Hey, messieurs Holzohren: Mit zweierlei Maß gemessen?

Typhoeus schrieb:

Oder sind die meisten hier - wie mir eher scheint - doch nur allabendliche Tastaturkrieger?

Ich denke, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.



Mark

Ich kann nur für mich sprechen:

Ich halte viele "Fach"Händler für die gleichen Schwurbler (um mal im Jargon zu bleiben) wie die "Fachpresse" und einige hier im Forum. Wenn ich bei einem Händler vorbeischaue und er mir mit diesem Kram kommt, sage ich ihm, was ich darüber denke. Wenn er es akzeptiert - ok, wenn weitere clevere Missionierungsversuche folgen hat er mich zum letzten Mal gesehen. Es gibt auch vernünftige Händler und mit der Zeit kennt man eben seine Pappenheimer.

Ich würde also sagen, dass ich da eine recht konsequente Linie verfolge!

mein fachhändler kommt mir - weil er mich kennt und weiß dass ich alles hinterfrage und das anstrengend werden kann - nicht mit schwurbelsprüchen !

ich kaufe ausschließlich beim fachhändler !

auch über fachhändler diskutiere ich wenn es angebracht ist, ich diskutiere auch vor ort, was auch schonmal zur folge hatte dass mir nahegelegt wurde das geschäft zu verlassen ....

ich bin da sehr konsequent ...

Typhoeus schrieb:

Dieses Forum wird offensichtlich von Leuten dominiert, die starke Zweifel daran haben, dass neben Lautsprechern und Raum auch andere Faktoren den Klang (maßgeblich) beeinflussen können.

Was ist schlimm daran? Schlimmer wäre es wenn das Forum von Schwurblern und Osterhasengläubigen dominiert wäre... Nur meine Meinung...

Ich selbst stehe ein wenig zwischen den HOLZ- sowie GOLDOhren.

In ähnlichen Diskussionen habe ich zuletzt viele kontroverse Diskussionen geführt und habe daher auch ein wenig im Web Nachforschungen betrieben und bin zu dem Ergebnis gelangt, dass der Einfluss von Verstärker sowie Kabel durchaus vorhanden sein wird, doch dieser Unterschied viel viel geringer ausfällt als uns Kunden von manchen Hifihändler und Fachmagazinen gesagt wird, denn...
hinter dem HiFi-Fachhändler und den Fachmagazinen stehen sehr große wirtschaftliche Interessen, die die Objektivität negativ beeinflussen.
Dabei kommt unsere Psyche ins Spiel, die uns unbewusst einen Streich spielt (bestest Beispiel sind Placeboeffekte)
So empfänden die meisten von uns, dass ein Verstärker für 5000 EURO etwas besser klingt als ein Verstärker für 500 EURO, obwohl beide Verstärker identisch sind und nur die Preisschilder verschieden sind. Denn in unserem Kopf steht eine Tatsache relativ fest, dass der 5000 EURO-Verstärker einfach besser klingen muss, der Fachhändler es ja auch sagt.

Um wirklich sachlich bleiben zu können und solch psychischen Phänomenen aus dem Weg zu gehen, kann man nur versuchen eigene Blindtests durchzuführen und zu vergleichen.
Man wird feststellen, dass die Kabel keinen hörbaren Unterschied ergeben und dass Verstärker relativ geringe Unterschiede ergeben, die aber dennoch nicht unwichtig sein können, je nachdem wie viel wert dem Hörer der winzige Unterschied wirklich wert ist. Schließlich gibt es Hörer unter uns, die jedes bischen mehr an Perfektion als mehr Hörgenuß erleben.

diese Aussage gilt natürlich nur,
sofern Querschnitt, Kabellänge und Leistungsaufnahme eigehalten wird bzw. ein Mindestmaß erfüllt und ein Verstärker kein Billigschrott a la China für 50 EURO ist.
250 EURO für einen Stereo-Verstärker sollte man schon mindestens einplanen.

Da muss ich sagen, dass mein Fachhändler ein guter ist und das Motto verfolgt, wenn ich keinen Unterschied höre, ich dann auch das teurere Gerät nicht brauche.
Bei meinem eigenen Hörtest war mir der Unterschied vom 250 EURO-Verstärker zum 1500 EURO Verstärker definitiv hörbar.
Bei dem Verstärker für 500 EURO zu 1500 EURO da war so gut wie kein Unterschied mehr hörbar, so dass ich mich letztendlich auch für den 500 EURO-Verstärker entschieden habe.
Des Weiteren meint er dass auch ein relativ einfaches günstiges Kabel völlig ausreicht um dem Klangvergnügen beiwohnen zu können, er mir aber als Raball ein wertiges Kabel oben drauf gepackt hat, damit ich eine stilvolle Anlage im Wohnzimmer stehen habe. ;-)

Fazit:
Die Fachzeitschriften sowie Fachhändler sind von wirtschaftlichen Interessen getrieben bzw. leben ja auch davon, so dass uns die Notwenigkeit gerne auch mal eingeredet wird.
Die Unterschiede wird es geben, doch die Größenordnungen zueinander stimmen auf keinen Fall.
Wer hochwertige Lautsprecher hat, der sollte natürlich nicht am Verstärker sparen, sollte aber genau vergleichen inwieweit man Unterschiede wirklich hört bzw. wahrnehmen kann und so auch das Optimum für seine LS finden.

Ein interessanter Fakt in Fachzeitschriften ist, dass dort viele Hersteller und Modelle gar nicht erst gelistet werden, u.a. deswegen weil die Hersteller andere Vertriebsmodelle verfolgen und weniger durch Werbung oder überzogenenen UVPs und großen Rabatten auffallen wollen.
Die Regel ist, dass die Hersteller selbst zu den Fachmagazinen gehen und anfragen ob diese nicht bereit wären ihre neuen Modelle zu testen, indem sie im Gegenzug einen obolus bezahlen, dass die Fachzeitschriften einen für den Hersteller "fairen" Testbericht schreiben.
Obwohl ein LS für die Preisklasse nicht unbedingt gut klingt, so werden positive Dinge gerne hervorgehoben und negative Dinge als minderwertigen Nachteil dargestellt.

Bsp: Klingt sehr dynamisch und druckvoll, die Mitten und Höhen könnten aber noch etwas mehr Pepp vertragen!

Übersetzen tue ich soetwas in,
LS macht zwar ganz schön BoomBoom, klingt aber sonst eher fad.

Bsp2: LS klingt sehr natürlich und räumlich, präzise Mitten und Höhenwidergabe, Bass jedoch eher unausgereift, Basslimiter setzt relativ früh ein.

übersetzt heißt es für mich,
LS macht einen richtig guten natürlichen präzisen neutralen Klang, Trennung, Auflösung und Räumlichkeit sind gut, der Bass entspricht jedoch keiner BoomBoom-Box.
Klar logisch, weil BoomBoom-Bass nunmal nicht natürlich ist, wofür jedoch der LS steht.

Ergo hilft da nur selbst Probe hören und viel geduld dabei mitzubringen.

Ich sehe das eigentlich so, dass bis zu einem gewissen Preislevel ein großer Klangunterschied vorhanden ist. Ab diesem Level steht der Zugewinn an Klang nicht mehr in Relation zum Preis, der marginal bessere Klang steht oftmals nicht mehr in Relation zum Preisunterschied und ich persönlich bin nicht bereit für das kleine Quentchen einen Aufpreis von mehreren tausend Euro zu zahlen...außerdem hat jeder so ein Optimum, das was bei dem einen in der Wohnung super klingt klingt bei Jemand anderem in der Wohnung grottig. Dazu kommt noch dass jeder Mensch anders hört, was nutzt mir ein Frequenzgang bis 50 kHz? Die Höhenwahrnehmung wird im Alter immer schlechter, deswegen gibts ja diese Mosquitogeräte* die so einen hohen Ton erzeugen der dazu dient Jugendliche von einem bestimmten Ort zu vertreiben. Ältere hören den Ton gar nicht. Oder es gibt den sog. Mosquito-Klingelton für Handys, wird von Jugendlichen gern benutzt in der Schule, der Ton hat eine Frequenz von 17,4 kHz und wird von Erwachsenen nicht gehört...und die Leute die über 30 sind und das trotzdem noch hören sollten sich über ihr super Gehör freuen...vielleicht hören die auch noch wie ein Eichhörnchen in 1km Entfernung einen fahren lässt...

*: http://de.wikipedia.org/wiki/The_Mosquito


Also ich war vor zwei Wochen bei einem Hörtest, und ich habe ein exzellentes Gehör wurde mir attestiert...ich höre aber hauptsächlich über klassische Geräte wie dem Telefunken TRX 3000, dem Denon DP-37F und habe nur ein Neugerät, und das ist der Denon DX-7555 der mit 450€ nicht wirklich ein Billigheimer ist....

Typhoeos schrieb:

Generell gefragt: Geht Ihr überhaupt zu HIFI-Händlern oder bestellt Ihr nur übers Internet? Und wenn Ihr mal zu einem HIFI-Händler fahrt, seid Ihr dann genauso schlau wie auf'em Intarwebnetz, vertretet Ihr Eure Meinung genauso lautstark und dezidiert und belustigt Euch über deren Träumerei, Naivität, angebliche Fachkompetenz...?

Du hast vielleicht Vorstellungen !!


Meine persönliche Meinung braucht mein Händler ( übrigens ein Schwurbelkönig ) nicht zu kennen. Schliesslich ist er ein Händler ( für mich ein Geräteauftreiber ) und nicht so was wie ein Briefkastenonkel.

Und fachsimpeln will der eh nicht, der möchte nur gut verkaufen.
Das ist nicht so ganz das selbe. Eben weil sein Brötchenjob Händler und nicht Physiker ist. Das heisst nun aber nicht, dass wir kein herzliches Verhältnis zueinander pflegen. Auch nicht, dass er nichts von der Materie versteht, sondern nur, dass er andere Prioritäten setzen muss.

Ich als Holzohr bin wachsam, und nur schon allein das Internet bietet die Möglichkeit, den niedrigsten Preis eines Produktes schnell ausfindig machen zu können. Mit diesem preislichen Angebot meinerseits ( da gibt es durchaus Spielraum zum Handeln ) trete ich dann zuerst an meinen oberschwurbelnden Händler, der entweder darauf eingeht oder es bleiben lässt.

Wenn nicht, hab ich ja schließlich noch immer die Option, dort einkaufen zu gehen, wo es am wenigsten kostet.

So einfach ist das.



Gruss umher

@typhoesus: was hast DU denn für einen Fachhändler?!Meiner ist noch viel kritischer als ich,teilweise jedenfalls.Ansonsten gilt natürlich: der Händler will verkaufen.Und natürlich am Liebsten die Ware,welche hohe Gewinnmargen bringt.Das ist eben vor allem Zubehör.

... also ich für meinen Teil hinterfrage vieles und informiere mich vorher!
Viele "Fachberater" sind so schnell enttarnt (Samsung F86-Streifenproblem: Der MM-Heini sagte doch glatt, dass liegt am ungünstigen Licht im Markt, wollte aber das 2500,-Gerät auch nicht woanders zum Test aufbauen ).
Wenige sind ehrlich, viele aber zumindest des Gesprächs & und der Diskussion wert!

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Onkyo DX-7555"

Ein guter Händler wird dem Kunden jedoch nie versuchen etwas aufzuschwatzen, denn schließlich lebt er davon, dass der Kunde eines Tages wiederkommt und erneut einkauft.

Zumindest ist es das Vorgehen meines Händlers gewesen.
Sein Motto lautete auch, wenn ich keinen Unterschied höre, ich auch nix höherwertigeres brauche. Er mit mir etwas findet, was MEINEM Budged entspricht und was ich für richtig empfinde.

Ein guter Händler zeigt dir die Dinge und bietet dir einen umfangreichen Vergleich an, wo allein du dann entscheidest und redet dir nix ein, dass etwas besonders gut oder schlecht ist.

Ein guter Händler fragt auch die Raumgegebenheiten, den Musikgeschmack, die Art und Weise wie man hört, ob man Musik genießen oder damit Party machen will, uvm.

TonyFord schrieb:

Ein guter Händler fragt auch die Raumgegebenheiten, den Musikgeschmack, die Art und Weise wie man hört, ob man Musik genießen oder damit Party machen will, uvm.

Hi!

Das sehe ich etwas anders. Ein guter Händler sollte seine Kunden schon dadurch vor dem übelsten Esoterik-Schmarn schützen, dass er derartige Artikel (Raumanimatoren, Goldsicherungen, etc.) gar nicht erst im Sortiment führt und allenfalls auf äußersten Wunsch des Kunden beschafft.
DAS empfinde ich als ehrlich und kundenorientiert.

Zu einer der Ausgangsfragen, warum die Magazine hier so stark kritisiert werden und die Händler hingegen nicht, das hängt vermutlich damit zusammen, dass Händler ihr Geschäft vorwiegend regional betreiben, die Zeitschriften jedoch zumindest national verfügbar sind.
Was nützt die Kritik am Händler aus X dem Forenmitglied Y aus München?

Grüße

Frank

Hüb' schrieb:

TonyFord schrieb: Ein guter Händler fragt auch die Raumgegebenheiten, den Musikgeschmack, die Art und Weise wie man hört, ob man Musik genießen oder damit Party machen will, uvm. Hi! Das sehe ich etwas anders. Ein guter Händler sollte seine Kunden schon dadurch vor dem übelsten Esoterik-Schmarn schützen, dass er derartige Artikel (Raumanimatoren, Goldsicherungen, etc.) gar nicht erst im Sortiment führt und allenfalls auf äußersten Wunsch des Kunden beschafft. DAS empfinde ich als ehrlich und kundenorientiert.

Hi,

verstehe ich das richtig du möchtest also gerne die Katze im Sack? Dann könnte man ja auch das Fernabsatzgesetz nutzen wenn gar keine Beratung gefragt ist. Oder hab ich das net richtig verstanden?

Also für mich ist es wichtig das der Händler nicht allzu aufdringlich ist aber gerne auf Fragen näher eingeht. Hierbei dann natürlich auch auf Fehler hinweist und auch realistische Voschläge für eine passende Lösung parat hat. Hier bei uns gibt es leider zu viele die die Ansicht vertreten teuer löst alles.


Gruß Henning

Typhoeus schrieb:

Generell gefragt: Geht Ihr überhaupt zu HIFI-Händlern oder bestellt Ihr nur übers Internet? Und wenn Ihr mal zu einem HIFI-Händler fahrt, seid Ihr dann genauso schlau wie auf'em Intarwebnetz, vertretet Ihr Eure Meinung genauso lautstark und dezidiert und belustigt Euch über deren Träumerei, Naivität, angebliche Fachkompetenz...?

Ja. wenn imir jemand Schwachsinn zu erzählen versucht, sage ich ihm das. Ganz egal, ob persönlich oder im Internet, ganz egal, zu welchem Thema.

...und deswegen sind von den ganzen Händlern, die ich ausprobiert habe, genau 2 Händler übriggeblieben, denen ich auch im großen und ganzen glaube, was sie sagen.

Ach ja... ich kaufe zum Hauptteil bei Händlern, wenn ich was brauche. Aber weder im Blöd- oder Geiz-Markt (zumindest keine Elektronik, ab und zu LP´s, CD´s oder DVD´s), und auch nicht in "High-End"-Läden, sondern beim "bodenständigen" Händler, oder mittlerweile hauptsächlich in eher "professionellen" Geschäften wie dem Musicstore in Köln.

merlinmett schrieb:

Hüb' schrieb: TonyFord schrieb: Ein guter Händler fragt auch die Raumgegebenheiten, den Musikgeschmack, die Art und Weise wie man hört, ob man Musik genießen oder damit Party machen will, uvm. Hi! Das sehe ich etwas anders. Ein guter Händler sollte seine Kunden schon dadurch vor dem übelsten Esoterik-Schmarn schützen, dass er derartige Artikel (Raumanimatoren, Goldsicherungen, etc.) gar nicht erst im Sortiment führt und allenfalls auf äußersten Wunsch des Kunden beschafft. DAS empfinde ich als ehrlich und kundenorientiert. Hi, verstehe ich das richtig du möchtest also gerne die Katze im Sack? Dann könnte man ja auch das Fernabsatzgesetz nutzen wenn gar keine Beratung gefragt ist. Oder hab ich das net richtig verstanden?

Ne, ich denke, ein guter Händler sollte einige (Zubehör-)Artikel per se nicht in seinem Sortiment führen, da er zumindest wissen müsste (!), was von ihnen zu halten ist.
Aber hier überwiegt wohl die ökonomische Würdigung des Themas.

Grüße

Frank

Typhoeus schrieb:

doch nur allabendliche Tastaturkrieger?

Das fand ich gut!


1. Sollten sich alle Mal auf den Einstiegspost besinnen, sonst wird das hier nur wieder eine der endlosen Diskussionen. Es geht für mein Verständnis darum, wie Ihr als Holz- oder Goldohren mit anderen Gold- oder Holzohren umgeht.


Nun zum Thema:

Ich bin ein Goldohr, soviel sei gesagt.

Aber ich gehe nach dem Motto "Leben und leben lassen" an das ganze Thema. Wenn jemand mit Beipackstrippen glücklich ist, soll er damit glücklich sein. Wenn jemand mit teuren Kabeln glücklich ist, bitteschön auch. Wenn jemand Unterschiede bei Amp, Player + co hört: Okay, so sei es dann. Wenn nicht: Auch gut.

Diese ewigen Diskusionen und Missionierungsversuche BEIDER SEITEN öden mich an.

Wer mit (s)einem Händler so sehr wie in diesem Thread schon beschrieben diskutieren muss, der hat sich im Händler geirrt, oder ist vermutlich diskussionswütig, oder beides.


Wenn mir jemand ein Kotelett an die Backe labern will, dann beende ich die Unterhaltung, da sie wahrscheinlich niemals zu einem Ergebnis führen wird. Schon allein deshalb, weil es in 99% der Fälle nach einer Minute nicht mehr darum geht fachlich zu reden, sondern darum, seinen Standpunkt bestmöglich zu vertreten.


Nun gut. Leben und leben lassen. Hören und hören lassen. Darüber sollten viele mal nachdenken.


Mit sonnigen Grüßen aus Berlin


Ben

Ich kaufe generell über das Inet.
Ich gehe generell nicht Probehören,
da ich mich zu Hause aller Ruhe
einhören möchte.
Ich weiß, das der Denon PMA 1500AE
mir mit seinen Höhen nach 3 Wochen voll auf den Sack ging,
hätte ich beim Fachhändler gekauft,
wäre eine Rückgabe eventuell schwierig geworden.
Ich weiß, das ich mit meiner jetzigen Kombination voll zufrieden bin.



Windsinger

Hier meine Erfahrung / Vorgehensweise "im realen Leben" ; zuletzt bei Vorstellung der Dynaudio Sapphire in Kiel :

Ich weiß um diese Schwierigkeiten / unterschiedlichen Auffassungen zum Thema.

Daher höre ich mir an, was der Vertreter / Verkäufer zu sagen hat.
Teilweise reagiere ich in Form von Nachfragen, zustimmend oder gegenteilig argumentierend,
oft aber denke ich mir mein Teil ( ) und konzentriere mich auf meine Bedürfnisse.

Denn was bringt ein Affront mit dem Vertreter / Verkäufer ?
... beiden Seiten nix außer Frust.

Was ich zugeben muß : im www diskutiere ich schon ein wenig mehr über diese Dinge ....

Gruß

benethebrain schrieb:

Leben und leben lassen. Hören und hören lassen. Darüber sollten viele mal nachdenken.

Hi,

dies ist doch ein öffentliches Forum. Eines in dem beispielsweise Anfänger Hilfe und Anworten suchen. Wenn nun irgendwer Unfug veröffentlicht, soll man den gänzlich unkommentiert (gerade gerückt) stehen lassen? Ist das Leben und leben lassen, oder wie?

Ansonsten halte ich es wie Umher:

umher schrieb:

Meine persönliche Meinung braucht mein Händler ( übrigens ein Schwurbelkönig ) nicht zu kennen. Schliesslich ist er ein Händler ( für mich ein Geräteauftreiber ) und nicht so was wie ein Briefkastenonkel. Und fachsimpeln will der eh nicht, der möchte nur gut verkaufen. Das ist nicht so ganz das selbe. Eben weil sein Brötchenjob Händler und nicht Physiker ist. Das heisst nun aber nicht, dass wir kein herzliches Verhältnis zueinander pflegen. Auch nicht, dass er nichts von der Materie versteht, sondern nur, dass er andere Prioritäten setzen muss. Ich als Holzohr bin wachsam, und nur schon allein das Internet bietet die Möglichkeit, den niedrigsten Preis eines Produktes schnell ausfindig machen zu können. Mit diesem preislichen Angebot meinerseits ( da gibt es durchaus Spielraum zum Handeln ) trete ich dann zuerst an meinen oberschwurbelnden Händler, der entweder darauf eingeht oder es bleiben lässt. Wenn nicht, hab ich ja schließlich noch immer die Option, dort einkaufen zu gehen, wo es am wenigsten kostet. So einfach ist das.

Mittlerweile habe ich auch (für mich) so viel Fachwissen angehäuft um einen (schwurbelnden) Händler und seine Gewinnspanne gänzlich zu vermeiden. So lange mir ein Händler nichts erzählen kann, was ich nicht eh schon weiss, oder ich mir irgendwo anlesen kann, kann ich eigentlich auch ganz auf ihn verzichten, oder..?!

Loch_im_Kopf schrieb:

Wenn nun irgendwer Unfug veröffentlicht, soll man den gänzlich unkommentiert (gerade gerückt) stehen lassen? Ist das Leben und leben lassen, oder wie?

Meine Frage wäre: Was ist denn Unfug?

Wenn jemand der Meinung ist, Kabel X klingt besser als Kabel Y darf er das sagen ("Ich finde, Kabel X...") und es ist niemals Unfug, da es seine persönliche Meinung ist.

Jeder der will, kann dann gerne dazu sagen: "Meiner Meinung nach ist das Unfug...", aber zu sagen: "Das ist Unfug..." finde ich falsch.

Ausgenommen sind natürlich echte Fehler (sowas wie: Per Stereo-Cinch kannst Du 5.1 empfangen; etc.)

Leben und leben lassen ist für mich der Wunsch nach Toleranz.

Einem Anfänger zu sagen "[...] Kabel(/Verstärker/CD-Player) klingen nicht, kannst auch Beipackstrippen nehmen [...]" ist für mich ein unzulässiger Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Einem Anfänger die Illusion zu nehmen, dass ein anderes Kabel (/Amp/Player) Raumprobleme vermindert ist mit Sicherheit eine gute Hilfe.


Weiterhin viel zu sonnige Grüße aus Berlin

Ben

benethebrain schrieb:

Wenn jemand der Meinung ist, Kabel X klingt besser als Kabel Y darf er das sagen ("Ich finde, Kabel X...") und es ist niemals Unfug, da es seine persönliche Meinung ist. Jeder der will, kann dann gerne dazu sagen: "Meiner Meinung nach ist das Unfug...", aber zu sagen: "Das ist Unfug..." finde ich falsch.

Nunja,

für mich fängt Unfug beispielsweise bereits da an, wo behauptet wird x ist besser als y, obwohl die beiden aber blind offenbar niemand von einander unterscheiden kann. Da halte ich es für eine Frage des Anstandes von vorherein lieber auf solche Aussagen zu verzichten, als hinterher auf Spitzfindigkeiten bei der Formulierung hinzuweisen. Ich will das hier aber keinesfalls ausweiten. Auf Voodoo-Diskussionen habe ich grundsätzlich keine Lust und im Jahre 2008 sollte das eigentlich auch längst überholt sein.

...jedenfalls liegt die Reizschwelle für "Unfug" bei jedem anders. Da sollte man sich einfach schon vorher gut überlegen was man "veröffentlicht", was Gegenfragen auch standhält, wenn kritische Anmerkungen dazu nicht erwünscht sind.

Windsinger schrieb

Ich kaufe generell über das Inet. Ich gehe generell nicht Probehören, da ich mich zu Hause aller Ruhe einhören möchte. Ich weiß, das der Denon PMA 1500AE mir mit seinen Höhen nach 3 Wochen voll auf den Sack ging, hätte ich beim Fachhändler gekauft, wäre eine Rückgabe eventuell schwierig geworden. Ich weiß, das ich mit meiner jetzigen Kombination voll zufrieden bin.

Im Gegenteil, ein vernünftiger HIFI-Händler gibt dir ohne Probleme 4 Wochen Zeit zum "Reinhören" zu Hause, so dass ein Umtausch problemlos möglich ist.
Des Weiteren lässt sich auch beim Preis oftmals relativ gut verhandeln, denn die Händler leben in großer Konkurrenz und so werden nur dir Fachhändler auf Dauer überleben, welchen "Kundenzufriedenheit" wichtig ist.

benethebrain schrieb

Diese ewigen Diskusionen und Missionierungsversuche BEIDER SEITEN öden mich an.

Sehe ich genauso. Wahrnehmung ist vielseitig und auch von Psychologie getrieben, so dass ein hochwertiges Kabel durchaus als besser klingend empfunden wird, worüber man aber endlos diskutieren könnte.

benethebrain schrieb:

...Einem Anfänger zu sagen "[...] Kabel(/Verstärker/CD-Player) klingen nicht, kannst auch Beipackstrippen nehmen [...]" ist für mich ein unzulässiger Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Einem Anfänger die Illusion zu nehmen, dass ein anderes Kabel (/Amp/Player) Raumprobleme vermindert ist mit Sicherheit eine gute Hilfe. Weiterhin viel zu sonnige Grüße aus Berlin Ben

Mit den Kabeln kommt immer auf den Fall selber an, manche Hersteller legen ganz brauchbare Kabel bei, bei anderen ist es wiederum der letzte Schrott der zur Strippe verarbeitet wurde, wo man eventuell schon noch ein paar Jahren mit einer kalten Lötstelle zu kämpfen hat. Ich benutze das mitgelieferte Kabel von meinem Onkyo DX-7555, sieht auch ganz brauchbar aus. Aber nebenbei bemerkt, ich als Benutzer von klassischen Geräten bin in der Hinsicht sowieso unflexibel, ich habe einen deutschen Receiver Bj. 1979, der hat die meisten Anschlüsse in DIN und ein Tapedeck kann über RCA/Cinch angeschlossen werden, und da hängt der Onkyo dran. Das es spezielle hochwertige DIN-Kabel gibt wäre mir eigentlich neu, oder weißt du da evt. mehr als ich? Dazu kommt, dass ich dadurch auch mit dem ein oder anderen Adapter arbeiten muss der mir dann den evt. Gewinn wieder wett machen würde. Also Hi-End Kabel sind auch nicht für jeden Fall geeignet

Das Problem an diesem Thema ist, dass es nur eine Wahrheit geben kann.
Eine Wahrheit die eigentlich messbar sein sollte. Anders als bei Religion geht es schließlich um physik, sprich messbare Wahrnehmung.

Das Verstärkerklang hier im Forum diskutiert wird finde ich eigenartig, das war vor 2 Jahren noch nicht so. Ich selber habe 4 verschiedene Verstärker an meinen Lautsprechern gehört und jeder hatte einen etwas anderen Klang. Die größten unterschieden gab es im niedrigeren Frequenzbereich.

Bei CD-Playern ist dies natürlich schon schwieriger. Da kommt es ja auf den D/A Wandler, Fehlerkorrektur und Jitter an. Ist denk ich auch noch im Messbaren.

Wenn aber Kabel wirklich klingen, müsste man das doch messen, oder ? 2 verschiedene Kabel benutzen, das selbe Lied abspielen und messen ob es eine Veränderung in den Frequenzen gab, sprich: Frequenzspektrum und -lautstärke


Mein Fachhändler hat mir jedenfalls nie gegenüber behauptet dass Kabel klingen. Er meinte nur, dass eine vernünftige Isolation wichtig wäre.

Freunde von mir, die keine Hifi-freaks sind hatten mal die Ehre bei einem ihrer Freunde der sehrwohl ein Hifi-fetischist ist mal bei vergleichstests von Kabel im dreistelligen Bereich mitzumachen, und meinten selbst der hifi-freak Freund - als selbst ernanntes Goldohr - lag bei Blindtests nur 60% richtig.

Das wäre mir persönlich zu wenig und würde nach dem imperischen Gesetz wahrscheinlich auf 50% herunter fallen, wenn er nur genug Tests durchführen würde.


Wenn sich jemand ein Kabel für mehrere hundert Euro anschafft dann respektiere ich das, verstehen kann ich es aber nicht. Das sehe ich dann als Investition in "Dekoration", so wie ein Gemälde oder so ähnlich

TonyFord schrieb:

Im Gegenteil, ein vernünftiger HIFI-Händler gibt dir ohne Probleme 4 Wochen Zeit zum "Reinhören" zu Hause, so dass ein Umtausch problemlos möglich ist.

Wie viele solcher HIFI-Händler gibt es in Deutschland?
Fünf?

Meine persönliche Erfahrung: nach 1 1/2 Stunden Hören im Laden wird stark gedrängt. "Zur Probe mitnehmen" steht gar nicht erst zur Debatte.
Zumindest für den einfachen Hifi-Käufer.

Und das in anerkannt guten Läden.

BB

... ist dann nix als Optik & Haptik! Wem´s das wert ist!

Also ich durfte mal von einem Fachhändler die Dynaudios 52 SE für ein Wochenende ohne irgendwas hinterlegen zu müssen mit zur Probe mit nach Hause nehmen. Den kannte ich allerdings auch schon etwas länger.

Bei einem anderen wollte ich, glaube ich mal Cantons zu Hause Probe hören, dann hätte ich allerdings den Kaufpreis dort hinterlassen müssen.

4 Wochen halte ich jedoch für etwas lang ...

deivel schrieb

Wenn sich jemand ein Kabel für mehrere hundert Euro anschafft dann respektiere ich das, verstehen kann ich es aber nicht. Das sehe ich dann als Investition in "Dekoration", so wie ein Gemälde oder so ähnlich

Genau so ist es! Und die menschliche Wahrnehmung lässt sich nunmal auch von solchen Dingen beeinflussen, so dass es als besser klingend "empfunden" wird.
Wie ich schon mal geschrieben habe, hat man zwei gleiche Verstärker im Aufgebot, der eine für 500 EURO und der andere für 5000 EURO (ausgeschildert) und vergleicht beide, so wird der 5000 EURO teure Verstärker höchstwahrscheinlich tendenziell etwas besser klingen.
Kurioserweise klingt es für denjenigen dann auch besser, solange er dem Glauben gelassen wird.

Drum sind Blindtests bei Verstärker, Kabel, CD-Player, etc. sicherlich ratsam um möglichst sachlich bei der Klangbeurteilung bleiben zu können, zumindest werde ich in Zukunft so vorgehen.

DJ_Bummbumm schrieb

Wie viele solcher HIFI-Händler gibt es in Deutschland? Fünf? Meine persönliche Erfahrung: nach 1 1/2 Stunden Hören im Laden wird stark gedrängt. "Zur Probe mitnehmen" steht gar nicht erst zur Debatte. Zumindest für den einfachen Hifi-Käufer. Und das in anerkannt guten Läden.

Nunja, es ist sicherlich auch nicht so einfach einen wirklich kompetenten Fachhändler zu finden, da gebe ich dir recht.
So habe ich selbst erlebt, dass verschiedene Fachhändler sich auf verschiedene Kundenspektren konzentriert haben.
So hatte ich einen Fachhändler, der sehr kompetent war, jedoch spezialisiert auf den Bereich HighEnd & stilvolle LS
B&W, Dynaudio, KEF typische Marken.

Ein zweiter Fachhändler hatte das Geschäft nebenbei gemacht und sich neben LCD-Tvs, DVD auf den Bereich "Hobby"-Hifi spezialisiert ohne dabei zu sehr auf Raumakustik, Hörgewohnheiten einzugehen, einzugehen bzw. mit Kompetenz zu glänzen. LS bis zu einer Preisklasse von 2500 EURO/Paar
Die Preise waren ziemlich günstig und der Händler bemüht den Kundenwünschen nachzukommen und Möglichkeiten aufzuzeigen, der Kunde sollte jedoch vorher wissen worauf der wert legt.

Ein dritter Fachhändler hatte sich vorwiegend auf HiFi (eine sehr natürliche Widergabe) spezialisiert und Marken wie Monitor Audio, Chario, ME Geithein geführt.
Zum Probehören hatte er sich gut vorbereitet und ist von Beginn an auf meine Wünsche / Vorgaben eingegangen, hat mir eine umfassende Raumberatung gegeben und sich alles in allem fast 2 Stunden Zeit fürs Probehören genommen, weil er der Meinung ist, dass der Kunde sich mindestens 30 Minuten in einen LS hineinhören sollte um sich ein Urteil bilden zu können.
Ohne Probleme ist hier ein Umtausch innerhalb 4 Wochen möglich, denn das Motto dieses Händlers ist es, dass er einen Kunden langfristig gewinnt und die Kunden den Händler evt. auch weiter empfehlen.
Der Händler macht auch kaum Werbung, weil er der Meinung ist, dass Kundenwachstum durch Weiterempfehlung und Kundentreue langlebiger ist und kaum einer Werbung bedarf.

Man muss denke ich etwas Glück haben, einen solchen Händler zu finden, aber es gibt sie.

germi1982 schrieb:

Aber nebenbei bemerkt, ich als Benutzer von klassischen Geräten bin in der Hinsicht sowieso unflexibel, ich habe einen deutschen Receiver Bj. 1979, der hat die meisten Anschlüsse in DIN und ein Tapedeck kann über RCA/Cinch angeschlossen werden, und da hängt der Onkyo dran. Das es spezielle hochwertige DIN-Kabel gibt wäre mir eigentlich neu, oder weißt du da evt. mehr als ich? ... Also Hi-End Kabel sind auch nicht für jeden Fall geeignet ;)

Oh, doch. Dir kann geholfen werden. Die Fa. Chord bietet da Einiges an:

http://www.chord.co.uk/chordweb/chord_crimson.htm

Auch Altgerätebesitzer dürfen sich an guten Kabeln erfreuen.

Gruß, Carsten

Moinsen!

Hey Mister TE!

Verläuft die aktuelle Diskussion eigentlich im Sinne Deiner Fragestellung in Post #1?

Wenn ja, dann ists ja gut.

Wenn nein, dann ist vielleicht was an der Fragestellung noch nicht klargeworden...? Ich jedenfalls frage mich, ob Deine beschriebenen Beobachtungen mit der Aussage vereinbar sind, daß Du den genannten Thread gelesen hast.

schöne Grüße,
Simon

Typhoeus schrieb:

- doch nur allabendliche Tastaturkrieger? In Anbetracht der Anzahl an erleuchteten und meinungsstarken Holzohren hier müssten HIFI-Händler jedenfalls eigentlich schon lange in Schimpf und Schande ins Exil geflüchtet sein... Flame suit on, post away :prost

der ist süß

Ich habe den Eindruck ein gutes Holzohr braucht keinen Händler mit Ladengeschäft.
Er sucht sich sich Kabel und Geräte von Herstellen aus die nachvollziehbar Ihre messwerte veröffentlichen. Da er die dazu passenden gesetzte der Physik kennt und über genug Fachwissen verfügt bracuht er sich dann nur noch über das Internet den günstigsten zuverlässigen Anbieter rauszusuchen und fertig ist die Laube.

Manche haben es noch einfacher und festgestellt dass in den letzten dreißig Jahren sowieso nicht passiert ist und die Geräte aus den 70ern immer noch den physikalisch besten Dienst tun.

Händler mit Ladengeschäft und einschlägige Zeitschriften werden nur von Goldohren benötigt die nicht wissen was sie wollen und sich daher ständig Neues aufschwätzen lassen oder einfach zum esoterischen Diskutieren zum Händler gehen.

Mangels Erfahrungswerten kann das Holzohr daher auch nicht mit Teer und Federn über Händler schreiben.

Das ist natürlich eine etwas naive Vorstellung, hat manches Holzohr die Ochsentour doch gleichfalls bereits hinter sich.

Vielleicht hat der ein oder andere Klangweltennegierer ja auch bereits bei diversen Händlern Hausverbot?

Hüb' schrieb:

Das ist natürlich eine etwas naive Vorstellung, hat manches Holzohr die Ochsentour doch gleichfalls bereits hinter sich.

Ich bekenne mich schuldig

Ich bin ein geläutertes Goldohr, das auch mal an Kabelklang usw glaubte... und eine unglaublich high-endige anlage mit den tollsten Käbelchen (und alles, was der High-Ender noch so braucht) hatte... ist aber mittlerweile gute 10 jahre her.
Aber mehr als Glauben war es nicht, heute weiß ich, das das alles wirklich Geldschneiderei und mumpitz ist... Meine jetzigen Anlagen können eigentlich alles genausogut wie die Hai-Enten, und kosten nur einen Bruchteil...

Ich kann nur noch müde lächeln, wenn mir jemand etwas von Kabelklang erzählt, oder mir jemand erzählt, wie sich Vorhänge wegziehen oder es plötzlich um Welten besser klingt...

Hüb' schrieb:

Das ist natürlich eine etwas naive Vorstellung, hat manches Holzohr die Ochsentour doch gleichfalls bereits hinter sich. Vielleicht hat der ein oder andere Klangweltennegierer ja auch bereits bei diversen Händlern Hausverbot? :prost

zum ersten punkt : ja, ih habe unzählige händler abgeklappert, bin aber jetzt bei einem hängegeblieben.

zum 2. punkt : sowas ähnliches ist mir ( hab ich weiter oben bereits geschrieben ) passiert, gute 2 jahre her, da war ich bei einem kölner händler, der meinte mit anständigen kablen könnte ich noch ne menge herausholen und "den klang steuern" ....hab das angefangen auszudiskutieren, nach gut 15 minuten - es waren noch andere kunden im laden - hat er sich rumgedreht und mich stehengelassen und mir vorher noch nahegelegt ist möchte bitte das geschäft verlassen und nicht wieder kommen um seine zeit zu verschwenden.
eigentlich hatte ich vorher kundgetan ich wolle mir lautsprecher anhören, das thema kabel hatte ich nicht angefangen.



ich unterstelle aloitoc dass er ein bekennendes goldohr ist, das meine ich dem ironisch naiven post entnehmen zu können ..... liege ich da richtig ?

Frankman_koeln schrieb:

ich unterstelle aloitoc dass er ein bekennendes goldohr ist, das meine ich dem ironisch naiven post entnehmen zu können ..... liege ich da richtig ?

Aber sicher doch!
Los! Steinigt mich!
Ich werde es den Holzohren aber nicht übelnehmen, ist doch nur HiFi oder "Ohne End". SOll heissen ich nehme es nicht anz so ernst und auch nicht ganz so esoterisch.

Hüb' schrieb:

Das ist natürlich eine etwas naive Vorstellung, hat manches Holzohr die Ochsentour doch gleichfalls bereits hinter sich. Vielleicht hat der ein oder andere Klangweltennegierer ja auch bereits bei diversen Händlern Hausverbot? :prost

Ich bin davon ausgegangen dass hier Erfahrungswerte und Leidenwege vorangegangen sind und wollte nicht behaupten Holzohren seien ohne empirische Daten zu Ihrer Einstellung gelangt (naja, die gibt's auch hier )

piccohunter schrieb:

Hüb' schrieb: Das ist natürlich eine etwas naive Vorstellung, hat manches Holzohr die Ochsentour doch gleichfalls bereits hinter sich. Ich bekenne mich schuldig :D

Ich übrigens auch! Ich denke in der Tat, dass die meisten Holzohren hier, einfach gereifte Goldohren sind.

Loch_im_Kopf schrieb:

piccohunter schrieb: Hüb' schrieb: Das ist natürlich eine etwas naive Vorstellung, hat manches Holzohr die Ochsentour doch gleichfalls bereits hinter sich. Ich bekenne mich schuldig :D Ich übrigens auch! Ich denke in der Tat, dass die meisten Holzohren hier, einfach gereifte Goldohren sind. :prost

Das glaube ich auch... und aus diesem Grund besteht in manchen Fällen noch Hoffnung

und schon wieder läuft er auf die tastaturkriegerei hinaus!

es ist doch total logisch, das man ab einem alter an die 50? hörbeschwerden oder einschränkungen bekommt und genau diese leute sind ja jene die von voodo etc sprechen.

ich habe letztens einen blindtest gemacht und habe mehrere kabel (sogar netzkabel) am klang erkannt und wer dazu nicht mehr in der lage ist, sollte einfach mal über den zustand seines gehörs nachdenken!



was die händler angeht frage ich mich warum das hier zur diskussion steht...
händler wollen verkaufen und nicht mehr!

beispielsweise kann man mit einem günstigen kabel gleiches erreichen wie mit einem deutlich teureren...nur das versteht scheinbar niemand

_kAiZa_ schrieb:

ich habe letztens einen blindtest gemacht und habe mehrere kabel (sogar netzkabel) am klang erkannt und wer dazu nicht mehr in der lage ist, sollte einfach mal über den zustand seines gehörs nachdenken!

Guter Witz!
Schon bei "Wetten das?" angemeldet?

Tja der Glaube an Dinge verändert unsere Wahrnehmung.

Jemand der zu Gott betet und dessen Gegenwart spürt ist letztendlich auch nichts anderes wie jemand der bei verschiedenen Kabeln Unterschiede hört.

Sich nun aber mit einem Gläubigen darum zu streiten, dass es Gott nicht gibt, weil es wissenschaftlich gesehen keinen kleinsten Nachweis dafür gibt, endet in einer endlosen Diskussion wie wir sie in diesem Forum zwischen Holz- und Goldohren erleben.

Nochmals kann ich dazu nur einmal mehr darauf hinweisen, dass die sogenannten Goldohren tatsächlich eine verbesserte Wahrnehmung haben können, solange sie an die Dinge glauben.
Des Weiteren kann niemand genau sagen, wo die Grenze der Wahrnehmung wirklich ist, ob es 1dB oder vermutlich sogar 0,5 oder 0,3dB sein können.

Deshalb kann man sogenannte Goldohren welche in kleinsten Details evt. zu kleinen Details Verbesserungen in der Wahrnehmung verspüren, nicht einreden, dass es nicht so ist, weil es nunmal so ist, weil sie auch daran glauben kleinste Änderungen wahrnehmen zu können.

denkt einfach mal darüber nach, den die Psyche wird hier im Forum sehr gerne außen vor gelassen, was aber falsch ist.

_kAiZa_ schrieb:

und schon wieder läuft er auf die tastaturkriegerei hinaus! es ist doch total logisch, das man ab einem alter an die 50? hörbeschwerden oder einschränkungen bekommt und genau diese leute sind ja jene die von voodo etc sprechen. ich habe letztens einen blindtest gemacht und habe mehrere kabel (sogar netzkabel) am klang erkannt und wer dazu nicht mehr in der lage ist, sollte einfach mal über den zustand seines gehörs nachdenken! was die händler angeht frage ich mich warum das hier zur diskussion steht... händler wollen verkaufen und nicht mehr! beispielsweise kann man mit einem günstigen kabel gleiches erreichen wie mit einem deutlich teureren...nur das versteht scheinbar niemand

Hehe,

dann kannst Du Dich ja zum nächsten öffentlichen Blindtest anmelden und alles bisher dagewesene, die komplette "allgemeine Forumsphilosophie" völlig auf den Kopf stellen. Ich freu mich drauf!

Bis dahin halte ich persönlich den ersten Teil Deiner Ausführungen aber (weiterhin) für Unfug. Der zweite Teil ist dagegen super.

hehe euch gehts wohl an den stolz wenn jemand andere aussagen trifft als die allgemeinheit xD

bei blindtest kommt allein die fage auf welche geräte verwendet werden...
nur als beispiel: ich kann bei einem creek verstärker zum beispiel keine klangunterschiede wahrnehmen durch andere netzkabel!bei manch anderem abr schon

naja solang mir der klang meiner anlage mir gefällt und ich besseres erziele als manch anderer....

TonyFord schrieb:

Sich nun aber mit einem Gläubigen darum zu streiten, dass es Gott nicht gibt, weil es wissenschaftlich gesehen keinen kleinsten Nachweis dafür gibt, endet in einer endlosen Diskussion wie wir sie in diesem Forum zwischen Holz- und Goldohren erleben. Nochmals kann ich dazu nur einmal mehr darauf hinweisen, dass die sogenannten Goldohren tatsächlich eine verbesserte Wahrnehmung haben können, solange sie an die Dinge glauben. Des Weiteren kann niemand genau sagen, wo die Grenze der Wahrnehmung wirklich ist, ob es 1dB oder vermutlich sogar 0,5 oder 0,3dB sein können. Deshalb kann man sogenannte Goldohren welche in kleinsten Details evt. zu kleinen Details Verbesserungen in der Wahrnehmung verspüren, nicht einreden, dass es nicht so ist, weil es nunmal so ist, weil sie auch daran glauben kleinste Änderungen wahrnehmen zu können. denkt einfach mal darüber nach, den die Psyche wird hier im Forum sehr gerne außen vor gelassen, was aber falsch ist.

Hi!

MAn besteht ein Problem in der Diskussion vor allem darin, dass "die Goldohren" (bzw. ein Teil dieser wie auch immer zu definierenden Masse) wenig bereit sind, zwischen den Aspekten "Technik" => Umwandlung in Luftschwingungen => wahrnehmbarer Klang, also dass, was bezogen auf den Klang (!) tatsächlich IST, und "psychologischen Effekten": wahrgenommener Klang unter Addition sonstiger sensorischer Einflüsse, persönlicher Werthaltungen, eigenem (technischen, "harten") Wissen, "Hifi-Sozialisation" und Wünschen (!)=> Verarbeitung im Gehirn => subjektiv-emotionales Klangempfinden zu differenzieren.

Und durch dies wenig reflektierende Verhalten kommen dann jederzeit wiederlegbare Sprüche wie die oben durch unseren KKH getätigten zustande.

du legst dir auf ähnliche art und weise doch selber deine ausagen zurecht.
also warum bist du so sicher das du dann richtig liegst?
stell dir mal vor du hast psychosomatisch bedingte holzohren
weil du so unglaublich stur bist

_kAiZa_ schrieb:

du legst dir auf ähnliche art und weise doch selber deine ausagen zurecht. also warum bist du so sicher das du dann richtig liegst? stell dir mal vor du hast psychosomatisch bedingte holzohren weil du so unglaublich stur bist :)

Und genau deshalb habe ich in meiner dunklen Hifi-Vergangenheit (:.) hunderte von € in dubioses Zubehör investiert?

Ich habe in der Zeit übrigens nie einen Händler erlebt - was ich mir im Nachhinein gewünscht hätte - der gesagt hat "Lass' dass. Das ist Quatsch.".

ja, das sagt dir der händler nicht, damit er dir das geld nicht klauen muss.

ob dies oder jenes klingt? man probiert es einfach und fragt nicht nach! entweder es macht eindruck oder nicht?

oder magst du diese aussge wieder versuchen kaputt zu reden?


ich bin übrigens bekennender voodofreak und habe mein laptop mit einem 5m standartcinchkabel an der anlage... das klingt fast wie über cdp^^ da passt das kabel gut rein

_kAiZa_ schrieb:

ob dies oder jenes klingt? man probiert es einfach und fragt nicht nach! entweder es macht eindruck oder nicht? oder magst du diese aussge wieder versuchen kaputt zu reden

Manche würde diese Haltung als naiv bezeichnen.

Ich persönlich überlege mir sehr gut, wofür ich mein Geld ausgebe.
Aber ich befürchte, Du hast meinen vor-vorhergehenden Beitrag entweder nicht gelesen, oder aber das Posting nicht verstanden.

_kAiZa_ schrieb:

und schon wieder läuft er auf die tastaturkriegerei hinaus! es ist doch total logisch, das man ab einem alter an die 50? hörbeschwerden oder einschränkungen bekommt und genau diese leute sind ja jene die von voodo etc sprechen. ich habe letztens einen blindtest gemacht und habe mehrere kabel (sogar netzkabel) am klang erkannt und wer dazu nicht mehr in der lage ist, sollte einfach mal über den zustand seines gehörs nachdenken! was die händler angeht frage ich mich warum das hier zur diskussion steht... händler wollen verkaufen und nicht mehr! beispielsweise kann man mit einem günstigen kabel gleiches erreichen wie mit einem deutlich teureren...nur das versteht scheinbar niemand

... also ich bin Mitte dreisig und schon mit Anfang 20 konnte ich dem Kabel-Vodoo nichts hörbares abgewinnen
Hab übrigens meine letzte arbeitsmedizinische Untersuchung erst vor kurzem hinter mich gebracht. Ergebniss: Augen 95% (brauch wohl kein Full-HD mehr ), Ohren 115% (sollte wohl wieder auf Stereo umsteigen ).
So long junger Freund