.

Wir sind jedoch meist nicht in der Lage diese gigantische Leistungsfähigkeit ausnutzen zu können. Irgendein Wissenschaftler hatte mal den Spruch gesagt, dass der Mensch lediglich 3% seines Gehirns nutzt, hochintelligente Menschen evt. bis 9% nutzen, was ich durchaus für glaubwürdig halte.

Aber in Punkto Gehirnforschung ist der Mensch noch ziemlich am Anfang und kann heutzutage lediglich Bereiche grob abstecken, weil es einfach viel zu komplex ist und die Möglichkeiten zur Messung fehlen.
Selbst das Verhalten von Nervenzellen und Bahnen im Gehirn ist noch wenig bekannt und so erkannte man vor nicht so langer Zeit, dass sich Nervenzellen und Bahnen im Gehirn doch im kleinen Rahmen regenerieren können.

Weiterhin kann man Bücher lesen und sich damit Wissen aneignen.

...erst schreibst du von wissen

Irgendein Wissenschaftler hatte mal den Spruch gesagt, dass der Mensch lediglich 3% seines Gehirns nutzt, hochintelligente Menschen evt. bis 9% nutzen, was ich durchaus für glaubwürdig halte.

...und dann gehts wieder mit ´´ich hab da mal was gehört´´
weiter...(irgendein....evtl....)

Ich empfehle spätestens an dieser Stelle die kritische Reflexion der Spekulationen, die Ihr Euch da gegenseitig zuwerft

DIESER empfehlung möchte ich mich UNEINGESCHRÄNKT
anschließen

Gruß c3

Moinsen!

Nachdem ich meine Fußnägel nun wieder entrollt, geglättet und in ihre Betten zurückgedrückt habe, muß ich wohl etwas deutlicher werden.
Es tut mir leid, Tony, aber Dein wiederholter undifferenzierter Unfug, dass „der Mensch“ in diesem oder jenen Wissenschaftsbereich noch nicht so weit ist, gehört in die Kneipe (unter 75qm) an den Stammtisch und nicht in eine Diskussion. Du hast nicht den blassesten Schimmer von Hirnforschung, also laß die Zahlen weg, die Du nicht nachgucken kannst.

Selbst die vollkommen zu Unrecht von Dir propagierte Sendung „Gallileo“ würde sich nicht dazu hinreißen lassen, an genau der Stelle, an der die bezuglose Verwendung von Halbwissen und Spekulation kritisiert wird, weitere bezuglose Spekulationen und Viertelwissen vom Stapel zu lassen.

Bist Du meinen Links eigentlich gefolgt? Hast Du ansatzweise verstanden, worum es da geht?
Es kann ja sein, dass da auch Unsinn steht, aber Du solltest dann in der Lage sein, diesen zu identifizieren, zu benennen und zu widerlegen. Dazu müsstest Du allerdings erst einmal differenzieren, wogegen Du allerdings eine Aversion zu haben scheinst.

So kommt es, dass Dein Beitrag gleich in mehrfacher Weise mein Missfallen weckt, erstens weil wieder einmal nicht nachvollziehbar wird, woher die angeführten Informationen konkret stammen und zweitens, weil der Ganze Kokolores, der unter dem Zitat steht überhaupt nichts mit dem Zitat zu tun hat.

Schöne Grüße,
Simon

bert1960 schrieb:

@ newnaimy "Menschen, die einen lebenswerten Kompromiss gefunden haben" ...die aussage ist völlig o.k. behaupten die denn das "nonplusultra" zu besitzen? sowas habe ich nicht gesagt.

In die Richtung schien es zu tendieren, aber ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt: MEINEN Kompromiss habe ich gefunden, nur verstehe ich nicht, weshalb (egal ob Gold- oder Holzohr) jeder scheinbar immer wieder zum Händler rennen muss, wenn er doch ohnehin alles besser weiss. Ich meine, wieso existiert da noch eine Abhängigkeit zwischen Nutzer und seinem Händler nach dem Kauf? Das ist eigentlich der einzige Punkt, der mich irritiert und den ich nachfragen wollte.

@damondig

auch deine herangezogenen beiträge, die mir im übrigen im wesentlichen bekannt sind, wird "davon ausgegangen, das" und "vermutet,das". es geht hier doch lediglich um die absurde BEHAUPTUNG das ein mensch nur hören kann was man messen kann. da empfehle ich mal das sciencemagazin – da ist man dann wenigstens auf dem laufenden. nicht nur was hör-physiologie und phenomenologie angeht. da steht auch manchmal was über gefrorenes licht. da wird`s mit halbwissen dann extrem eng.

gruss bert

@newnaimy

ei weil`s spass macht. vorausgesetzt man ist in der lage festzustellen das man sich mit dem kauf xxx vertan hat.
gruss bert

Moinsen!

bert1960 schrieb:

@damondig auch deine herangezogenen beiträge, die mir im übrigen im wesentlichen bekannt sind, wird "davon ausgegangen, das" und "vermutet,das".

Wie bitte?

Moinsen!

bert1960 schrieb:

da empfehle ich mal das sciencemagazin – da ist man dann wenigstens auf dem laufenden. nicht nur was hör-physiologie und phenomenologie angeht. da steht auch manchmal was über gefrorenes licht. da wird`s mit halbwissen dann extrem eng. gruss bert

Entschuldigung, jetzt wird mir das alles erst bewußt, in was ich mich da wieder eingemischt habe. Tut mir leid, ich hatte nicht die Absicht, Lernprozesse zu stören. Nachdem ich ja selbst festgestellt habe, daß der ganze Fred eigentlich eine hervorragende Off-Topic-Plattform ist, steht es mir wohl am wenigsten zu, die größten Korinthen hier zu kacken. Ich ziehe mich wieder zurück in meinen Bereich.

Und Euch zwei Universalspezialisten wünsche ich noch viel Spaß bei der Lektüre
a) der Fernsehzeitung und
b) der Kioskauslage durch die Fensterscheibe.

Vorsicht, daß keiner das Licht auftaut, sonst wird's schnell ganz eng mit "lesen".

Lauter schöne Grüße,
Simon

Ok gut, dann lass ich solche Kommentare in Zukunft und denke mir meinen Teil für mich.

Ich habe nicht alle Erfahrungen welche ich gemacht habe, stets mit einem Link irgendwo in einem großen Buch stehen um glaubwürdig sein zu können.

Wer mir glauben will, der soll es und wer nicht, dann ist es auch gut, schließlich gab es da immer schon große Unterschiede und wird es auch immer geben.

Einzig weshalb ich deine Sichtweise (damondig) dennoch nachvollziehen kann ist die Tatsache, dass du meine Aussagen nicht werten kannst, weil du meine Glaubwürdigkeit nicht kennst und skeptisch bleibst, meine Aussage somit wenig wertvoll und nicht mehr als ein Indiz zu werten sein kann, deshalb nehme ich dir deine Kritik in keiner Weise übel.

Fakt ist jedoch, dass die Hirnforschung noch extrem im dunkeln tappt und es noch sehr viel Arbeit diesbezüglich gibt, andernfalls wären Hirnoperationen heute sicherlich weniger riskant. Aber dies ist denke ich sowieso schon ziemlich offtopic.

TonyFord schrieb:

Irgendein Wissenschaftler hatte mal den Spruch gesagt, dass der Mensch lediglich 3% seines Gehirns nutzt, hochintelligente Menschen evt. bis 9% nutzen, was ich durchaus für glaubwürdig halte.

Das stammt meines Wissens von A. Einstein (10%) und war immer der Aufmacher in Werbeanzeigen für das Buch "Dianetik" von L. Ron Hubbard.
Weder der eine noch der andere war ein Hirnforscher.

Sorry für OT.

Gruß
Rainer

bert1960 schrieb:

@newnaimy ei weil`s spass macht. vorausgesetzt man ist in der lage festzustellen das man sich mit dem kauf xxx vertan hat. gruss bert

Na ja, der Spass sollte natürlich nicht zu kurz kommen. Im Eingangsstatement schien mir das nur so, als seien manche Dauergäste bei ihrem Händler...

@damondig

1. zu 171: nochmal die eigenen links richtig lesen!
1.1 http://www.sciam.com/article.cfm?id=frozen-light
2. nix für ungut, wollte nur mal zum ausdruck bringen das du nicht der einzige bist, der in der lage ist anderer leute erkenntnisse zu zitieren.
3. irgendwie fehlt hier ein forum für techniker. wie wär`s mit : "die messbrücke"

immer locker bleiben
bert

http://blog.my-skill...unseres-gehirns.html

eine typisch blöde Aussage, wenn man nicht verstehen will, worauf die Aussage zielt.
Klar arbeitet unser ganzes Gehirn mehr oder weniger, doch die Aussage, dass wir unser Gehirn nur zu 10% ausnutzen (wie Einstein formulierte) darauf begründet ist, dass wir nur 10% der Leistungsfähigkeit abrufen können und unser Gehirn aus Gründen der Komplexität der Informationen uns viele Wege versperrt und Informationen vorenthält.

Nur weil man ein paar Gehirnaktivitäten misst, bedeutet es nicht gleich dass wir unser Gehirn auch in vollem Umfang nutzen.
Ein Auto dass mit 30kmh über die Autobahn rollt, fährt auch zu 100%, alle Teile werden zu 100% verwendet aber eben nicht ausgenutzt ;-)

Diese Ineffektivität des Gehirns führt dazu, dass nur wenige von uns:

1. ein ausgeprägtes grafisches Gedächtnis haben und ein kurz erblicktes Bild später vollständig wieder abrufen können

2. dass nur wenige von uns, sich 100stellige Zahlenfolgen merken können

3. dass nur die wenigsten von uns, die Wurzel aus 369 * 1,1356556 ^ 33 binnen einer Sekunde im Kopf ausrechnen können

4. dass nur wenige von uns in der Lage sind, sich allein durch den Hörsinn durch einen Raum zu bewegen

uvm.

Ergo hat man schon mehrfach festgestellt, dass durch genetische Krankheiten diese Wege teilweise nicht mehr versperrt werden und das Gehirn dadurch in einigen Bereichen deutlich Leistungsfähiger ist. Zur Folge haben solche genetischen Krankheiten den Nachtteil, dass die Informationsflut ein Leben im Alltag erschwert, weil der Mensch eben nicht dafür gemacht ist.

Zusammenfassend kann man sich dann gut vorstellen, dass wir unsere "Möglichkeiten" nur zu einem geringen Prozentsatz nutzen.

TonyFord schrieb:

eine typisch blöde Aussage, wenn man nicht verstehen will, worauf die Aussage zielt. Klar arbeitet unser ganzes Gehirn mehr oder weniger, doch die Aussage, dass wir unser Gehirn nur zu 10% ausnutzen (wie Einstein formulierte) darauf begründet ist, dass wir nur 10% der Leistungsfähigkeit abrufen können und unser Gehirn aus Gründen der Komplexität der Informationen uns viele Wege versperrt und Informationen vorenthält.

Wie kann uns unser Gehirn viele Wege versperren??
Unser Bewusstein, also das was uns sagt das wir hier sind und uns mit den Gold/Holzohren zu streiten haben, ist eine Gehirnfuktion, wir sind "Gehirn", unser ICH ist Gehirn, deshalb halten wir uns nur selbst von den nicht genutzten Hirnfunktionen ab. Z.B durch unsinnige Diskussionen, glaube an "Wissenschaftsblättchen" und Galileo Sendungen fragwürdiger privater TV Sender.
Ich hab nicht den ganzen Fred gelesen, aber ich denke es geht wieder mal um die üblichen nicht bewußtseinserweiternden Themen.

Gruss Doctor

Wie kann uns unser Gehirn viele Wege versperren??

Weil wir nicht in der Lage sind, mit den vielen eingehenden Informationen zurechtzukommen.

Unser Gehirn filtert die Informationen sehr stark, worauf wir leider kaum einen Einfluss haben und man lediglich mit viel viel Training etwas beeinflussen kann.

Diese Komplexität an Informationen wird z.B. autistischen Menschen zum Problem, da ihnen oftmals zu viele Wege im Gehirn gleichzeitig offen stehen und sie durch die Masse an Informationen nicht klarkommen.
Zwar können diese evt. komplizierteste Aufgaben binnen Kürze lösen, einen IQ haben welcher weit über dem des gewöhnlichen gesunden Menschen liegt, doch sind sie der Hilfe angewiesen um über die Straße kommen zu können, weil alle Informationen aus der Umgebung/Umwelt (Geräusche, Bilder, Geruch, Gefühle, ...) auf diesen Menschen einprasseln, er oftmals überfordert ist die Informationen zu ordnen und werten zu können.

Ich gehe davon aus, du sprichst das Phänomen der "Savants" an.
An oder mit Hilfe dieser Leute wird ja heutzutage auch versucht die Arbeitsweise unseres Gehirns bezüglich Informationsverarbetitung, -Speicherung etc. besser zu verstehen.
Und, da muss ich TonyFord Recht geben, im Gegensatz zu den physikalischen Effekten mit denen wir es bei Hifi zu tun haben, ist vieles was unser Gehirn anbelangt weder bekannt noch verstanden.

DamonDiG schrieb:

TonyFord schrieb: [..., der Mensch nimmt wohl alles wahr, d.h. alle Daten landen im Gehirn, das Gehirn wiederum gibt uns jedoch nur einen Teil preis, der Rest wird im Unterbewusstsein gespeichert. Es wäre interessant zu wissen, woher Du das weißt.

Wenn man der Dämpfungstheorie laut Treisman traut, und es gibt wenig Gründe diese als vollkommen verkehrt zu bezeichnen, dann ist da durchsaus was dran. Sowohl Deutsch als auch Norman gehen da weiter.
Inwieweit Informationen tatsächlich im Unterbewussten vollständig verarbeitet werden, ist zwar umstritten, aber auch diese Theorie ist kein Stammtischgesabbel. Nach dem MEKIV-Modell gelangen alle Infos in LG, bewusst werden aber nur jene, die durch überschreiten eines Schwellenwerts im Aufmerksamkeitsfokus sind und somit ins AG / KS kommen
(Die begrenzten Kapazitäten brauch ich Dir jetzt sicher nicht erläutern)

Gruss

Moinsen!

Hallo lia.
In meine Antwort beziehe ich auch Deine Äußerungen in dem anderen Thread ein, aber hier gehörts letztendlich hin.
Ich habe den Verdacht, daß Du ein weiteres Dreibein suchst, mit dem Du Dich messen kannst. Ich möchte da nicht mitmachen. Du kannst lesen, worum es mir in meinen Beiträgen vorher eigentlich ging, ich weiß nicht, was Dich daran provoziert, einen solchen Beitrag zu verfassen.

Ich kenne dieses Vorgehen vornehmlich von Ärzten, denen es auch nach hunderten von Jahren noch nicht peinlich ist, auf diese Art die Kompetenzen ihrer Kollegen öffentlich in die Pfanne zu hauen. Muß irgendwas sein, das ganz einfach durch Pawlow erklärt werden kann.

Für die anderen, die das wohlweislich nicht weiter erklärte Fachkauderwelsch von lia verstehen wollen, ohne sich die Finger wund zu googeln: beim MEKIV-Modell handelt es sich um ein Modell über die Aufnahme und Verarbeitung von Informationen, das Aussagen darüber trifft, wie Sinneseindrücke aufgenommen, sortiert und gespeichert werden. Die von lia eingeflochtenen Abkürzungen benennen dabei die Komponenten Langzeitgedächtnis, Kurzzeitspeicher und Arbeitsgedächtnis. Das Modell verfeinert dabei im Wesentlichen ein älteres Modell, die Filtertheorie von Broadbent.
Tatsächlich sagt das Modell ´(grob) aus, dass Sinneseindrücke / Informationen zunächst über das Sensorische Register (SR) in das Langzeitgedächtnis gelangen, um dann den Weg über den zentralen Prozessor in das Arbeitsgedächtnis bzw. den Kurzzeitspeicher (wie von lia beschrieben, nach Abgleich mit einem Schwellenwert) zu nehmen.
Natürlich kann ich das alles auch in die Aussage von Tony hineinlesen, allerdings bleibt diese zu undifferenziert, um genau das auszusagen. Da kann man schon mal nachfragen, wobei ich daran erinnern darf, dass meine eigentliche Kritik darin bestand, dass vorher mit zum Teil weit hergeholten Spekulationen und willkürlich verbundenem Halbwissen jongliert wurde.

Zuletzt noch eine Stellungnahme zum Thema „bashing“, die sich zu einem kurzen Satz destilieren läßt: Die größten Kritiker der Elche sind und waren selber welche.

Schöne Grüße,
Simon

P.S. für jedwedes Kräftemessen hast Du den anderen Thread. Bitte sei so nett.

Edith: Korrekturen

Moin Damondig

Ich habe legidlich sachlich Hinweise gegeben, dass die Vermutungen von Tony nicht deshalb falsch sind, weil die Quellen Dir nicht passen. Das brauch ich dann auch nicht ausformulieren, denn Du hast Dich hier ja als Fachmann präsentiert, der sicher mit den sehr geläufigen Abkürzungen klar kommt.
Die Flaschenhalstheorie geht noch weitgehend von früher Selektion aus, was der Stand der Dinge heute nicht mehr ist, man geht von später Selektion aus
Laut Hussy ist unser Handeln auch von den unbewusst aufgenommenen Infos beeinflusst. Und natürlich basiert sehr viel Wissen über die Kognition auf Modellen, die nicht felsenfest da stehen, es bestehen oftmals mehrere Theorien gleichzeitig, weshalb ein derartes Abkanzeln, wie Du es hier im Thread gebracht ist, fehl am Platz ist.

Ich versteh auch nicht, was Dir die Fussnägel einrollen lässt, wenn hier über Training und dementsprechende Veränderungen im neurologischen Bereich spekuliert wird
Dazu gabs mal Aufnahmen per fMRT (funktionelle Magnet-Resonanz-Tomographie), die eindeutig Unterschiede in der Anregung bei Musikern und Laien zeigten und auch, dass bei gewissenhaften Training eine Annäherung stattfindet

Die allgemeine Aussage, man könne alles messen, was man hören kann, stimmt, so pauschal ausgesprochen, vermutlich auch nicht, denn zb die Sheppard Skala legt nahe, dass auch bei der auditiven Wahrnehmung die Gestaltgesetze zum Tragen kommen.
Das Phänomen des Zurechthören ist unter Musikwissenschaftlern unumstritten, und im Abgleich mit der Sinngebung einer Information auch selbstverständlich.
Bei Komplexen Signalen, und dazu zählt Musik, "hören" wir immer unsere Interpretation der Information, die sich aus tatsächlichem Signal und unserer Erfahrung zusammensetzt.
Da wird dann halt auch passend ergänzt.
Teils auch aufgrund der physikalischen Info, wie zb bei Residualtönen

Zum Dreibeingeschwätz, möglicherweise zuviel in irgendeiner Dreibeinselbstfindungsgruppe gewesen? Peinlich sowas


Gruss

Moinsen!

Mist, eins habe ich noch vergessen!

lia schrieb:

(Die begrenzten Kapazitäten brauch ich Dir jetzt sicher nicht erläutern)

Doch, bitte, sei so nett.

Danke im Voraus.
Schöne Grüße,
Simon

DamonDiG schrieb:

Moinsen! Mist, eins habe ich noch vergessen! lia schrieb: (Die begrenzten Kapazitäten brauch ich Dir jetzt sicher nicht erläutern) Doch, bitte, sei so nett. Danke im Voraus. Schöne Grüße, Simon

Ich empfehl Dir JR Andersons Einführung, da steht dann so ziemlich alles drin, was man fürs Grundstudium braucht
(Mag in Teilen etwas veraltet sein, im Groben passts aber auch immer noch)
Gruss

Moinsen!

lia schrieb:

Ich habe legidlich sachlich Hinweise gegeben, dass die Vermutungen von Tony nicht deshalb falsch sind, weil die Quellen Dir nicht passen.

lia, ich habe gesagt, ich mache nicht mit. Mein Dreibeingeschwätz trifft vielleicht nicht die von Dir als angenehm zu bezeichnende Ausdrucksweise, ganz sicher aber die Attitüde, in der Du Dir gefällst. Ich bitte Dich nochmal: miß Deine Kräfte im anderen Thread.
Vermutlich wirst Du die Tatsache, daß ich inhaltlich nicht weiter auf Dich eingehe, als Eingeständnis von Unfähigkeit abtun, bedenke aber, was das wert wäre, hier ein Kompetenzgerangel abzuhalten. Du bist klug genug, Deinen Reflex, Leute, die sich überschätzen, in die Schranken zu weisen, auch mal kontrollieren zu können. ich wars nach drei Beiträgen auch.

Auf Wiedersehen,
Simon

Moinsen!

Mist! Schon wieder was vergessen:
Deine Empfehlungen finde ich übrigens sehr gut. Sie passen prima Hier rein.
Vielleicht stellst Du sie mal mit ein paar Erläuterungen dort hinein…?
Zur Abwechslung mal ohne Seitenhieb?

Danke sehr im Voraus,
Simon

Stimmt
Das Kompetenzgerangel geht übrigens nur von Deiner Seite aus, ich habe kein Problem mit dem Anerkennen von Wissen meines Gegenübers, weder mit Deinem, noch wenn es sich um Halbwissen handelt, so es auch als solches deklariert ist, weshalb ich auch weder Tony noch Bert in diesen Fragen pauschal Stammtischniveau vorwerfen würde.

Gruss