Fachfrage: Welche bestandenen AB-X Blindtests sind bekannt?

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Sieveking_Sound
Stammgast

#1 erstellt: 17. Mrz 2009, 19:36

Liebe Forums-Mitglieder,

in zahllosen Diskussionen wird der AB-X Blindtest als "einzig überzeugender Beweis" für klangliche Unterschiede von Komponenten angeführt. Bei einem Blindtest nach diesem Aufbau hört der Proband erst A und dann B und muss danach entscheiden ob die nun spielende unbekannte Komponente jetzt A oder B ist. Diskutanten, die von klanglichen Unterschieden berichten, werden dazu aufgefordert diese in einem solchen Blindtest zu verifizieren. Da dies typischerweise nicht geschieht, verlaufen zahllose Diskussionen im Sand oder enden als reine Glaubenskämpfe. Ich habe neulich ein US-Diskussionsforum gefunden, dass das Argument "Blindtest" generell verbietet, da es immer wieder zu Anfeindungen der Mitglieder untereinander kommt, die Diskussion an sich jedoch in den letzten Jahren nicht ein Stück weiter gekommen ist.

Jetzt meine Frage:
Wer kennt denn tatsächlich verifizierte Fälle in denen Probanden in einem solchen Testaufbau mit statistischer Signifikanz A oder B zuordnen konnten, wenn es um Verstärker oder Quellgeräte ging?
Ich habe in den vergangenen Monaten nichts von gelungenen Tests dieser Art gelesen und ich frage mich, ob diese überhaupt existieren?

Ich höre zwar diverse Anekdoten über AB-X Blindtests die nicht bestanden wurden, doch es müßte doch auch Fälle geben, bei denen die Probanden Unterschiede wahrgenommen haben. Ich kann mich noch sehr gut an den MP3 gegen CD Blindtest des ct-Magazins erinnern, in dem die allermeisten Probanden den Unterschied von CD zu einem 128 KBit/sec MP3 ebenfalls nicht heraushören konnten. Gleichzeitig können heute Probanden am Computer selber testen, welche Kompression sie heraushören können und scheinen dabei offenbar durchaus in der Lage zu sein, statistisch relevante Unterschiede zu hören. Wieso gelang das in einem "korrekten" AB-X Blindtest damals nicht?

Ich hoffe ich finde ein paar gut dokumentierte Beispiele für solche erfolgreichen Tests, denn derzeit erscheint es mir fast so, als gäbe es überhaupt keine positiven Testausgänge bei korrektem Aufbau.

Und noch etwas. Es geht hier nicht um die Frage, ob Blindtests in der Forschung allgemein ein anerkanntes Instrument sind, sondern darum ob diese im HiFi-Segment schon positiv eingesetzt worden sind. Ich bitte um einen sachlichen Umgangston!

Und jetzt bin ich gespannt wer ein paar schöne Quellen finden kann.

Jan Sieveking

[Beitrag von Sieveking_Sound am 17. Mrz 2009, 19:39 bearbeitet]

schumpe
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 17. Mrz 2009, 20:00

Auf

http://www.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm sind einige ABX Tests aufgelistet. In manchen Faellen konnten Unterschiede festgestellt werden, in anderen nicht.

Sieveking_Sound
Stammgast

#3 erstellt: 17. Mrz 2009, 20:19

Danke!

Die Seite stammt von einem ehemaligen Hersteller für AB-X Testaufbauten und wurde 2001 das letzte mal aktualisiert.

Die Verstärkertests stammen aus dem Jahr 1977 und konnten offenbar den Unterschied zwischen einem Röhrenverstärker mit 10 Watt und einem Transistorverstärker mit 40 Watt nachweisen, jedoch keine Unterschiede zwischen sehr unterschiedlichen Transistorverstärkern verifizieren.

Ausserdem findet sich ein positiver Versuch bei CD-Spielern. Dieser beschäftigte sich mit dem Philips CD 100 (erster CD-Spieler!) mit 14-Bit Wandler im Vergleich zu einem deutlich moderneren Sony mit 18-Bit Wandler. Andere CD-Spieler Test liefen darauf hinaus, dass keine Unterschiede wahrgenommen werden konnten.

Findet vielleicht jemand noch weitere Test?

edin71
Inventar

#4 erstellt: 18. Mrz 2009, 13:53

Diese Seite wurde unzählige male auf diesem Forum verlinkt:

http://old.hfm-detmo...sdvspcm/dsdvspcm.htm

Es geht um die Unterscheidung von DSD gegen hochaufgelöstem PCM.

Sieveking_Sound
Stammgast

#5 erstellt: 18. Mrz 2009, 18:19

Hallo Edin,
aus dem Fazit der Diplomarbeit geht hervor, dass man keine statistisch signifianten Unterschiede zwischen hochauflösendem PCM (24 Bit / 176,4 Khz) und DSD heraushören konnte, obwohl beide "Datensystem" sehr unterschiedlich funktionieren.
Gewünscht sind jedoch Fälle, in denen es gelungen ist mittels einen AB-X Blindtests Unterschiede zu verifizieren.

Trotzdem vielen Dank zu der Diplomarbeit.

Jan Sieveking

schumpe
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 18. Mrz 2009, 20:02

Aktuellere Tests zu finden ist wahrscheinlich schwierig.
Es gibt einfach keinen Grund diese Tests durchzufuehren.

Verstaerker und CD-Player sind eben soweit ausgereift, dass sie Musik fuer menschliche Ohren transparent verarbeiten koennen. Transparenter als transparent geht eben nicht.

Wer macht sich da schon die Muehe das aufwaendig zu testen?
Die Leute die das wissenschaftlich korrekt durchfuehren koennten haben mit Sicherheit besseres zu tun.

Momentan interessanter waeren z.B. Tests mit komprimierter Musik.

Ging es in der Fragestellung darum, ob ABX Tests immer zum Ergebnis haben, dass keine Zuordnung von A/B zu X moeglich ist? Falls ja, dann gibt es auf der verlinkten Seite genuegend Beispiele fuer "bestandene" Blindtests.

Die ABX Methode an sich ist also schon in der Lage saemtliche postulierte hoerbare Unterschiede zu verifizieren.

Kobe8
Inventar

#7 erstellt: 18. Mrz 2009, 20:09

Gude!

schumpe schrieb:

Momentan interessanter waeren z.B. Tests mit komprimierter Musik.

Ich kenne mich auf besagten Seiten nicht aus, da gibt es sicher andere, aber es gibt noch den inzwischen legendären Test aus der c't: "Kreuzverhörtest Der c't-Leser-Hörtest: MP3 gegen CD"

http://www.heise.de/...-CD--/artikel/124391

Nachtrag: David nicht vergessen! Röhre vs. Transe usw.:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2141

Gruß Kobe

[Beitrag von Kobe8 am 18. Mrz 2009, 20:11 bearbeitet]

Sieveking_Sound
Stammgast

#8 erstellt: 17. Apr 2009, 16:51

Danke Kobe8!

Ich kannte die Tests von David aus Österreich schon. Röhre gegen Transistor scheint zumindestens an schwierigeren Lautsprechern gut unterscheidbar zu sein. Nach dem letzten Test konnte man aber offenbar einen McIntosh Verstärker nicht vom einem T-Amp unterscheiden.

Der heise-Artikel bezieht sich wieder darauf, dass man eben nicht all zu viel heraushören konnte.

Schönes Wochenende.

Jan Sieveking

Kobe8
Inventar

#9 erstellt: 17. Apr 2009, 19:01

Gude!

Sieveking_Sound schrieb:

Der heise-Artikel bezieht sich wieder darauf, dass man eben nicht all zu viel heraushören konnte.

Nun, mir ist vollkommen unverständlich wie du darauf kommst, deswegen zitier' ich einfach mal:

Die größte Überraschung zeigte sich jedoch, als wir die gesammelten Punkte über alle Stücke aufsummierten und so jeweils einen Wert für MP3 mit 128 Bit/s, MP3 mit 256 Bit/s und CD-ROM erhielten: MP3/256 und CD erzielten über alle Stücke und Testhörer exakt denselben Punktwert von 501; MP3/128 lag mit 439 deutlich da-runter. Für statistisch Interessierte: Die ermittelten Werte 439 und 501 unterscheiden sich statistisch signifikant mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von einem Prozent (bei wissenschaftlichen Untersuchungen gibt man sich häufig schon mit fünf Prozent zufrieden); zwischen CD und MP3 mit 256 kBit/s gibt es (bei exakt gleichem Wert) natürlich keinen Unterschied.

Fazit

Im Klartext heißt das: Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar die schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) recht treffsicher von den beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit 256 kBit/s und dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein Unterschied erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als CD-Qualität ein wie die CD selbst.

Dass einige 128-kBit/s-Aufnahmen von der kompetenten Hörerschaft (und auch von den ‘Besten’ darunter) durchweg besser beurteilt wurden als die Originale von CD, verblüffte indes selbst den involvierten Redakteur, der - wie er zu seiner Schande gesteht - (und ohne an der Auswertung teilzunehmen) nur 15 Punkte erreicht hatte. Bleibt also abschließend festzuhalten, dass es keine Musikrichtung gibt, die sich besonders gut oder besonders schlecht zur Komprimierung eignet. Offenbar sind es ganz andere aufnahmetechnische Gegebenheiten, die sich später bei zu niedrigen Bitraten rächen.

Die Diskussion um Sinn und Unsinn der MP3-Komprimierung wird auch dieser Artikel nicht beenden. HiFi-Fans mit Marken- und Statusbewusstsein werden sich niemals MP3s anhören, egal wie viele Tests und Untersuchungen auch die Gleichwertigkeit des erlebten Klangbildes belegen werden. Zweifler (‘Alles Memmen bei der c't, ich hätte das garantiert gehört’) mögen zu Encoder und CD-Brenner greifen, um sich - vielleicht sogar mit den genannten Stücken und unter vergleichbaren Bedingungen - selbst dem ‘Pepsi-Test’ zu unterziehen.

Also was nach aktuellem Stand so zu erwarten war.

Gruß Kobe

Sieveking_Sound
Stammgast

#10 erstellt: 20. Apr 2009, 07:58

Guten Morgen Kobe8,

sorry. Wir sind hier von unterschiedlichen Herangehensweisen gekommen. Du hast natürlich recht, dass die Probanden die 128 KBit/sec gut von den 256 KBit/sec unterscheiden konnten.

Ich hatte mit jedoch gerade mit dem zweiten Teil beschäftigt aus dem Hervorging, dass die Probanden das unkromprimierte Signal nicht mehr statistisch signifikant vom MP§ mit 256 KBit/sec unterscheiden konnten.

Ursprünglich ging es mir eigentlich um das Auffinden von Blindtests von Hardwarekomponenten im Stile von CD-Spieler gegen CD-Spieler oder Transistorverstärker gegen Transistorverstärker.

Lieben Gruß,

Jan Sievkeing

Don-Pedro
Inventar

#11 erstellt: 23. Apr 2009, 20:17

Ich kann unlängst einen nichtbestandenen Sichttest ins Feld führen.

Vergleich im vollen Bewußtsein wann mp3 spielt und sogar dann war bei 128kbit kein Unterschied für mich hörbar.

Allerdings, wie auch der c't artikel schön beschreibt - kann man oftmals deutliche Unterschiede heraushören, wenn das Material kritisch ist.

Hi-Hats am Schlagzeug oder Applaus neigt oftmals bei älteren Encodern zur Zischelanfälligkeit.

Einen positiven Blindtest habe ich einmal mit Bekannten durchgeführt. Hier wurde allerdings die CD Wiedergabe eine Grundig DVD-Players mit einem T+A CD 1200 R verglichen.
Die Unterschiede waren klar hörbar und sogar dramatisch.

Gruß

[Beitrag von Don-Pedro am 23. Apr 2009, 20:18 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 23. Apr 2009, 21:25

Don-Pedro schrieb:

Einen positiven Blindtest habe ich einmal mit Bekannten durchgeführt. Hier wurde allerdings die CD Wiedergabe eine Grundig DVD-Players mit einem T+A CD 1200 R verglichen. Die Unterschiede waren klar hörbar und sogar dramatisch.

Halte ich nicht für ausgeschlossen aber.... mich hätte eine geschmackliche Bewertung beider Geräte im BT interessiert.

Unterschiede detektieren ist das eine, aber wie diese einsortieren? Da könnte es mMn schlichtweg passieren, dass man einem anderem Gerät den Vorzug gibt, als man eventuell vorher erwartet...

Gruss
Stefan

Don-Pedro
Inventar

#13 erstellt: 24. Apr 2009, 06:22

Die Höhen waren beim Grundig etwas dumpfer und der Stereoeindruck schmäler.

Jeder gab dem T+A den Vorzug

peeddy
Inventar

#14 erstellt: 29. Apr 2009, 16:22

Hallo,

Einen positiven Blindtest habe ich einmal mit Bekannten durchgeführt. Hier wurde allerdings die CD Wiedergabe eine Grundig DVD-Players mit einem T+A CD 1200 R verglichen.
Die Unterschiede waren klar hörbar und sogar dramatisch.

Das ist ja interessant!

Hört sich fast nach meinem BT mit nem Kumpel an,den ich mal mit ihm vor ca. 2 Jahren veranstaltet habe-mein alter Grundig DVD-P(GDP irgendwas;der "schmale" in silber mit nur paar Knöpfen vorne dran..) gegen seinen T+A 1230R(wurde selbst von T+A mit dem CD 1200 'verglichen' von der Quali her

).

Bei uns beiden kam allerdings ein für die 50:50-Wahrscheinlichkeit typisches Ergebnis heraus(zumindest beim Kumpel-ca. 60% richtig,40% falsch bei 20 Durchgängen)-obwohl,ich hatte 19 Richtige

Nur wie?

Kam mir total ratlos vor und war komplett verwirrt,da ich nicht gedacht hätte,dass es so schwer sein würde..(allerdings war der Test ohne Pegelabgleich und mit ca. 2 Sekunden Pause zw. dem Umschalten)-Kumpel fühlte sich von mir auf den Arm genommen,als ich ihm erzählte,hätt auch nur herumgeraten..

Das verzieh er mir glaub ich bis heute noch nicht(obwohls der Wahrheit entsprach).

Also Don Pedro,kann Dir nur nahelegen den Test noch einmal zu machen,aber dann mit Pegelausgleich und ner Umschalteinheit ohne Verzögerung(oder nur ganz kurz <0,5s)!

[Beitrag von peeddy am 29. Apr 2009, 16:24 bearbeitet]

Don-Pedro
Inventar

#15 erstellt: 29. Apr 2009, 20:02

Test lief über einen TacT RCS 2.0 und beide Player lieferten das Analogsignal der eingebauten Wandler. Zum Kanalumschalten braucht das Gerät Millisekunden.

Der Unterschied war deutlich hörbar.

peeddy
Inventar

#16 erstellt: 29. Apr 2009, 20:24

Ausgepegelt?

Don-Pedro
Inventar

#17 erstellt: 29. Apr 2009, 20:34

japp. Zumal es nix zu pegeln gab.

peeddy
Inventar

#18 erstellt: 29. Apr 2009, 20:39

Zumal es nix zu pegeln gab.

Das ist Eines der wichtigsten Kriterien (normalerweise) bei nem BT..

Don-Pedro
Inventar

#19 erstellt: 29. Apr 2009, 20:46

Es waren halt beide Player gleich laut. Das ist nichts ungewöhnliches.

peeddy
Inventar

#20 erstellt: 30. Apr 2009, 09:37

Hallo!

Es waren halt beide Player gleich laut. Das ist nichts ungewöhnliches.

Das kann man leider per Gehör nicht beurteilen-Fakt ist,dass bereits ein Unterschied an den Ausgängen von nur 0,5 dB zu Verfälschungen führen kann,da unser Gehör das Lautere Signal als das Bessere wertet.Oft ist der Unterschied 1dB oder sogar mehr.

Daher hat ein BT ohne Auspegeln wenig Aussagekraft-bei meinem BT haben wir zwar auch nicht ausgepegelt(hätte gar nicht das Equipment hierzu),da aber ca. 2-3 Sekunden Pause zw dem Umschalten war,konnten wir dieses eventuelle Lautere nicht eindeutig zuordnen..

Ich empfehle Dir,Dich da mal bei den hier im Forum aufgeführten BTs einzulesen,da wird sehr oft auf die Wichtigkeit des Auspegelns hingewiesen(und das bestimmt nicht umsonst)

Ich bin mir sicher,in einem richtigen BT hätte Niemand von Euch die Player eindeutig zuordnen können!

Noch Keiner hat bisher einen offizielen BT "bestanden",wenn es darum ging,Player/Verstärker mit ähnlichen Parametern(linearer Freq.-Gang,Klirr weit unter 1%,etc.) ohne Zweifel detektieren zu können.

EDIT: Die vermeintliche Lautstärke,die durch den Verstärker geregelt wird,hat nichts zu tun mit der Lautstärke,die an den Ausgangsbuchsen vorliegt!

[Beitrag von peeddy am 30. Apr 2009, 09:40 bearbeitet]

Don-Pedro
Inventar

#21 erstellt: 30. Apr 2009, 09:45

EDIT: Die vermeintliche Lautstärke,die durch den Verstärker geregelt wird,hat nichts zu tun mit der Lautstärke,die an den Ausgangsbuchsen vorliegt!

Sondern?

peeddy
Inventar

#22 erstellt: 30. Apr 2009, 09:54

An den analogen Cinchbuchsen liegen versch. Lautstärken vor,das ist so und das lässt sich auch messen!

Das heisst,selbst wenn beispielsweise am Verstärker -30 dB eingestellt wird,kann Spieler A ne Lautstärke von -29dB(oder niedriger) und Player B viell genau -30 dB(so wie am Amp eingestellt) haben-und dieses "Lautere" wird man in aller Regel als besser,dynamischer,bässiger oder wie auch immer wahrnehmen..

Für mich ganz logisch

Bemühe mal die SuFu nach Blindtests

[Beitrag von peeddy am 30. Apr 2009, 09:56 bearbeitet]

_axel_
Inventar

#23 erstellt: 30. Apr 2009, 09:56

Don-Pedro schrieb:

EDIT: Die vermeintliche Lautstärke,die durch den Verstärker geregelt wird,hat nichts zu tun mit der Lautstärke,die an den Ausgangsbuchsen vorliegt!

Sondern?

Sie ist ein Produkt des Eingangspegels am Verstärker (also des Ausgangspegels des CDP) und dem gerade am Verstärker eingestellen Verstärkungsfaktors.
Lauteres Eingangssignal bei gleicher Lautstärkesteller-Stellung = lauteres Ausgangssignal.

peeddy
Inventar

#24 erstellt: 30. Apr 2009, 09:57

Genau!

Auf den Punkt gebracht

Don-Pedro
Inventar

#25 erstellt: 30. Apr 2009, 10:00

EDIT: Die vermeintliche Lautstärke,die durch den Verstärker geregelt wird,hat nichts zu tun mit der Lautstärke,die an den Ausgangsbuchsen vorliegt!

Natürlich hat Sie das. Je höher der Pegel an den Ausgangsbuchsen umso höher der Pegel an den Eingangsbuchsen des Verstärkers.
Verstelle ich nun am Verstärker den Lautstärkeregler nicht, so ist die Lautstärke maßgeblich vom Eingangssignal abhängig.
Du hast doch vorhin erklärt, dass man die Lautstärke auspegeln muss, da unterschiedliche Geräte unterschiedlich laute Signale an den Verstärker liefern.

_axel_
Inventar

#26 erstellt: 30. Apr 2009, 10:15

Aus dem Kontext gerissen ist das Zitat (Edit: ...) in der Tat missverständlich.
Ich denke, wir sind uns einig (und das, vermute ich, war die gewünschte Aussage des Einschubs):
Wichtig ist, was am Ende an den Ausgängen des Verstärkers ansteht. Dieser Pegel, als Ergebnis aus CDP-Ausgangspegel und Verstärkung, muss abgeglichen sein.

[Beitrag von _axel_ am 30. Apr 2009, 10:15 bearbeitet]

peeddy
Inventar

#27 erstellt: 30. Apr 2009, 10:15

Das Auspegeln meint aber nicht die gleiche Lautstärke am Verstärker,sondern an den Buchsen der Cinchausgänge der Player!

Da gibts häufig Unterschiede-wenn man aber digatal anschliesst(hat der 1200 natürlich nicht),sprich per optisch oder coax,so spielt dies keine Rolle(glaube ich zumindest!)..

Also,informiere Dich über vernünftig durchgeführte BTs hier im Forum,ist sehr interessant!

Hüb'
Moderator

#28 erstellt: 30. Apr 2009, 10:17

Hi,

es geht um den Ausgangspegel Quelle A zu Quelle B - und nicht um die nachfolgend eingestellte Lautstärke am Verstärker C.

Grüße
Frank

peeddy
Inventar

#29 erstellt: 30. Apr 2009, 10:20

Hi Hüb,

liege ich mit meiner Vermutung richtig,dass bei digital angeschlossen ein Auspegeln unnötig ist?

Hüb'
Moderator

#30 erstellt: 30. Apr 2009, 10:23

peeddy schrieb:

Hi Hüb,

liege ich mit meiner Vermutung richtig,dass bei digital angeschlossen ein Auspegeln unnötig ist?

Ist sogar unmöglich, dass das digitale Signal keinen Ausgangspegel hat, der mit dem "Signalinhalt" zusammenhängt.
Anders herum: das digitale Signal hat zwar einen Pegel, dieser steht aber in keinem Zusammenhang mit dem Pegel der übertragenen Musik.

Grüße
Frank

_axel_
Inventar

#31 erstellt: 30. Apr 2009, 10:23

peeddy schrieb:

Das Auspegeln meint aber nicht die gleiche Lautstärke am Verstärker,sondern an den Buchsen der Cinchausgänge der Player!

Das war (auch) bei mir nicht so deutlich angekommen. Dass das bei kleinen Abweichungen zw. den CDP-Pegeln eine entscheidende Rolle spielen sollte, ist für mich schwer vorstellbar. Bei großen Abweichungen schon eher (da der Verstärker sich anders verhalten könnte).

Könnte eine eher praktische Frage sein, z.B.:
Wie sonst bei schnellem umschalten den jeweiligen Abgleich sicher wieder herstellen?

peeddy
Inventar

#32 erstellt: 30. Apr 2009, 10:25

@ Hüb

Also muss man nicht "auspegeln" ?

Hab das noch nicht richtig kapiert,fürchte ich..

Hüb'
Moderator

#33 erstellt: 30. Apr 2009, 10:26

Hallo Axel,

zumeist wird die mininmal lautere Quelle (Lautstärkeunterschiede in der Nähe des Hörschwellenniveaus!) als die besser klingende empfunden.´

Daher ist ein Pegelabgleich so wichtig, wenn wirklich objektive Erkenntnisse produziert werden sollen. Natürlich ist dies mit einem gewissen Aufwand verbunden, den viele nicht betreiben wollen.

Grüße
Frank

Hüb'
Moderator

#34 erstellt: 30. Apr 2009, 10:28

peeddy schrieb:

@ Hüb

Also muss man nicht "auspegeln" ?

Hab das noch nicht richtig kapiert,fürchte ich.. :.

Nein. Man kann nicht auspegeln.
Der D/A-Wandler entscheidet über den Pegel des Musiksignals.

Das digitale Signal hat keinen Pegel der in direktem Zusammenhang mit dem Pegel des Musiksignals steht. Sonst würde man ja von einem analogen, und nicht von einem digitalen Signal reden.

Grüße
Frank

_axel_
Inventar

#35 erstellt: 30. Apr 2009, 10:35

Hüb' schrieb:

Daher ist ein Pegelabgleich so wichtig

Das ist, denke ich, unbestritten.
Aber dass es auch wichtig ist, wann der Abgleich gemacht wird (vor oder mithilfe des Verstärkers), ~~ist~~ war zumindest für mich ein neuer Aspekt.

[Beitrag von _axel_ am 30. Apr 2009, 10:35 bearbeitet]

peeddy
Inventar

#36 erstellt: 30. Apr 2009, 10:35

OK,Thx-Wissenslücke gefüllt

Hüb'
Moderator

#37 erstellt: 30. Apr 2009, 10:37

_axel_ schrieb:

Hüb' schrieb:

Daher ist ein Pegelabgleich so wichtig

Das ist, denke ich, unbestritten.
Aber dass es auch wichtig ist, wann der Abgleich gemacht wird (vor oder mithilfe des Verstärkers), ~~ist~~ war zumindest für mich ein neuer Aspekt.

:prost

Nein, dass ist wiederum gleich.

Wollte nicht so verstanden werden. Wenn das so herübergekommen ist, habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.

Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 30. Apr 2009, 10:37 bearbeitet]

cptnkuno
Inventar

#38 erstellt: 30. Apr 2009, 10:44

_axel_ schrieb:

Hüb' schrieb:

Daher ist ein Pegelabgleich so wichtig

Das ist, denke ich, unbestritten.
Aber dass es auch wichtig ist, wann der Abgleich gemacht wird (vor oder mithilfe des Verstärkers), ~~ist~~ war zumindest für mich ein neuer Aspekt.

:prost

ist auch egal, nur ist die Realisierung mit Hilfe des Verstärkers ziemlich unmöglich, der müßte nämlich dann automatisch während des Umschaltvorganges den Pegel verändern, und das auch noch exakt und reproduzierbar. Da ist das Abgleichen des Ausganges der CD Player wesentlich einfacher.

[Beitrag von cptnkuno am 30. Apr 2009, 10:44 bearbeitet]

_axel_
Inventar

#39 erstellt: 30. Apr 2009, 10:46

Verwirrung perfekt!

Hüb', Deine Aussage (in #28) sagt darüber in der Tat nichts aus (wenn man genau liest).

Zum Glück führe ich zuhause keine BTs durch und habe das auch nicht vor. Sonst würde ich mich jetzt verrückt machen.

@cptnkuno:
Nun, mit einem Verstärker mit Pegelanpassung je Eingang wäre das schon möglich, wenn fein genug einstellbar. Hat nicht jeder, klar. Aber einen extra Pegelsteller zum Vorschalten ist auch nicht immer 'zur Hand'.

Schön'n 'Kampftag' mit angeschlossenem WE an alle.

[Beitrag von _axel_ am 30. Apr 2009, 10:50 bearbeitet]

cptnkuno
Inventar

#40 erstellt: 30. Apr 2009, 10:49

Hüb' schrieb:

Das digitale Signal hat keinen Pegel der in direktem Zusammenhang mit dem Pegel des Musiksignals steht. Sonst würde man ja von einem analogen, und nicht von einem digitalen Signal reden.

Das sehe ich nicht so. Der Pegel ist im digitalen Signal doch sehr wohl durch die Größe der Differenz zwischen positiven und negativen Werten codiert. Und weil die bei identischen Daten sich eben nicht unterscheidet braucht man bei Digitalausgabe keinen Pegelabgleich machen. Oder täusche ich mich da?

Hüb'
Moderator

#41 erstellt: 30. Apr 2009, 11:38

cptnkuno schrieb:

Oder täusche ich mich da?

Ich denke ja, da sich der Pegel des Digitalsignals nicht analog (;)) erhöht, wenn derjenige des Musiksignals steigt bzw. im Vergleich zu einem anderen Signal erhöht wurde.

Grüße
Frank

cptnkuno
Inventar

#42 erstellt: 30. Apr 2009, 12:19

_axel_ schrieb:

Verwirrung perfekt!

klar, so funktioniert es natürlich auch. Wobei für mich nicht der Pegelsteller (4 Mischpulte im Haus), sondern ein Meßgerät welches genau genug ist, das Problem wäre.

[Beitrag von cptnkuno am 30. Apr 2009, 12:19 bearbeitet]

Haltepunkt
Inventar

#43 erstellt: 30. Apr 2009, 12:19

Don-Pedro schrieb:

Test lief über einen TacT RCS 2.0 und beide Player lieferten das Analogsignal der eingebauten Wandler. Zum Kanalumschalten braucht das Gerät Millisekunden.

Der Unterschied war deutlich hörbar.

Bei dem Preis des TacT wäre ich von der Möglichkeit der Regelung der Eingangsspannung an den Hochpegeleingängen ausgegangen. Somit ließe sich rel. leicht der Pegelausgleich bewerkstelligen.

cptnkuno
Inventar

#44 erstellt: 30. Apr 2009, 12:22

Hüb' schrieb:

cptnkuno schrieb:

Oder täusche ich mich da?

Ich denke ja, da sich der Pegel des Digitalsignals nicht analog (;)) erhöht, wenn derjenige des Musiksignals steigt bzw. im Vergleich zu einem anderen Signal erhöht wurde.

das heißt du meinst den Pegel den die Einser im Digitalsignal haben, der ist natürlich konstant. Ich glaub aber das war nicht die Frage.

Don-Pedro
Inventar

#45 erstellt: 30. Apr 2009, 12:22

Man kann mit dem Gerät auch jede Quelle separat Pegeln, aber wie ich schon erwähnte war für uns kein Lautstärkeunterschied hörbar.

Haltepunkt
Inventar

#46 erstellt: 30. Apr 2009, 12:31

Don-Pedro schrieb:

Man kann mit dem Gerät auch jede Quelle separat Pegeln, aber wie ich schon erwähnte war für uns kein Lautstärkeunterschied hörbar.

Ich habe mich da nicht auf die Wahrnehmung verlassen und mit Rosa Rauschen und einem Pegel-Meter die Player abgeglichen. Ich weiß, für 'echte' Testfreaks ist dieser akustische Abgleich immer noch zu ungenau

kptools
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 30. Apr 2009, 16:43

Hallo,

und um die Verwirrung perfekt zu machen(

): Auch bei Digtalausgängen kann ein Pegelabgleich nötig werden, wenn die Player nicht bitidentisch ausgeben und das Signal bereits auf digitaler Ebene z.B. genau in der Lautstärke verändern.

Grüsse aus OWL

kp

uweskw
Stammgast

#48 erstellt: 16. Mai 2010, 12:39

HMMMM,

also gibts bis dato keinen wirklich bestandenen Blindtest der belegt das High-End Verstärker oder CD-Player aus klanglicher Hinsicht einen Mehrpreis rechtfertigen?

Und das lässt die Industrie auf sich sitzen?

Greetz
Uwe

Fhtagn!
Inventar

#49 erstellt: 16. Mai 2010, 14:54

Immer diese BT Diskussionen. Was soll das eigentlich?

Ich habe hier bei mit schon mal aus Spass sowas veranstaltet.

Ergebnis: Klar hört man Unterschiede, ich konnte auch jedes Gerät heraushören, nur bei CDPs der gleichen Marke und ähnlichem Alter ging das nicht.

Wenn die BT Fraktion so sehr davon überzeugt ist, dass alle Verstärker und CDPs gleich klingen, dann frage ich mich warum bei denen nicht billigste Gerätschaften herumstehen.
Wäre doch eigentlich logisch, oder?

Schwachsinn hoch 10 dieses BT Geschwurbel.

Wieviel hundert Seiten sind darüber hier eigentlich schon ohne irgendein sinnvolles Ergebnis vollgetippt worden?

Frankman_koeln
Inventar

#50 erstellt: 16. Mai 2010, 18:32

leute mit so reisserischen sprüchen wie du gab es schon einige.

doch vor einem echten BT kneifen die dann meist aus irgenwelchen erfundenen und unverständlichen gründen ....

kein goldohr konnte oder wollte in einem BT seine aussagen bestätigen ....

warum nur ???

edin71
Inventar

#51 erstellt: 16. Mai 2010, 19:41

Frankman_koeln schrieb:

kein goldohr konnte oder wollte in einem BT seine aussagen bestätigen ....

Goldohren wollen nicht.
Holzohren brauchen nicht.

Darum gibt es so gut wie keine BTs.