Klanghörer und Messtechniker

bergteufel_2 schrieb:

@Zarak, Sorry noch einmal, Du schriebst nonverbal und jetzt schreibst Du von Körpersprache, ist das Deiner Meinung das Gleiche? Wissenschaftlich umfasst nonverbal einiges mehr als nur die Körpersprache. Ebenso sprach/schrieb ich nicht von Pseudowissenschaftlich sondern von Pseudo-Wissen, also auch zwei verschieden Schuhe. Deine Erklärungen gefallen mir nicht, weil sie oberflächlich und unzutreffend - und nicht mal nah dran -sind.

Die Körpersprache ist Teil der nonverbalen K. - ich hab es hier als Synonym verwendet.

Bei dem Wissen hab ich mich verlesen.

Mein Erklärungen sind viel. fachlich nicht 100% korrekt formuliert, da ich weder Psychologie noch Soziologie studiert habe, aber das ändert nichts an den Mechanismen.

---

An sich muß man das Ganze nur umdrehen und 1 Frage beantworten:

Wenn das Ohr bezüglich der akustischen Wahrnehmung ausschließlich Schallwellen auswertet, wie kann es dann einen Unterschied hören, wenn er nicht messbar ist ?

Es gibt 2 Möglichkeiten:

1. Das Ohr ist besser als die Messtechnik

2. Das Klangempfinden wird von anderen Faktoren beeinflußt


Bitte entscheiden Sie selber !


mfg


Zarak

P.Krips schrieb:

Hallo, Cassini schrieb: mit weich bei Digital-Amps bezog ich mich auf den Dämpfungsfaktor. Meine Rotel-Endstufe macht 1000 über einen weiten Frequenzbereich, das schafft kein Digitalamp, egal wie teuer, heutzutage. Am Dämpfungsfaktor liegt der mögliche Unterschied garantiert nicht, der ist, egal wie hoch der Wert auf dem Datenblatt ist, bei einer üblichen Passivbox ohnehin nur noch im niedrigen 2-Stelligen Bereich..... Mich würde allerdings interssieren, ob jemand bereits viel Erfahrung damit hat. Die Consumer-Elektronik setzt in weiten Teilen nur noch Digi-Amps ein, weil sie einen höheren Wirkungsgrad haben und kleinere Gehäuse (billiger) zu bauen sind. Den höheren Wirkungsgrad finde ich gut, wieso sich das bei dir so negativ anhört, verstehe ich nicht.. Gruß Peter Krips

es gibt doch tatsächlich noch Beiträge mit Aussagekraft...ich liebe Fortschritt !

franzl

Habe selbst entschieden!!!

superfranz schrieb:

mroemer1 schrieb: bergteufel 2: Habe meinen Text oben nochmals ergänzt (LS-Kabel). Was deinen Ehefrauen Test betrifft, läuft das bei uns genau andersherum, so alle 3-6 Monate teste ich mal was, wenn sich halt aml irgendwas ergibt. Ich bilde mir nach Tagen oder ab und an erst nach Wochen eine Meinung, dann wird heimlich umgesteckt, ohne das sie es mitbekommt (Bei mir gut machbar, da Kabel nicht offen liegen bzw. nicht zu sehen sind). Meist sagt sie erst mal nix dazu, aber sie verströmt, wie soll ichs sagen, eine gewisse Unruhe. Meißt ist ihr Originaltext auf Nachfrage: Du hast was an der Anlage geändert, ich weiß nur nicht was, gefolgt von der Einschätzung obs jetzt besser (selten) oder schlechter (meißt) ist. Andersherum klappts nicht so gut, das gebe ich zu. Manche Unterschiede höre ich auch nicht, oder in viel kleinerem Umfang mit höherem Zeitbedarf als meine Frau. Die Grundmeinung ist aber fast immer identisch, und nach langer Partnerschaft auch von den Worten zur Erklärung her gleich. meines erachtens benötigst du ein anderes Betätigungsfeld wie "Kabelversteckdichspiel"...ein Hobby sollte auch einen Liebhaber ausfüllen...und nicht nur zum folgsamen Konsumenten verkümmern lassen ! erstaunlich finde ich ...dass ein Klipsch-Heresy Hörer auf der High-End Masche reitet !...die Jungs sind sonst eher bodenständiger ...fang an irgendwelche Absorber (die Bauanleitung findest du hier im Forum ) zu bauen...das befriedigt mehr wie Netzleistentausch...und ist viel wirkungsvoller ! ...hören tust du es eh...ob real oder... franzl

Wenn du deinen Text mit nem Ironiesmily gekennzeichnet hättest, in Ordnung.

Solltest du das aber ernst gemeint haben.....

So, den letzten Satz habe ich gelöscht, sonst begebe ich mich ja auf das selbe Niveau das ich anprangere.

war das thema nicht "Klnaghörer und Messtechniker"?

Eben, da sollte jeder seine eigenen ganz persönlichen (Hör-)Erfahrungen schildern.

Wie er sein HiFi hört und alles was so dazugehört und das gerne zur Diskussion für alle anderen aber mit dem nötigen Respekt, egal wie abwegig manche Meinungen auch sein mögen.

Leider ist das selbe draus geworden wie in nahezu allen anderen Threats in diesem Forum.

Es ist persönlich geworden und hat mit dem Thema nix mehr zu tun.

Meine erste Maßnahme ist die, das ich den Threat noch lesen werde, aber nicht mehr schreiben.

Hilft das mir (persönlich) nicht weiter, werde ich auch auf das Lesen verzichten.

Und ehrlich gesagt, bin ich nun knapp davor, dieses Forum endgültig zu verlassen, weil es so einfach eines nicht mehr tut: Spaß machen, seine Erfahrungen und Erlebnisse zu erzählen, von anderen zu hören und zu lernen.

Ich habe zwei Paar LS-Kabel:
1) Monitor Silver Surround (Silber, 4 mm)
2) Ortofon SPK 200 (Kupfer spezial, 2,5 mm, flach)

Aus verlegungstechnischen Gründen (in der Bücherwand durchziehen) musste ich 2) gegen 1) austauschen.

Befürchtungen traten auf, wurden aber nicht wahr:
Einen Unterschied konnte ich nicht feststellen.
Drei Erklärungen (die sich alle nicht ausschließen):

A) Mein Hörvermögen ist zu wenig trainiert
B) Meine Anlage (Konsumentenklasse) ist zu schlecht
C) Der zeitliche Abstand war zu groß für einen ernsthaften Vergleich.

BB

@ mroemer1

Wollt ich dir nicht verderben !

Werd mich nun auch zurückhalten, schließlich kann jeder hören und empfinden, was er will.


mfg

Zarak

Na ja, wenn es zu persönlich wird mit dem Fühlen und Empfinden kann man leider auch nix diskutieren.

Träume kann man ja auch nur schemenhaft mitteilen.
Das Wesentliche entzieht sich meist der sprachlichen Fixierung.

BB

nee ...ich glaube er meint mich

OK...war evtl. ein wenig zu direkt...trifft aber den Kern...ich habe mich auch schon mal in so einer orientierlosen Phase befunden...das was mir einmal Spass machte artete in Stress aus...es musste immer ein befriedendes Ergebniss erbracht werden...das Ziel war aber nie definierbar...es gab einfach kein techn. fassbares Ziel...nur Scheinziele...vorgegeben von weiss ich was

du outest dich ohnhin als "Grenzgänger"

kein richtiges Goldohr...und nicht Holzohr !

in dieser Situation greife man zur richtigen Fachliteratur

...neue nie gekannte (wohl nur erahnte) Erkenntnisse befreien !

...dabei fand ich deine Heimbeschallung sehr zweckoptimiert

verzicht auf Tiefbass spricht Bände

franzl

superfranz schrieb:

verzicht auf Tiefbass spricht Bände

Exzentrisch.

Als ersten Wunsch wird doch meistens geäußert: BASS, BASS, BASS!

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

Ich habe zwei Paar LS-Kabel: 1) Monitor Silver Surround (Silber, 4 mm) 2) Ortofon SPK 200 (Kupfer spezial, 2,5 mm, flach) Aus verlegungstechnischen Gründen (in der Bücherwand durchziehen) musste ich 2) gegen 1) austauschen. Befürchtungen traten auf, wurden aber nicht wahr: Einen Unterschied konnte ich nicht feststellen. Drei Erklärungen (die sich alle nicht ausschließen): A) Mein Hörvermögen ist zu wenig trainiert B) Meine Anlage (Konsumentenklasse) ist zu schlecht C) Der zeitliche Abstand war zu groß für einen ernsthaften Vergleich. BB

Hi BB,
nein,nein,deine Anlage ist sogar sehr gut.(ich find die KEF's richtig cool )
Der klangliche Unterschied bei Kabeln ist natürlich längst nicht so groß wie bei unterschiedlichen Komponenten.(und muß auch nicht zwangsläufig vorhanden sein)
Ich vermute mal du bist noch recht jung.Als ich vor 10 Jahren mit Hifi anfing,habe ich auch solche Unterschiede kaum oder garnicht rausgehört.
Nach und nach wirst du aber ganz automatisch mehr Differenzierungen warnehmen.
Ist ein schönes und spannendes Hobby.

Exzentrisch. Als ersten Wunsch wird doch meistens geäußert: BASS, BASS, BASS! BB

Nee...im Sinne einer möglichst originalgetreuen Wiedegabe, eher nicht.

Mir wären sauberer Tiefgang bis 50 Hz lieber, als gewumme bis 30 oder tiefer.

Letzteres wäre eh nur interessant in Räumen, die diese Wellenlänge wirklich abbilden könnten..

five-years schrieb:

(ich find die KEF's richtig cool )

Hier liegt wohl eine Verwechslung vor.
Es handelt sich um Uralt-Kefs, eines der erste Modelle mit Uni-Q. Damals hatte die Marke noch lange nicht das Ansehen, das sie heute besitzt.
Der große Vorteil jedenfalls ist, dass die Boxen von der Aufstellung her recht tolerant sind, und man kann sich auch von der optimalen Hörposition entfernen, ohne dass die Bühne gleich zusammenbricht.

Aber Differenzierungen würde ich wohl nur besser hören lernen, wenn ich das Equipment häufiger wechseln würde.
Wie immer spricht hier das Portemonnaie das große Machtwort.

Gezieltes Hörtraining habe ich bisher noch nicht gemacht.
Immer nur "normal" Musik gehört.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

Ich habe zwei Paar LS-Kabel: 1) Monitor Silver Surround (Silber, 4 mm) 2) Ortofon SPK 200 (Kupfer spezial, 2,5 mm, flach) Aus verlegungstechnischen Gründen (in der Bücherwand durchziehen) musste ich 2) gegen 1) austauschen. Befürchtungen traten auf, wurden aber nicht wahr: Einen Unterschied konnte ich nicht feststellen. Drei Erklärungen (die sich alle nicht ausschließen): A) Mein Hörvermögen ist zu wenig trainiert B) Meine Anlage (Konsumentenklasse) ist zu schlecht C) Der zeitliche Abstand war zu groß für einen ernsthaften Vergleich. BB

Da es aus technischer Sicht egal ist, welches Kabel du verwendest und beide gleich gut das Signal weiterleiten, könnte es auch daran gelegen haben, dass du keinen Unterschied hörst

Auf jeden Fall spielt aber auch C) eine entscheidende Rolle.

djofly schrieb:

Da es aus technischer Sicht egal ist, welches Kabel du verwendest und beide gleich gut das Signal weiterleiten, könnte es auch daran gelegen haben, dass du keinen Unterschied hörst

Guten Morgen! Das klingt nach einer feststehenden Tatsache! Es soll ja durchaus Techniker/Wissenschaftler/Physiker geben die das anders sehen...
Ich will um Himmels Willen niemandem (m)eine Meinung aufzwingen, jeder soll mit sich und seiner Welt zufrieden sein. Aber ich habe schon festgestellt, daß je höherwertig die Anlage war, desto deutlicher wurden Nuancen durch vermeintlich keine Unterschiede hervorbringenden Änderungen wie andere LS- oder Cinchkabel, Plattengewichte, Geräteuntersteller -untergrunde usw, also alles vermeintliches Voodoo, herausgearbeitet und hörbar. Daher würde ich den Punkt B nicht unterschätzen, wobei ich niemals von einer "schlechten" Anlage sprechen würde, sondern eher eine, für die die absolut exakte Wiedergabe nicht im Vordergrund steht.
Nichts für Ungut!
Viele Grüße
Markus

Hallo,

DJ_Bummbumm schrieb:

Ich habe zwei Paar LS-Kabel: 1) Monitor Silver Surround (Silber, 4 mm) 2) Ortofon SPK 200 (Kupfer spezial, 2,5 mm, flach)

1) 4 mm oder 12,556quadrat mm oder werden aus 4quadrat mm 2.2568mm?
2) 2,5 mm oder 4.9087quadrat mm oder werden aus 2,5 quadrat mm 1.78mm ?

djofly schrieb:

Da es aus technischer Sicht egal ist, welches Kabel du verwendest und beide gleich gut das Signal weiterleiten, könnte es auch daran gelegen haben, dass du keinen Unterschied hörst Auf jeden Fall spielt aber auch C) eine entscheidende Rolle.

es ist nicht egal welches Kabel
Dämpfungsfaktor
Dämpfungsfaktor
Gruß
OnkelJosch

Auf die beiden genannten Kabel (und auf die bezog ich mich) ist es technisch sicherlich egal.

Hallo,

djofly schrieb:

Auf die beiden genannten Kabel (und auf die bezog ich mich) ist es technisch sicherlich egal.

Du sollst RECHT haben

...ich finde weder ein "Monitor Silver Surround 4 mm"
noch ein Ortofon SPK 200 mit 2,5mm nur eins mit 2.8mm² (man beachte das quadrat mm )
Gruß
OnkelJosch

edit: gefunden
sorry @majordiesel, ich war zu lamgsam

in-akustik
auch hier (man beachte das quadrat mm )

Also abgesehen von der Tatsache, das es genannte Kabel anscheinend nicht gibt, wie josch treffend geschrieben hat, wage ich es zu bezweifeln das es keinerlei (mess)technische Unterschiede zwischen einem 2,5 quadratmillimeter und einem 4 quadratmillimeter Kabel gibt. Da habe ich nichtmal die komplett unterschiedliche Verseilungstechnik von Oehlbach und Monitor, geschweige denn unterschiedlicher Materialeinsatz berücksichtigt.
Nichts für ungut, aber so selbstverständlich Sätze zu sagen, das es keinerlei technische Unterschiede zwischen solchen Kabeln gibt, halte ich für Laien, die wir alle sind, für verwerflich.
Viele Grüße
Markus

OnkelJosch schrieb:

...ich finde weder ein "Monitor Silver Surround 4 mm" noch ein Ortofon SPK 200 mit 2,5mm nur eins mit 2.8mm² (man beachte das quadrat mm )

Bei dem Ortofon handelt es sich um eine seltene Abart, wird unter Kennern als Rarität hoch gehandelt, vor allem wegen dem fehlenden ².

BB

mroemer1 schrieb:

Zum Thema Kabel hatte ich mich ja schon mal ausgelassen (#88). AMPs: Alle an Dynaudio 1.8 mkII gehört T+A M800 = klar und sauber, aber auch flach in der Abbildung, wenig lebendig und räumlich. Micromega Tempo 2 = warm rund, ja geradezu spielfreudig mit greifbaren realistischen Mitten, leider aber zu leistungsschwach, ging zu früh in die Begrenzung. Accuphase E206 = Lebendig, temperamentvoll, aber auch zurückgestzte Mitten, Loudnesscharakteristi Bei CDPS: Micromega Stage 2 = ausgewogen unauffällig, eher warm, rund nach Update auf Stage 6 = als wenn ein Vorhang weggezogen wurde, deutlich mehr Details und Feinauflösung ohne seine vorherigen Stärken zu Verlieren. T+A M800 CD = neutral, straff, klar, mit etwas härte im Klangbild PS3 + Phillips DVD 622 = klingen für mich gleich, wenig Tiefgang im Bass, gepresste Mitten, agressive Höhen ohne Feinauflösung Ist jetzt natürlich nur ein grober Anriß einiger gehörter Gerätschaften. PS: Aus Designgründen habe ich mir die S-Serie von Yamaha (waren aber die 1000er), mal ausgeliehen, weil sie doch recht gut optisch zu meinen Klipschs passen würden. Der Klang war erschreckend an diesen LS. Als schon einiges gewohnter Hornfan, würde ich erstmals drauf tippen, das jemand meine Heresy III heimlich gegen die Heresy I ausgetauscht hat. Agressive fast schneidende Höhen, kalter MT mit straffem trockenen Oberbass, einfach nicht anhörbar. Schade, von Verarbeitung, Design und allem anderen hätten mir die Yamahas sehr gut gefallen.

Wobei man sagen muss, dass die Klipsche an sich schon einen gruseligen Frequenzgang haben.....

Werde Heute nochmal spasseshaleber meinen pio pds 707 gegen den yamaha cd-s 2000 hören und den marantz pm 15 s1 meines nachbarn gegen den a-s 2000 von yamaha. marantz soll ja angeblich wärmer sein und yamaha eher analytisch....ich bin gespannt

O.k.! Die Kabel sind doch gefunden;)!
Dieses tut aber meiner Aussage keinen Abbruch: Kabel mit zwei unterschiedlichen Querschnitten, noch dazu mit unterschiedlichen Materialien und Verseilungstechniken sollten verschiedene Messdaten aufweisen. Allerdings sagt dies mein gesunder Menschenverstand und nicht mein technisches Wissen: Ich bin absoluter Laie was Messtechnik angeht und dazu muß ich zu meiner Schande gestehen, das mich Messtechnik auch überhaupt nicht interessiert: Ich HÖRE Musik, ich MESSE sie nicht;)!
Viele Grüße
Markus

majordiesel schrieb:

Aber ich habe schon festgestellt, daß je höherwertig die Anlage war, desto deutlicher wurden Nuancen durch vermeintlich keine Unterschiede hervorbringenden Änderungen wie andere LS- oder Cinchkabel, Plattengewichte, Geräteuntersteller -untergrunde usw, also alles vermeintliches Voodoo, herausgearbeitet und hörbar. Daher würde ich den Punkt B nicht unterschätzen, wobei ich niemals von einer "schlechten" Anlage sprechen würde, sondern eher eine, für die die absolut exakte Wiedergabe nicht im Vordergrund steht.

Das wäre ja durchaus im Einklang mit der "Theorie des schwächsten Gliedes".

Und die Anlage ist nicht an sich schlecht, aber offenbar zu schlecht, um Kabel deutlich unterschiedlich klingen zu lassen.
Ist ja auch eine Erkenntnis, dass man sich den Aufwand an der Stelle sparen kann, solange deutlich größere Schwachstellen zu beseitigen wären.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

majordiesel schrieb: Aber ich habe schon festgestellt, daß je höherwertig die Anlage war, desto deutlicher wurden Nuancen durch vermeintlich keine Unterschiede hervorbringenden Änderungen wie andere LS- oder Cinchkabel, Plattengewichte, Geräteuntersteller -untergrunde usw, also alles vermeintliches Voodoo, herausgearbeitet und hörbar. Daher würde ich den Punkt B nicht unterschätzen, wobei ich niemals von einer "schlechten" Anlage sprechen würde, sondern eher eine, für die die absolut exakte Wiedergabe nicht im Vordergrund steht. Das wäre ja durchaus im Einklang mit der "Theorie des schwächsten Gliedes". Und die Anlage ist nicht an sich schlecht, aber offenbar zu schlecht, um Kabel deutlich unterschiedlich klingen zu lassen. Ist ja auch eine Erkenntnis, dass man sich den Aufwand an der Stelle sparen kann, solange deutlich größere Schwachstellen zu beseitigen wären. BB

lass dich nicht kirre machen!
deine anlage ist nicht in der lage, unterschiede bei den kabeln darzustellen, weil diese nicht darstellbar sind.
Sicher gibt es messtechnische Unterschiede, die Auswirkung (Dämpfung im MHz-Bereich) kannst du leider nicht hören, auch nicht mit HighEnd-Geraffel, deine Ohren können es einfach nicht.

übrigens, dass schlechteste Glied ist immer der Lautsprecher im jeweiligen Raum .... dann kommen Plattenspieler (TA+Entzerrer) ...dann kommt lange nix

alles andere spielt wesentlich linearer und störungsfreier....

majordiesel schrieb:

.... mein gesunder Menschenverstand und nicht mein technisches Wissen: Ich bin absoluter Laie was Messtechnik angeht .....

ob dein Meschneverstand gesund ist, entzieht sich meiner Kenntnis,
allerdings "stärkt" es deine Aussagen nicht gerade, wenn du noch betonst, dass du keine Ahnung hast....

DJ_Bummbumm schrieb:

majordiesel schrieb: Aber ich habe schon festgestellt, daß je höherwertig die Anlage war, desto deutlicher wurden Nuancen durch vermeintlich keine Unterschiede hervorbringenden Änderungen wie andere LS- oder Cinchkabel, Plattengewichte, Geräteuntersteller -untergrunde usw, also alles vermeintliches Voodoo, herausgearbeitet und hörbar. Daher würde ich den Punkt B nicht unterschätzen, wobei ich niemals von einer "schlechten" Anlage sprechen würde, sondern eher eine, für die die absolut exakte Wiedergabe nicht im Vordergrund steht. Das wäre ja durchaus im Einklang mit der "Theorie des schwächsten Gliedes". Und die Anlage ist nicht an sich schlecht, aber offenbar zu schlecht, um Kabel deutlich unterschiedlich klingen zu lassen. Ist ja auch eine Erkenntnis, dass man sich den Aufwand an der Stelle sparen kann, solange deutlich größere Schwachstellen zu beseitigen wären. BB

Wie lang sind denn eigentlich die Kabel, wenn ich mal fragen darf?

@mroemer1

Du hast anscheinend Recht, obwohl ich es schade finde, dass es wiedermal so läuft. Es gab aber auch schon andere Zeiten hier im Forum!

Frank

Hi,

ich verstehe das Problem nicht. Der Thread "lebt" doch noch und es wird niemand daran gehindert, von seinen "Hör-"(?)Erfahrungen zu berichten.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Hi, ich verstehe das Problem nicht. Der Thread "lebt" doch noch und es wird niemand daran gehindert, von seinen "Hör-"(?)Erfahrungen zu berichten. Grüße Frank :prost

Der eine will halt beim Kaffeekränzchen ein bisschen über "Hörwissen" schwurbeln, wenn da einer mit der bösen Physik reinkeult.....

es tut halt weh, wenn man über die sinnlosen Ausgaben der letzten Jahre die Augen geöffnet bekommt.....

glaub mir, ich habs erlebt......

klaus

das.ohr schrieb:

Wie lang sind denn eigentlich die Kabel, wenn ich mal fragen darf?

Eine gute Frage, die eine Schwäche enthüllt:
Die Kabel sind 2 x 6m lang.
Die Boxen stehen nämlich mitten im Raum, und da dieser auch als Wohnraum genutzt wird, wäre es unpraktisch, die Anlage zwischen den Boxen zu platzieren, auch wegen den Zuleitungen.
Die Alternative "Boxen an die Wand" habe ich ausprobiert, hat mich aber klanglich nicht überzeugt.

BB

Hallo Klaus,

wie Du weißt, teile ich inhaltlich Deine Meinung.

Es ändert sich aber nicht daran, dass der Threadersteller dieses Thema zum Austausch über Hörerfahrungen eröffnet hat.
Das er sich scheinbar aus dem Thema verabschiedet hat finde ich schade. Es wäre an ihm gewesen, den Faden in den richtigen Bahnen zu halten.

Demnach möchte ich darum bitten, dass hier vorwiegend derartige Eindrücke geschildert werden.

Grüße
Frank

DJ_Bummbumm schrieb:

das.ohr schrieb: Wie lang sind denn eigentlich die Kabel, wenn ich mal fragen darf? Eine gute Frage, die eine Schwäche enthüllt: Die Kabel sind 2 x 6m lang. Die Boxen stehen nämlich mitten im Raum, und da dieser auch als Wohnraum genutzt wird, wäre es unpraktisch, die Anlage zwischen den Boxen zu platzieren, auch wegen den Zuleitungen. Die Alternative "Boxen an die Wand" habe ich ausprobiert, hat mich aber klanglich nicht überzeugt. BB

bei 6m bist du mit 4mm² auf der absolut sicheren Seite.

kölsche_jung schrieb:

majordiesel schrieb: .... mein gesunder Menschenverstand und nicht mein technisches Wissen: Ich bin absoluter Laie was Messtechnik angeht ..... ob dein Meschneverstand gesund ist, entzieht sich meiner Kenntnis, allerdings "stärkt" es deine Aussagen nicht gerade, wenn du noch betonst, dass du keine Ahnung hast....

Ich habe tatsächlich keine Ahnung von MEßTECHNIK! Was das Hören angeht sollten 15 Jahre Musikproduktion vor sowie hinter den Kulissen ausreichen um ein angehend geschultes Ohr vorzuweisen;)!
Ich spreche auch nur von meinen Erfahrungen die weiß Gott nicht allgemeingültig sind. Allerdings hat da jemand sehr allgemeingültig gesprochen, was wiederum konträr zu meinem Erfahrungsschatz lief, das wollte ich mitteilen!
Und was mein MenschENverstand angeht: ich denke der ist vielleicht hin und wieder erkältet aber ansonsten völlig in Ordnung;)!
@BB: Seh ich genauso (dein Beitrag als du mich zitiertest)
Viele Grüße
Markus

majordiesel schrieb:

kölsche_jung schrieb: majordiesel schrieb: .... mein gesunder Menschenverstand und nicht mein technisches Wissen: Ich bin absoluter Laie was Messtechnik angeht ..... ob dein Meschneverstand gesund ist, entzieht sich meiner Kenntnis, allerdings "stärkt" es deine Aussagen nicht gerade, wenn du noch betonst, dass du keine Ahnung hast.... Ich habe tatsächlich keine Ahnung von MEßTECHNIK! Was das Hören angeht sollten 15 Jahre Musikproduktion vor sowie hinter den Kulissen ausreichen um ein angehend geschultes Ohr vorzuweisen;)! Ich spreche auch nur von meinen Erfahrungen die weiß Gott nicht allgemeingültig sind. Allerdings hat da jemand sehr allgemeingültig gesprochen, was wiederum konträr zu meinem Erfahrungsschatz lief, das wollte ich mitteilen! Und was mein MenschENverstand angeht: ich denke der ist vielleicht hin und wieder erkältet aber ansonsten völlig in Ordnung;)! @BB: Seh ich genauso (dein Beitrag als du mich zitiertest) Viele Grüße Markus

Ich finde es immer erschreckender, wie wenig hier eigene (Hör-)Erfahrung gegenüber der vielleicht sogar vollkommen erfahrungslosen Theorie zählt. Hören ist Nebensache und im Zweifel ist alles Autosuggestion im Zusammenhang mit der großen Verschwörung der HighEnd/Voodoo Hersteller und Publikationen. Und davor muss natürlich der gemeine "Audiophile" gewarnt und geschützt werden. Ob er will oder nicht ...

Eigentlich kein Wunder, wenn die Motivation mancher hier Schreibender etwas leidet, wenn ihnen ihr eigener Erfahrungshintergrund erstmal pauschal als Hirngespinst abgefrühstückt wird.

Gruß, l

Die Theorie hat zumindest keine Tagesform. Die vermeintlichen "Welten" beim Klang können schon zwischen der eigenen Verfassung morgens und abends liegen oder wenn man sich beim Kabeltausch den Kopf am Regal stößt

djofly schrieb:

Die Theorie hat zumindest keine Tagesform. Die vermeintlichen "Welten" beim Klang können schon zwischen der eigenen Verfassung morgens und abends liegen oder wenn man sich beim Kabeltausch den Kopf am Regal stößt ;)

.... oder die Boxen ein wenig verschiebt.

Ich weiß das alles, auch sollte man die vermeintlichen Größenordnungen der Unterschiede in Relation zum Preis der Wunderkabel setzen. Da ist die Aufrüstung auf bessere LS oder die akustische Behandlung des Raums weit wirkungsvoller bei gleichem Investionsvolumen.

Trotzdem kann eine Diskussion deutlich anders laufen (s. z.B. die Gruppe High End Stereo Hifi bei XING) .

Gruß, l

langsam schrieb:

Eigentlich kein Wunder, wenn die Motivation mancher hier Schreibender etwas leidet, wenn ihnen ihr eigener Erfahrungshintergrund erstmal pauschal als Hirngespinst abgefrühstückt wird.

Umgekehrt ist's doch auch nicht besser! Wenn man schon im Eröffnungsbeitrag pauschal in eine Meßtechnik-Schublade gesteckt wird bekommt man auch nicht gerade Lust, sich den Wünschen der Threaderöffners wohlwollend unterzuordnen. Das ist wie: "Ich schmähe Euch jetzt ein bißchen, Ihr müßt aber stillhalten und dürft nichts dazu sagen."

Ich hab's trotzdem getan (still gehalten), obwohl ich's nicht wirklich einsehe, warum man sich das gefallen lassen soll.

Das Problem das ich mit solchen Threads wie diesen habe ist nicht, daß darin Erfahrungsaustausch betrieben werden soll, und daß man nicht in Grundsatzdiskussionen hinein gezwungen werden will. Dafür habe ich volles Verständnis. Mein Problem ist, daß die Leute, die solche Threads starten, gar nicht mitzukriegen scheinen welche Anmaßungen und Unterstellungen schon in den wie selbstverständlich daher kommenden Einleitungen enthalten sind. Meine Toleranz wäre wesentlich größer wenn ich das Gefühl hätte daß man auch nur ansatzweise verstehen würde worum's bei der Meßtechnik geht, und daß darin zum Hören kein Konflikt zu bestehen braucht. Oder es wenigstens versucht zu verstehen.

So wie dieser Thread angefangen hat ist nichts davon zu merken. Es ist die übliche Demonstration von Unverständnis und auch von mangelndem Willen zum Verständnis. Warum sollte irgend jemand einen Anspruch darauf haben daß ich das toleriere, wenn es letztlich auch auf meine Kosten (als "Meßtechniker") geht?

pelmazo schrieb:

Meine Toleranz wäre wesentlich größer wenn ich das Gefühl hätte daß man auch nur ansatzweise verstehen würde worum's bei der Meßtechnik geht, und daß darin zum Hören kein Konflikt zu bestehen braucht. Oder es wenigstens versucht zu verstehen.

Moin ,den Satz den sollte man mal in beide Richtungen dick unterstreichen und sich mal fragen ,warum es da überhaupt Konflikte gibt .

Ich denke aber nicht ,das der TE hier irgendjemanden schmähen wollte ,sondern sehe wenn ich hier so lese jeden Versuch als extrem schwierig an diese Thematik anzusprechen ,ohne das sich nicht irgendwer sofort auf den Schlips getreten fühlt .

Von daher ist es wirklich nur sehr möglich da einen Thread aufzumachen ohne das sich gleich jemand auf den verbalen Kreuzzug begibt .

Zum Thema ,Ziel vom TE war ja wenn ich das richtig verstanden habe letztendlich rauszuarbeiten inwieweit die Messtechnik sinnvoll ist im Hinblick auf subjektive Höreindrücke .

Nach meiner Meinung dazu ein klares Ja ,ich habe hier gerade in der Kaufberatung die Erfahrung gemacht ,das es vielen schwer fällt klangliche Probleme so zu beschreiben ,das es anderen auf Anhieb ermöglicht wird weiter zu helfen .

Desweiteren bemerke ich insbesondere im Bassbereich ,das man von den Frequenzen her teilweise fürchterlich daneben liegt und Probleme deswegen auch kaum wirklich richtig darlegen kann .

Es langt da schon eine simple Frequenzgang Messung um zu verifizieren ,wo das Problem liegt und genau da sehe ich auch für den versierten Laien den Nutzen der Messtechnik.

Eben sich einfach sicherer artikulieren zu können ,weil man definitiv weiß wovon man redet .
Gerade hier im Net sind wir doch angewiesen darauf ,das die Angaben die jemand macht auch wirklich richtig sind ,ansonsten ist jeder Tipp im Ansatz nutzlos .

Dafür muss man auch kein Diplom machen ,oder sich zukünftig mindestens 3 Jahre lang 8 Stunden am Tag mit Messtechnik befassen ,es ergibt sich aus den Ergebnissen die man erzielt doch auch überhaupt kein Zwang ,persönliche Vorlieben fallen zu lassen .

Hört man deswegen anders ,weil man verifiziert wie man hört ???

Ich denke aber Erkenntnisse helfen weiter nicht mehr im Dunklen zu tapen und auf der Suche nach dem persönlichen Klangideal zumindest schon mal in vieler Hinsicht zu wissen ,wonach man überhaupt sucht .

In diesem Sinne ergibt sich für mich zwischen persönlichem Hörempfinden und nachvollziehbaren Messergebnissen auch absolut kein Widerspruch.

Gruß Haiopai

pelmazo schrieb:

langsam schrieb: Eigentlich kein Wunder, wenn die Motivation mancher hier Schreibender etwas leidet, wenn ihnen ihr eigener Erfahrungshintergrund erstmal pauschal als Hirngespinst abgefrühstückt wird. Umgekehrt ist's doch auch nicht besser! Wenn man schon im Eröffnungsbeitrag pauschal in eine Meßtechnik-Schublade gesteckt wird bekommt man auch nicht gerade Lust, sich den Wünschen der Threaderöffners wohlwollend unterzuordnen. Das ist wie: "Ich schmähe Euch jetzt ein bißchen, Ihr müßt aber stillhalten und dürft nichts dazu sagen." Ich hab's trotzdem getan (still gehalten), obwohl ich's nicht wirklich einsehe, warum man sich das gefallen lassen soll. Das Problem das ich mit solchen Threads wie diesen habe ist nicht, daß darin Erfahrungsaustausch betrieben werden soll, und daß man nicht in Grundsatzdiskussionen hinein gezwungen werden will. Dafür habe ich volles Verständnis. Mein Problem ist, daß die Leute, die solche Threads starten, gar nicht mitzukriegen scheinen welche Anmaßungen und Unterstellungen schon in den wie selbstverständlich daher kommenden Einleitungen enthalten sind. Meine Toleranz wäre wesentlich größer wenn ich das Gefühl hätte daß man auch nur ansatzweise verstehen würde worum's bei der Meßtechnik geht, und daß darin zum Hören kein Konflikt zu bestehen braucht. Oder es wenigstens versucht zu verstehen. So wie dieser Thread angefangen hat ist nichts davon zu merken. Es ist die übliche Demonstration von Unverständnis und auch von mangelndem Willen zum Verständnis. Warum sollte irgend jemand einen Anspruch darauf haben daß ich das toleriere, wenn es letztlich auch auf meine Kosten (als "Meßtechniker") geht?

Ja und Nein.

Die Eröffungsnachricht finde ich präzise im Sinne einer Zieldefinition, aber nicht diskriminierend.

Frontenbildung soll ausdrücklich vermieden werden.
Ich möchte mir jetzt verkneifen, (Ab)Sätze zu zitieren, wo das genau nicht klappt.

Ausserdem, man muss sich nicht an Freds beteiligen. Vor allem, wenn jemand deutlich an meiner Meinung - egal wie fundiert sie ist - vorbei schreibt, sehe ich keinen Automatismus, in jedem Falle darauf einzugehen. Und ich werde mich dann auch nicht im Fred darüber beklagen.
Auf meine Kosten geht nur etwas, wenn ich mir das Thema anziehen will.

Worauf ich mich in meinem ersten Beitrag oben beziehe, ist im Zitat eingeschlossen.

Gruß, l

langsam schrieb:

Die Eröffungsnachricht finde ich präzise im Sinne einer Zieldefinition, aber nicht diskriminierend. Frontenbildung soll ausdrücklich vermieden werden.

Finde ich überhaupt nicht. Die Frontenbildung wird bereits vorausgesetzt, und noch einmal zugespitzt. Von einer Vermeidung sehe ich da gar nichts, eher von einer Zementierung. Ich finde das diskriminierend.

Wie würdest Du das sehen wenn ich einen Thread aufmachen würde mit folgenden Worten:

ich, fiktiv schrieb:

Thema: Denker und Hörer Ich habe diesen Threat aus folgendem Grund eröffnet: Es gibt hier im Forum 2 Gruppen von Leuten, 1. Die Hörer, die sich nur auf ihre Sinne verlassen 2. Die Denker, die auch darüber nachdenken. Jegliche Diskussion zum Thema: Welche Hörerlebnisse sind real, artet immer wieder aus, weswegen ich hier darum bitte, daß sich nur die Denker an der Diskussion beteiligen, und die Hörer sich zurückhalten. Das soll keine Ausgrenzung sein. Also bitte nicht falsch verstehen liebe Hörer, aber ich lese Eure Berichte, Erfahrungen und Meinungen ja auch gern, aber bitte nicht in diesem Threat!

Ich finde ich habe hier nur wenig überspitzt, aber es sollte hoffentlich deutlich werden was ich meine.

Hallo!

Mich irritiert der Thread hier schon etwas.

Ich hatte mich ja in einem anderen Thread ( ab hier ) mit dem TE etwas unterhalten und wie ich denke auch klar gemacht das man auch als "Technikgläubiger" verschiedenste Klangeindrücke hat.

Nur ich z.B. differenziere halt zwischen realen/übertragbaren Unterschieden und rein persönlichen, auf meine Emotionen/Empfindungen zurückzuführenden Unterschiede.

Zweitere finde ich aber halt nicht diskutabel, genau wie Geschmack.
Deshalb finde ich aber noch lange nichts Schlimmes an einem Thread in dem sich User die das gerne möchten ihre subjektiven Eindrücke schildern. Hab sogar kurz überlegt ob ich meine nicht hier nochmal wiederhole.
Wenn es da z.B. Widersprüche gibt, dann wird vielleicht dem ein oder anderen die persönliche Note bewusster oder wenn es viele Übereinstimmungen gibt kann man auch mal rational Ursachenforschung betreiben, was ja auch interessant und hilfreich sein kann.


Was hier aber passiert und daran ist schon die Formulierung des Eingangsbeitrags nicht unschuldig, ist die immer wiederkehrende Darstellung von subjektiven Höreindrücken als übertragbarer und allgemein gültiger Fakt, gepaart mit z.T. abstrusesten Erklärungen die in einem Thread in dem es nur um Klangeindrücke geht eigentlich niemand bräuchte.
Sogar wie auch oft erlebt in Verbindung mit der Behauptung Leute wie ich würden nur Messsignale hören und ihre Geräte nach Datenblatt kaufen.

Nur weil man über individuelle Dinge nicht diskutiert und sich auf übertragbare Punkte beschränkt heißt das noch lange nicht das man keine Empfindungen hat und nicht auch Suggestionen unterliegt.


Wen es genauer interessiert, der kann ja mal die verlinkte Unterhaltung nachlesen.


Grüße,
Argon

pelmazo schrieb:

langsam schrieb: Die Eröffungsnachricht finde ich präzise im Sinne einer Zieldefinition, aber nicht diskriminierend. Frontenbildung soll ausdrücklich vermieden werden. Finde ich überhaupt nicht. Die Frontenbildung wird bereits vorausgesetzt, und noch einmal zugespitzt. Von einer Vermeidung sehe ich da gar nichts, eher von einer Zementierung. Ich finde das diskriminierend. Wie würdest Du das sehen wenn ich einen Thread aufmachen würde mit folgenden Worten: ich, fiktiv schrieb: Thema: Denker und Hörer Ich habe diesen Threat aus folgendem Grund eröffnet: Es gibt hier im Forum 2 Gruppen von Leuten, 1. Die Hörer, die sich nur auf ihre Sinne verlassen 2. Die Denker, die auch darüber nachdenken. Jegliche Diskussion zum Thema: Welche Hörerlebnisse sind real, artet immer wieder aus, weswegen ich hier darum bitte, daß sich nur die Denker an der Diskussion beteiligen, und die Hörer sich zurückhalten. Das soll keine Ausgrenzung sein. Also bitte nicht falsch verstehen liebe Hörer, aber ich lese Eure Berichte, Erfahrungen und Meinungen ja auch gern, aber bitte nicht in diesem Threat! Ich finde ich habe hier nur wenig überspitzt, aber es sollte hoffentlich deutlich werden was ich meine.

Anscheinend bewerten wir das unterschiedlich.
Ich finde weder die tatsächliche Einleitung dieses Freds, noch deine Adaption verwerflich.
Ich persönlich verstehe, was gemeint ist und kann mir durchaus vorstellen ruhig mitzulesen (oder auch nicht) und mir meinen Senf zu verkneifen.

Ich muss weder jemandem den rechten Weg weisen, noch mein (Fach)Wissen einbringen. Daher fühle ich mich weder diskriminiert noch geschmäht.

Gruß, l

langsam schrieb:

Die Eröffungsnachricht finde ich präzise im Sinne einer Zieldefinition, aber nicht diskriminierend.

Warum nicht? Diskriminierung ist bei Ausgrenzungen doch immanent. Vielleicht kann ja ein Soziologe uns Genaueres von den daraus entstehenden Antagonismen erzählen.
Unter der Käseglocke von Harmonie und Widerspruchslosigkeit entstehen eigene Gesetzmäßigkeiten, die einfach durch Bestätigung der Gleichgesinnten zustande kommen. Jeder hört’s, also is’es so. Ohne Impulse von außen gibt es kein Korrektiv und es ist keine Weiterentwicklung möglich, kein offener produktiver Austausch trübt die verzerrte Wahrnehmung. Aber das ist bei bei „denen“ ja nichts Neues. Die hartnäckige Erkenntnisresistenz trivialster Zusammenhänge findet hier nur ihren Sammelpunkt.

Haltepunkt schrieb:

langsam schrieb: Die Eröffungsnachricht finde ich präzise im Sinne einer Zieldefinition, aber nicht diskriminierend. ... Aber das ist bei bei „denen“ ja nichts Neues. Die hartnäckige Erkenntnisresistenz trivialster Zusammenhänge findet hier nur ihren Sammelpunkt.

Hm Martin, das hört sich eher nach beleidigter Leberwurst an.

Es muss niemand bekehrt werden!

Gruß, l

Hallo,

mir geht es schon lange nicht mehr um die hier schreibenden, immergleichen Diskutanten. Ich will auch keinen Subjektivisten hier überzeugen. Das ist wohl zwecklos und zum Scheitern verurteilt. Mir geht es nur noch um die schweigenden Mitleser, von denen die große Mehrheit über Google in die diversen Foren findet. Und da ist es mir außerordentlich wichtig, daß sie gerade in unserem Forum, wo es in erster Linie um Technik geht, sofort erkennen können, daß es durchaus sehr gegensätzliche Standpunkte zum Mainstream unserer Presse, den Händlern, Vertrieben, Herstellern und "gleichgeschalteten" Foren gibt. Und dies auch in jedem Thread! Leider lassen es viele Teilnehmer, die sich zwar zur technischen Fraktion zählen, aber kaum echte Informationen liefern, leider an dem nötigen Respekt im Umgang mit dem Gegenüber, Sachlichkeit und Höflichkeit fehlen. Das finde ich persönlich sehr bedauerlich, denn es ist völlig unnötig und rückt die technisch Versierten in ein schlechtes Licht und gute Argumente gehen dann oft im "Getümmel" unter. Solche Leute gibt es auch unter den Subjektivisten. Allerdings stört es mich dort überhaupt nicht (mehr), ist es für sie doch nur ein weiterer Ausdruck ihres absoluten Argumentationsnotstands.

Es gibt keine Branche, in der sich der Spruch "Wahrwerdung durch ständige Wiederholung" dermaßen bewahrheitet und manifestiert hat, wie in unserer.

Und genau darum halte ich reine "Emotionsthreads" in unserem Forum, die keinerlei Hinterfragen und Kritik (in angemessener Form!) zulassen, nicht für wünschens- oder gar erstrebenswert und angebracht.

Grüsse aus OWL

kp

langsam schrieb:

... Die Eröffungsnachricht finde ich präzise im Sinne einer Zieldefinition, aber nicht diskriminierend. ......

wikepedia schrieb:

Der Begriff Diskriminierung bezeichnet sowohl in den Sozial- und Rechtswissenschaften als auch umgangssprachlich die soziale Diskriminierung, die gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder Individuen.

Der Threadersteller schrieb:

.....Deswegen bitte ich darum, das sich hier in diesem Threat nur die Klanghörer aber nicht die Messtechniker beteiligen.......

...... meinst du immer noch, der gewünschte Ausschluss einer Teilgruppe sei nicht diskriminierend?
Oder sprichst du von einem anderen "diskriminierend"?

klaus

P.S. man hätte auch schreiben können:
.... Bitte keine Ausländer
.... Bitte keine Linkshänder
.... Bitte keine Brillenträger ....

wäre genauso diskriminierend und somit abzulehnen

Allerdings stört es mich dort überhaupt nicht (mehr), ist es für doch nur ein weiterer Ausdruck ihres absoluten Argumentationsnotstands.

es ware ja interessant welche interessensgemeinschaft diese forum gegründet hat. eine denen gute musikwiedergabe ein anliegen ist kann es nicht sein, dazu ist die fraktion der alles klingt gleich schreiber zu stark vertreten.

es gibt kaum ein thema hier bei welchem nicht früher oder später die guten tips kommen, player und vestärker klingen grundsätzlich gleich, wenn nicht sind sie gesoundet, ganz billige können auch nicht gut sein, was zählt sind nur die lautsprecher, und der raum.

dies ist entweder aus dem frequenzgang erkenntlich, oder falls doch irgendwer mit tiefergehenden technischen daten kommt, gibt es ja nocht den blindtest. schafft man bei drei durchgängen noch etwas zuzuordnen, dann waren es halt zu wenig durchgänge, am besten zwanzig, da sieht man dann doch alles klingt gleich. no na ned, da ist nämliche jeder verwirrt, was für eine leistung des tests.

somit, wer sind die die interesse haben das alles gleich klingt. nun, händler die wissen dass sie irgendetwas verkaufen, statussymbole, haptik, optik, oder was auch immer, abe sicher nicht musik. dann die die es rechtfertigen dass man kein geld braucht, und denen die erkenntnis fehlt dass man sich halt was gutes leider nicht leisten kann. dann gibt es noch die störenfriede, bitte, sollen sie. in summe ist diese forum wenig glaubwürdig.

was dennoch sicher stimmt ist dass es überteuerte produkte gibt, solche bei denen marketing vor qualität kommt, soche die schwer sind, usw. preis kann mit qualität korrelieren, muss es aber nicht.

ich habe schon viele anlagen gehört, wo die besitzer nervösest davor gesessen sind, auf jedes zischen und bum geachtet haben, und die musik vollkommen vergessen haben. oft liegt auch das problem darin, dass eben die lautsprecher, welche zweifelsohne wichtig sind, in ihrer gewichtung überbewertet werden, und die quelle vernachlässigt.

hilfreich ist es noch immer sich einen händler zu suchen der enagiert auf musik und quelle setzt, sich auskennt, und zeit zum zuhören gibt. da gibt es dann oft aha erlebnisse der art: was das gibt es auch, wieso hat mir denn keiner früher sowas vorgespielt ...

Unglaublich.

Vor sechs Beiträgen hab ich eine Unterhaltung aus einem anderen Thread verlinkt. ab hier

Teil dieser Unterhaltung war dieser Beitrag von mir:

Argon50 schrieb:

mroemer1 schrieb: Argon 50: Jetzt bitte nicht falsch verstehen was ich dich fragen möchte. Ich lese so einige Threats, in vielen schreibst auch du. Stimmt. mroemer1 schrieb: Kabelklang? Nein Nicht meine Aussage. Kabel können den Klang beeinflussen. Wann, dass kann man z.B. hier nachlesen:http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=94 mroemer1 schrieb: CDP Unterschiede? Nein Nicht meine Aussage! Ich bezweifle nur unmessbare Unterschiede. mroemer1 schrieb: Gibt es Verstärkerklang? Nein Siehe CD-Spieler. Warum frage ich wohl immer und immer wieder nach Geräten die tatsächlich und nicht nur bei Vollmond in irgend einem Geheimzimmer völlig anders als alles andere klingen?

Jetzt gerade mal sechs Beiträge später das hier:

goldohr33 schrieb:

dazu ist die fraktion der alles klingt gleich schreiber zu stark vertreten.

Wie soll so jemals eine vernünftige Diskussion stattfinden?


Wenn schon einen Thread nur für Klangeindrücke, dann ist es an dem TE dafür zu sorgen das es auch wirklich nur um Klangeindrücke geht und das Thema nicht für die Verbreitung von Werbebotschaften und unbelegbaren Theorien missbraucht wird.


Grüße,
Argon

kölsche_jung schrieb:

langsam schrieb: ... Die Eröffungsnachricht finde ich präzise im Sinne einer Zieldefinition, aber nicht diskriminierend. ...... wikepedia schrieb: Der Begriff Diskriminierung bezeichnet sowohl in den Sozial- und Rechtswissenschaften als auch umgangssprachlich die soziale Diskriminierung, die gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder Individuen. Der Threadersteller schrieb: .....Deswegen bitte ich darum, das sich hier in diesem Threat nur die Klanghörer aber nicht die Messtechniker beteiligen....... ...... meinst du immer noch, der gewünschte Ausschluss einer Teilgruppe sei nicht diskriminierend? Oder sprichst du von einem anderen "diskriminierend"? klaus P.S. man hätte auch schreiben können: .... Bitte keine Ausländer .... Bitte keine Linkshänder .... Bitte keine Brillenträger .... wäre genauso diskriminierend und somit abzulehnen

Jetzt wird das Eis aber dünn.
Jeder darf im Rahmen des Grundgesetzes schreiben was er will und dazu gehört auch, dass er der Gemeinde mitteilt, wenn er aus "seinem" Thema bestimmte Meinungen ausschliessen möchte.
Dieser ganze politisch korrekte EU Anti-Diskriminierungsschwachsinn treibt schon Blüten genug.

Wenn ich deine Liste fortspinne, kann ich auch anfügen
.....Bitte keine Nazis
.....Bitte keine Diktatoren
usw.

Diskriminerungen und somit abzulehnen.

Irgendwie fällt hier oft genug hinten runter, dass es sich um ein Hobbyforum handelt in dem sich Hobbyisten miteinander austauschen (wollen).
Und nicht ein Tummelplatz für bestimmte Egos, die meinen reflexhaft schreiben zu müssen....

Klinke mich jetzt aus. Es reicht.

Gruß, l