Stereomitte bei einigen Liedern verschoben!

Möglich wäre es, daß die Aufnahmen variieren. Eine gegenprobe mittels Kopfhörer könnte da Gewißheit schaffen. Andererseits ist unser gehör auch nicht immer genau gleich "in Form", allerdings würde der Effekt dann beim Springen von Lied zu Lied nicht auftauchen, wenn es daran liegen sollte...

Kann sein. Sollte aber zumindest auf einem Album nicht passieren, wenn es denn komplett im gleichen Studio aufgenommen wurde...

m00h

Wenn man erstmal anfängt, darauf zu achten, kann einen das in den Wahnsinn treiben. Ich kenn' das Spielchen von minderwertigen 3,5mm Klinken mit Kontaktproblemen. Am Ende meint man sogar da eine Stereoverschiebung zu hören, wo eigentlich alles in Ordnung ist.

Ich meine, bei Alben ist mir das noch nicht passiert.

Passiert eigentlich immer dann wenn jetzt bsp. Loreena McKernitt höre und wie gestern Abend aus der mp3 Liste Yusuf - True Love auswähle.
War immer in Versuchung, den KH zu verschieben oder eben, den Thread aufzumachen :L.

Aber, ja ich kenne das auch richtig schlimm von mir, da gings nicht um Musik hören sondern zu orten ob alles passt. Und dann eben Muschel rechts bisschen nach hinten und links nach vorne und so weiter :cut.

Nickchen66 schrieb:

Wenn man erstmal anfängt, darauf zu achten, kann einen das in den Wahnsinn treiben.

Das kann ich nur bestätigen.

LEARNER schrieb:

Nickchen66 schrieb: Wenn man erstmal anfängt, darauf zu achten, kann einen das in den Wahnsinn treiben. Das kann ich nur bestätigen.

x3, ist öfters so dass das nicht richtig pass. Zur Abhärtung kann ich das Livealbum "Alive" von Daft Punk empfehlen

Moin,

auch als "nicht Kopfhörer Hörer" (nur seltenst) kenne ich das Problem.

Es taucht extrem bei Schallpplatten auf.
(auch bei CDs, aber merwürdigerweise seltener)

Bei mp3 kommt es noch darauf an, wer sie wie digitalisiert hat.
(beim direkten Einspielen via Audacitty oder Audiograbber passiert das nicht)

Ich weiss nicht immer ob es ungewollt ist, aber häufig ist die ganze LP links- oder rechtslastig aufgenommen.
(mit einem Tapedeck in Aufnahmeposition kann man das auch visualisieren, auch am Rechner)

Wenn nur die Stimme nicht mittig ist, kann das gewollt sein, aber wenn alle Instrumente auch zu weit links angeordnet sind, ist das ein Fehler.

Bei Kopfhörerbetrieb oder, wie bei mir, mit stark gerichtet strahlenden Breitbändern/Konushochtönern fällt das Problem eben besonders stark ins Gewicht.

Ein Balanceregler hilft da aus.
(habe ich nicht, kann aber den Sitzplatz verändern, bei KH nat. nicht mögl., bzw. nützl.)

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Moin, auch als "nicht Kopfhörer Hörer" (nur seltenst) kenne ich das Problem. Es taucht extrem bei Schallpplatten auf. (auch bei CDs, aber merwürdigerweise seltener) Bei mp3 kommt es noch darauf an, wer sie wie digitalisiert hat. (beim direkten Einspielen via Audacitty oder Audiograbber passiert das nicht) Ich weiss nicht immer ob es ungewollt ist, aber häufig ist die ganze LP links- oder rechtslastig aufgenommen. (mit einem Tapedeck in Aufnahmeposition kann man das auch visualisieren, auch am Rechner) Wenn nur die Stimme nicht mittig ist, kann das gewollt sein, aber wenn alle Instrumente auch zu weit links angeordnet sind, ist das ein Fehler. Bei Kopfhörerbetrieb oder, wie bei mir, mit stark gerichtet strahlenden Breitbändern/Konushochtönern fällt das Problem eben besonders stark ins Gewicht. Ein Balanceregler hilft da aus. (habe ich nicht, kann aber den Sitzplatz verändern, bei KH nat. nicht mögl., bzw. nützl.) Gruss, Jens

Hi, Jens,

Kann es sein, dass der Tonarm Deines Plattenspieler einer starken Korrektur des Azimuths (also um die Längsachse in den rechten Winkel des Systems zur Platte) bedarf???
Falls es super exakt werden muss, hilft Dir dieses Gerätchen.

Moin,

danke für den Tipp, aber ich verwende sowohl unterschiedliche Systeme als auch Plattenspieler.

Das "Extrem" bezog sich auf die Wirkung, weniger auf die Anzahl der Platten.

Es liegt definitiv an den Platten/Aufnahmen.

Es tritt nicht bei sehr vielen auf.

Für das Geld.....

Selbst eine extreme Schrägstellung bewirkt nicht so starke räumliche Verschiebungen.
(zumindest bei meinen Systemen/Drehern nicht)

Die meisten CDs stammen aus neuerer Zeit, und wenn nicht, wurden sie bei der Digitalisierung vermutlich auf gleiche Pegel eingestellt.

Gruss, Jens

Dann hört euch mal Hot Buttered Soul von Isaac Hayes (RIP) an...


Aber ich kenne das Phänomen auch. Sogar auf ein und dem selben Album (Ben Harper - The will to live)...

Ich erziehe mich gerade dazu, mich davon nicht wahnsinnig machen zu lassen.

Hm, dachte das Thema sei im KH Forum richtig, da man es ja gerade dann sofort auf die Ohren kriegt wenns nicht in der Mitte ist :Y.

Wieder was gelernt.

FLCL schrieb:

Hm, dachte das Thema sei im KH Forum richtig, da man es ja gerade dann sofort auf die Ohren kriegt wenns nicht in der Mitte ist :Y.

Da war es auch richtig, im Kopfhörerforum, denn beim Lautsprecheraudio muß der Masteringfehler schon heftig sein, um sich so stark auszuwirken.Kleinere Fehler lassen sich da einfach durch eine leichte Änderung der Kopfposition ausgleichen.
Beim KH-Audio kann man dem zwar je nach KH und HRTFs durch eine asymmetrische Positionierung der Hörmuscheln entgegenwirken, handelt sich aber damit eventuell Nebenwirkungen ein, die subjektiv bei mir wie eine mehrdimensionale Verzerrung der Bühne wirken können, und das ist beinahe schlimmer als das ursprüngliche Ungleichgewicht.
Daran sieht man aber, wie schlampig oft in den Studios gearbeitet wird.Das ließe sich ja leicht durch konsequente zusätzliche Kopfhörerabhöre vermeiden.
Oder viele von den Typen haben kein einwandfreies Gehör mehr, aber selbst die müßte man nicht unbedingt feuern sondern könnte deren eigenes physiologisches Ungleichgewicht durch geeignete digitale Krücke ausgleichen.
Ist denen aber wahrscheinlich bei den meisten Produktionen schlicht scheißegal, denn die sind ja gleich in vielfacher Hinsicht schrottig.Die Blagen fressen eh alles, Hauptsache laut.

Moin,

kommt, wie gesagt, drauf an.

Auch an empfindlichen Lautsprechern hört man das recht schnell.
(geht mir zumindest so)

Die These (=Tatsache) "Die Blagen fressen eh alles, Hauptsache laut", kommt sicher heute dazu.
(damals waren es "einseitig wirkende Drogen" )

Aber im Grunde genommen war das in "der guten alten Zeit" (Schallplatte) egal.

Da hatte jedes Gerät den Balanceregler und die Hörer waren noch nicht so kritisch.
(wo wir heute wieder sind, "Blagen")

Die Lautsprecher standen da, wo "Frau" es gerne hatte.
(oder Mann)

Zum Glück gibt es noch Leute, die selbst den schlechten Gleichlauf von Lautstärkepotis bemerken.
(und reklamieren)

Gruss, Jens

Für mich leider ein permanentes Problem, da ich auf dem einen Ohr einen Empfindlichkeitsabfall habe.
Dadurch wird bei mir im Normalfall alles nach links verschoben dargestellt.
Wenn man dann korrigiert per Balance merkt man auch das trotzdem sehr viele Alben unterschiedlich aufgenommen wurden.
Eine andere These von mir wäre allerdings das sich die Empfindlichkeitsabnahme nicht auf alle Frequenzen auswirkt und so nur manche Stimmen bzw. Instrumente verschoben werden, wodurch die Balancekorrektur manches wieder verfälscht.

Bin leider noch nicht dazu gekommen es mal beim Arzt genau zu analysieren.

Aber nerven tut es definitiv sehr stark, besonders da bei Surround die Verschieben von hinten wieder eine andere Stärke aufweist als von vorne.

Ich habe auch mal mit einem Programm analysiert ob die Phase im Orginal wirklich mittig war. Aber selbst das schwankt anscheinend stark.
Beispielsweise bei Testfiles für Surround, die Stimme die aus dem virtuellen Center kommt ist hierbei wirklich mittig und erfordert nur eine geringe Korrektur (für mich).
Bei Musik ist es aber im Schnitt trotzdem noch etwas nach links verschoben.
Ergo meine These mit der Frequenzabhängigkeit.

Eine unsymetrische Boxenaufstellung kann den Effekt auch verstärken. Steht ein LS nah an einer Wand und eine Aufnahme enthält Frequenzen, welche von dieser Wand stark reflektiert werden, so entsetht auch ein scheinbarer Versatz der Schallquellen zur Wandseite hin.

Stimmt schon, aber wir sind ja hier im HIFI Forum.

Bei mir kommt das bei dem Ein- oder Anderen Stück auch vor.

Zum Glück habe ich ein 3er Sofa im Bereich des Hörabstandes. Ich Rücke dann etwas zur Seite. Nur Pech, dass es ein Ledersofa ist und die Stelle noch nicht warm gesessen ist.

Gruss

Die Songs (auch auf dem gleichen Album) könnten auch einfach anders gemischt worden sein...
Evtl. "sogar" gewollt...

Ich bin wirklich froh, das ich einfach nur höre, und nicht seziere.

Entweder etwas gefällt mir, oder nicht. Und in beiden Fällen ist es mir egal, warum.

Ja - das kann einen kalitsch machen, man zweifelt an der Aufstellung oder gar an sich selbst.
Hatte ich als ich umgezogen bin anfangs auch mit einer tatsächlichen Rechtsverschiebung.
TestCD's (keine Musik) sind da zuweilen ganz hilfreich.

Moin,

ich lege im Zweifelsfall eine Monoplatte auf.
(oder CD)

Da muss das Signal dann exakt aus der Mitte kommen.

Es ist nicht so, dass es mich stört weil ich die Musik seziere, es fühlt sich einfach nur nach "Schlagseite" an.

Gruss, Jens

Ich hatte bei meiner Anlahe (Quadro-Surround) bislang auch das Gefühl, als ob sich die Mitte (Phantom) leichte nach rechts schummelte. Da ich durch Zukauf und zugleich Ausfall der Endstufen ( nicht selten kommt alles zusammen) Zeit während der Reparatur hatte, die Stromleitung und die Geräte selbst zu "phasen", habe ich jetzt nach erneutem vollständigem Betriebzustand den Eindruck, daß die Mitten jetzt "mittig" sind. Ob die (des öfteren belächelte) Phaserei etwas damit zu tun hat?

Ich höre jetzt jedenfalls auch nach mehrmaligen Hörsessions mittiger. Vielleicht kann das ja mal jemand testen, der unter der Seitendrift der Mitte leidet (Phasen). Wäre interessant. Ich denke auch nicht, daß die "halbtauben" Tonmeister am seltsamen Höreindruck die Hauptschuld haben. Es gibt ja die anzeige-Geräte, die beim Abmischen ganz einfach die Mittenposion der Mitte anzeigen. Soviel Schlamperei, nicht mal darauf nicht zu achten (bei allen sonmstigen Pegel-Sünden), traue ich jedenfalls den meisten nicht zu.

Quadro-Action schrieb:

Ich denke auch nicht, daß die "halbtauben" Tonmeister am seltsamen Höreindruck die Hauptschuld haben. Es gibt ja die anzeige-Geräte, die beim Abmischen ganz einfach die Mittenposion der Mitte anzeigen. Soviel Schlamperei, nicht mal darauf nicht zu achten (bei allen sonmstigen Pegel-Sünden), traue ich jedenfalls den meisten nicht zu.

Wieso Schuld?
Noch keinem in den Sinn gekommen, das es oftmals einfach gewollt ist?

Hi,
dazu muss ich auch noch was erzählen: Ich hatte das gleiche Problem, viele Stücke waren stark nach rechts verschoben, besonders Gesang und Blasinstrumente, auch mit dem Balanceregler wollte es nicht so recht funktionieren.
Also gegoogelt und im Forum gesucht (vielen Dank nochmals ) und Lösung gefunden :
Da meine LS schon über 20 Jahre auf dem Buckel haben, bemerkte ein User, das die Kondensatoren in der Frequenzweiche vielleicht ausgetrocknet sind. Also flugs zu Conra*, neue Kondensatoren gekauft, eingelötet und: DaDaa , alles wieder gut. Anscheinend war bei einem C links die Kapazität gesunken, was eine schwächere Höhen und Mittenwiedergabe nach sich zog, daher der schiefe Eindruck bei höhenlastigem Material. Sicher ein Einzelfall, aber anmerken wollte ich das doch mal.
P.S: Bei "gewollt" schief gemixten Titel ist das Problem natürlich nach wie vor vorhanden
Gruss Michael

Das ist natürlich auch eine Idee, bei den Frequenzweichen nach dem Rechten zu sehen, was bei mir einfach ist, da ich diese selbst zusammenstelle. Machmal gibt es sogar bei den neuen Kondensatoren vielleicht auch Ausreisser über die variable Spannbreite hinaus (bei mir natürlich die besseren von Mundorf). Da sehe ich dann mal nach, falls ich wieder das Gefühl der Mitten-Schieberei haben sollte. Bislang aber...toi-toi-toi.

Kleiner Tipp:
Um die LS-Weichen, Raumakustik, Vor-/Endstufen, LS-Potis etc. auszuschließen kann man einfach mal die Kanäle am Quellgerät tauschen. Wandert der Effekt mit, ist die Ursache im Quellgerät oder auf der Aufnahme zu suchen.

Moin,

klar, wenn es immer die selbe Seite ist, die zu leise ist, liegt´s eher nicht an den Aufnahmen.
(Technik oder Ohren)

Gruss, Jens

nobex schrieb:

Kleiner Tipp: Um die LS-Weichen, Raumakustik, Vor-/Endstufen, LS-Potis etc. auszuschließen kann man einfach mal die Kanäle am Quellgerät tauschen. Wandert der Effekt mit, ist die Ursache im Quellgerät oder auf der Aufnahme zu suchen.

Man kann zusätzlich auch mal die LS vertauschen

High!

Ich kenne das Phänomen auch, und sicher wird oft in den Studios geschlampt.
Aber wer hat eigentlich bestimmt das eine Stimme immer in der Mitte zu stehen hat.
Gerade bei kleinen Besetzungen z.B im Jazz steht die Stimme oft in Bezug zu einem Instrument. D.h. sie kann dann näher oder weit weg von diesem rücken. Habt ihr schon mal beobachtet (gehört) das die Instrumentenverteilung wie auf einem Bild komponiert ist, das ein Lautgemälde entsteht auf dem die einzelnen Elemente miteinander kommunizieren und in Bezug zu einanderstehen.
Genau wie bei einem richtigen Bild das Zentrum nicht immer zwangsläufig dessen Mitte sein muß, begreife ich das auch bei Musik so.
Ich müsste mich jetzt durch meine Sammlung hören, darum kann ich es ad hoc nicht benennen, aber ich kenne Stücke bei denen sich die Position der Stimme mit der Stimmung der Musik wandert. Z.B. Intro: Der Sänger steht hinten rechts kommt langsam in die Mitte, bleibt aber zunächst bei der halbrechts einsetzenden Gitarre stehen um mit lauter werdender Komposition weiter zu wandern, um die Mitte aber nicht zu erreichen, weil links von Ihr ein Saxophon spielt. Die Mitte wird nun quasi von Stimme und Saxophon umrahmt. Ist halt nen Stilmittel.

Grüsse Peter

Hi Peter,
das ist schon richtig, grundsätzlich sollte bei der Aufnahme aber die komplette Stereo-Basis benutzt werden und nicht links oder rechts ein Stück freigelassen werden. Selbst bei einzelnen Titeln kann man das vielleicht mal machen, aber über eine gesamte CD oder Platte klingt das sehr unnatürlich.
Gruss Michael

Kleinlaut schrieb:

Hi Peter, das ist schon richtig, grundsätzlich sollte bei der Aufnahme aber die komplette Stereo-Basis benutzt werden und nicht links oder rechts ein Stück freigelassen werden. Selbst bei einzelnen Titeln kann man das vielleicht mal machen, aber über eine gesamte CD oder Platte klingt das sehr unnatürlich. Gruss Michael

Ja sicher wenn die Aufnahmen sehr "trocken" aufgenommen sind, dann kann so eine Aufnahme auseinander fallen. In der Regel hast du aber Hallanteile in den "leeren" Stellen, die das ganze zusammenhalten und den Eindruck von Räumlichkeit vermitteln.
Nur muss das eine Anlage auch rüberbringen können .

Noch mal zur Startfrage,
wenn man weiß, dass alles mit der Abhöre stimmt dann sollte man sich damit abfinden, dass nicht jede Aufnahme ein Meisterwerk ist. Es gibt eben viele Fehler die gemacht werden können und wenn man sie hört heißt es doch im Umkehrschluß, dass gute Aufnahmen umso mehr Freude machen können!

Hallo

LEARNER schrieb:

Nickchen66 schrieb: Wenn man erstmal anfängt, darauf zu achten, kann einen das in den Wahnsinn treiben. Das kann ich nur bestätigen.

Ja, kann ich auch

Kommt bei mir ab und an auch vor... dann aber immer nach rechts verschoben

Fällt mir dann auf, ohne dass ich die Musik seziere... stört mich aber dann doch sehr

Habe deswegen schon mein rechter Lautsprecher weiter angewinkelt... (hatte schon ausprobiert, die LS zu tauschen) an meine Ohren, Akustik oder Technik liegt es nicht (oder nicht nur), denn bei den meisten CDs ist es in Ordnung

Schöne Grüße

Bestdidofan

Das hier beschriebene Problem kenne ich, zumal bei KH, zu genüge. Auch mich ärgert es, da ich was Balanceunterschiede betrifft, sehr empfindlich bin.
Besonder stark tritt das Phänomen der "verschobenen Mitte" bei Menschen auf, deren Ohren differierende Übertragungsfunktionen aufweisen z.B., infolge eines mannchmal nicht mal selbst bemerkten leichten Hörschadens !

Ein Hörtest beim HNO kann nicht schaden. Wenn ein Ohr einen Hörsturz aufweist, empfindet man auf diesem bei höherem Pegel eine Lästigkeit, welche zum Eindruck führen kann, der eine Kanal sei lauter als der andere !

Bei vielen Aufnahmen stimmt die Mitte auch einfach nicht so ganz. Der eine nimmt 1-2 dB "Verschiebung" als deutlich "fehlerhaft" war, der andere noch nicht.

Bei LS-Betrieb haben wie schon bemerkt, Aufstellung und Raumakustik einen großen Einfluß. Ich kenne das Problem seit vielen Jahren, weswegen Verstärker für mich indiskutabel sind, die keinen Balanceregler besitzen.
Übrigens halte ich auch KHV "ohne" für eine Frechheit !

Bei auffällig starker (subjektiv lästiger) Stereomittenverschiebung, einfach mal die betroffenen Dateien im Audioeditor überprüfen. Dort auf die RMS-Werte achten. Selbige sollten in etwa übereinstimmen. Wenn bei einem Pop-Track der RMS-Wert des einen Kanals beispielsweise 2 dB über dem des anderen liegt, ist eine verschobene Stereomittenwahrnehmung absolut normal !

Da der RMS-Wert über die Track- bzw. Selektionslänge gemittelt wird, ist der Kanalvergleich bei Tracks die viele leisere Stellen enthalten (Klassic, akustischer Jazz etc.), natürlich schwieriger. Hier sollte man Regionen mit etwa gleicher Hüllkurvenfläche wählen !



Grüße

Bei mir war es der CD-Eingang am Amp der zu einer leichten Verschiebung geführt hat. Einfach Chinch in einen anderen EIngang stecken und das Problem war gelöst. Seitdem betrachte ich den CD-Eingang als kaputt