Guter Lautsprecher und optimale Raumakustik sind 95% des Klangergebnisses!

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SharPei1
Stammgast

#1 erstellt: 14. Sep 2011, 13:08

Liebe Hifi Freunde,
würde gerne einmal die oben aufgestellte These diskutieren.
Nach meinen langjährigen Erfahrungen habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Punkte Lautsprecher und Raumakustik ein über alles entscheidendes Kriterium für das Klangergebnis sind. Dieses Fazit ist sicherlich nicht neu oder gar überraschend, es zeigt sich für mich aber durch diverse Experiment in letzter Zeit so gravierend, dass ich gerne auch einmal andere Erfahrungen und Meinungen dazu hören möchte.
Bei mir persönlich ist es so, dass ich den für mich optimalen Lautsprecher gefunden habe und die Raumakustik speziell für diesen Treiber optimiert habe, Verkabelung usw. ist auf durchweg hochwertigem Niveau. Als Elektronik dient der ASR Emitter II HD+Akku, als CDP der Rega Apollo und als Plattenspieler ein aufgewerteter Thorens TD 126 III mit Benz ACE L System (Phonovorstufe Clearaudio Smartphono).
Ersetze ich nun den Emitter (NPr. ca. 10.000,-€) durch einen Yamaha AX 870 (NPr. 1000,-DM) so vernehme ich bei normaler Lautstärke kaum einen Unterschied, der Yamaha ist etwas höhenbetonter, der ASR scheint etwas aufberäumter mit stabilerem Bass. Erst bei deutlich gesteigerter Lautstärke sind Unterschiede deutlicher herauszuhören. Ersetze ich den Rega CDP (ca. 900,-€)durch einen Accuphase DP 600 (ca. 12.500,-€) so kann ich selbst im Blindtest keine Unterschiede hören. Beim Plattenspieler ersetzt ich den Thorens durch einen uralten Dual 1228 mit Shure 95er System, stelle diesen optimal auf und wundere mich über die hochwertige Klangqualität.Der Dual kostet gebraucht ca.50,-€, das Benz System des Thorens bereits das zehnfache.

Meine Kernaussage ist, hat man seine Lautsprecher gefunden bringt es kaum etwas riesige Summen in Elektronik zu investieren da dies in keinem Verhältnis zur Klangverbesserung steht.

Gruß Ralph

Hüb'
Moderator

#2 erstellt: 15. Sep 2011, 06:09

Hallo Ralph,

Deine Titelthese ist wirklich keine neue Erkenntnis.

Allerdings würde ich persönlich eher davon ausgehen, dass das klangliche Endergebnis - fehlerfreie Funktion aller Komponenten natürlich vorausgesetzt - zu 95-99 % durch LS und Akustik/Hörposition determiniert wird. Daher ist der Versuch der grundlegenden Optimierung via Elektronik und (fragwürdigem) Zubehör meiner Erfahrung nach auch kaum zielführend und oftmals rein dem Wunsch und der Erwartungshaltung geschuldet "etwas verbessern zu wollen" - manchmal sicher auch, weil die Lebensumstände die Optimierung der eigentlich relevanten Dinge (siehe Deinen Titel) nicht erlauben. Stichwort WAF, kleine Kinder, etc.

Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 15. Sep 2011, 06:10 bearbeitet]

friesenfrank
Stammgast

#3 erstellt: 15. Sep 2011, 09:40

SharPei1 schrieb:

Meine Kernaussage ist, hat man seine Lautsprecher gefunden bringt es kaum etwas riesige Summen in Elektronik zu investieren da dies in keinem Verhältnis zur Klangverbesserung steht.

Gruß Ralph

Da wird wohl kaum jemand mit etwas Grundverständnis für die Materie widersprechen. Prozentual läßt sich das aber sicher nur sehr schwer bewerten. Ich denke mal, das wenn man bei "vernünftigen" Komponenten angekommen ist, man also wirklich von HiFi sprechen kann, die LS und Raumakustik ausschließlich für den Klang verantwortlich sind.

Ich habe letzte Woche mein Hörzimmer neu tapeziert und hierbei die Komponenten leicht verrückt, zwei zusätzliche Regale unmittelbar vor einem der LS angebracht usw. Selbst hierbei sind kleine Veränderungen im Klang deutlich geworden. Und das obwohl ich im Stereodreieck mit nur 2m Kantenlänge höre. Kämpfe auf Grund der doch etwas schwierigen Raumsituation (ein LS in der Ecke, Dachschräge direkt darüber) zwar noch immer etwas mit der Akustik, aber das werde ich in einem anderen Thread nochmal zur Sprache bringen.

Hüb'
Moderator

#4 erstellt: 15. Sep 2011, 09:41

zwei zusätzliche Regale unmittelbar vor einem der LS angebracht usw. Selbst hierbei sind kleine Veränderungen im Klang deutlich geworden

Erstaunlich!

friesenfrank
Stammgast

#5 erstellt: 15. Sep 2011, 09:45

Hüb' schrieb:

zwei zusätzliche Regale unmittelbar vor einem der LS angebracht usw. Selbst hierbei sind kleine Veränderungen im Klang deutlich geworden

Erstaunlich!

:prost

Ich wußte das das eine Reaktion gibt

Unmittelbar heißt nun ja nicht, das die Regale vor dem LS stehen

Ich meine die beiden links an der Seitenwand.

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 15. Sep 2011, 09:48

verstehe nicht ganz wie du auf nur 80% kommst wenn die direktvergleiche von "high-end" gegen "mittelklasse" nur nuancen, wenn überhaupt, verändert haben. eine nuance wäre für mich was im promillebereich wenn ichs in zahlen aufs papier bringen müsste.

Esche
Inventar

#7 erstellt: 15. Sep 2011, 10:23

UNTEN

SharPei1
Stammgast

#8 erstellt: 15. Sep 2011, 13:14

blitzschlag666 schrieb:

Moin,
du hast natürlich vollkommen recht, wie Frank bereits schrieb wären 90-95% anzusetzen.
Ich wollte nur im Vorwege die Voodoo und Esotherikjünger davon abhalten wilde Spekulationen über den Klanggewinn von Kabeln, Netzleisten, Klangschalen, usw. abzugeben.

Gruß Ralph

SharPei1
Stammgast

#9 erstellt: 15. Sep 2011, 13:18

Moin Frank,

Titelthema entsprechend geändert!!

Gruß Ralph

[Beitrag von Hüb' am 15. Sep 2011, 13:19 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#10 erstellt: 15. Sep 2011, 13:20

Ist nur eine Zahl, die die ürragende Bedeutung zeigen soll.
Von daher hätte es sicher auch beim alten Titel bleiben können.

ingo74
Inventar

#11 erstellt: 15. Sep 2011, 16:34

mmmh, mir ist das etwas zu verallgemeinernd , es kommt auf das geräteniveau und noch ein paar andere faktoren wie zb die lautstärke an, wie von ralph auch selbst beschrieben:

Ersetze ich nun den Emitter (NPr. ca. 10.000,-€) durch einen Yamaha AX 870 (NPr. 1000,-DM) so vernehme ich bei normaler Lautstärke kaum einen Unterschied, der Yamaha ist etwas höhenbetonter, der ASR scheint etwas aufberäumter mit stabilerem Bass. Erst bei deutlich gesteigerter Lautstärke sind Unterschiede deutlicher herauszuhören.

der yamaha ist schon ein recht brauchbarer und kräftiger amp (gewesen) und trotzdem hat er bei höheren lautstärken das nachsehen. ich kenn genug, die sehr laut hören und bei denen würde der titel dann nicht so stimmen.

genauso schauts aus, wenn welche eben nicht diese mittel zur verfügung haben und sich bei den geräten im einsteiger- oder mittelklassebereich befinden. dort können die unterschiede noch etwas deutlicher sein.

trotzdem ist die intention des threads auch meine meinung - wenn die gerätevorraussetzungen stimmen (dh ein gewisses niveau erreicht ist), dann ist der unterschied da nur in nuancen wahrzunehmen und ab dann macht der lautsprecher, der raum und die aufstellung den löwenanteil aus, ob es gut klingt oder halt nicht.

und das foto von friesenfarnk ist nun wirklich kein paradebeispiel von aufstellung und raumakustikmaßnahmen

[Beitrag von ingo74 am 15. Sep 2011, 16:36 bearbeitet]

friesenfrank
Stammgast

#12 erstellt: 15. Sep 2011, 16:42

ingo74 schrieb:

und das foto von friesenfarnk ist nun wirklich kein paradebeispiel von aufstellung und raumakustikmaßnahmen :L

Das soll es auch nicht sein, kann es auch nicht weil es akustisch auch nie optimiert worden ist. Aber ich weiß das es besser klingen kann wenn man es optimiert aufstellt. Und das habe ich kundgetan. Bei mir würde die akustisch sinnvolle Aufstellung allerdings beschissen aussehen und die vernünftige Nutzung des Raums unnötig einschränken.

ingo74
Inventar

#13 erstellt: 15. Sep 2011, 16:48

Bei mir würde die akustisch sinnvolle Aufstellung allerdings beschissen aussehen

nicht nur bei dir (wobei die einfachste maßnahme mit einem teppich zwischen hörplatz und ls sicher machbar wär), die meisten haben nunmal ihr wohnzimmer als "musikzimmer" und da sind zumeist einige beschränkungen da, nicht nur finanzielle, deswegen hatte ich mal einen thread eröffnet, wo ich nach "schönen" integrationen gefragt hatte, das ergebnis dort und bei google ist leider ernüchternd. somit sind theorie und praxis wie meistens zwei verschiedene paar schuhe...

friesenfrank
Stammgast

#14 erstellt: 15. Sep 2011, 16:52

ingo74 schrieb:

Bei mir würde die akustisch sinnvolle Aufstellung allerdings beschissen aussehen

nicht nur bei dir (wobei die einfachste maßnahme mit einem teppich zwischen hörplatz und ls sicher machbar wär)

Normalen Teppichboden, Kurzfloor und Langfloor bis 2*1m getestet, bringt genau gar nichts. Meßbar vielleicht, hörbar nicht. Mag sein das es alles damit zu tun hat das ich wirklich optimal zwischen den LS sitze und der Abstand vermutlich zu klein ist damit die Raumakustik richtig zum Tragen kommt. Das einzige Problem das ich habe ist eine leichte Verschiebung nach links, klar mit dem LS unter der Schräge. Aber erste Experimente das über Audyssey auszugleichen laufen schon... mal sehen.

ingo74
Inventar

#15 erstellt: 15. Sep 2011, 17:01

wie passt den nun der threadtitel auf dich bzw dein "klangerlebniss"..?

ingo74
Inventar

#16 erstellt: 15. Sep 2011, 17:10

hier im forum geistert übrigens ein netter aufsatz von hifi-alt zu dem thema rum:

http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf

friesenfrank
Stammgast

#17 erstellt: 15. Sep 2011, 19:25

ingo74 schrieb:

wie passt den nun der threadtitel auf dich bzw dein "klangerlebniss"..?

Wenn du mich damit meinst, ganz einfach. Ich weiß wie genau diese Anlage in anderen, akustisch sicher auch noch nicht optimierten, allerdings wesentlich unproblematischeren Räumen klingen kann. Nur nützt mir das nichts, bzw. es ist mir sogar egal. Weil genau diese Anlage genau da stehen soll.

ingo74
Inventar

#18 erstellt: 15. Sep 2011, 19:42

ich wollte eigentlich darauf hinaus ob und wie du zufrieden bist, weil du keine akustikmaßnahmen am raum gemacht hast und die aufstellung auch suboptimal ist, somit dürften die 95% bei dir ja deutlich niedriger sein

friesenfrank
Stammgast

#19 erstellt: 15. Sep 2011, 19:51

ingo74 schrieb:

Ich bin absolut zufrieden, das müßten dann ja eigentlich 100% sein

. Ich habe wie gesagt nur das kleine Problem mit dem etwas lauteren linken LS. Mal sehen ob ich das in den Griff bekomme... wenn nicht, dann nicht. Das sehe ich alles extrem entspannt.

DJ_Bummbumm
Inventar

#20 erstellt: 16. Sep 2011, 09:42

Eine wohnraumfreundliche Akustik-Maßnahme konnte ich diese Woche erproben:
Ohrensessel mit Wollbezug, der in Höhe der Ohren des im Sessel sitzenden Musik-Hörers die Reflektionen von hinten abwehrt (zumindest im oberen Frequenzbereich)

Und wer jetzt sagt, das sei doch kalter Kaffee, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob er es denn selbst am eigenen Leibe ausprobiert hat, oder ob er das nur frech behauptet.

BB

[Beitrag von DJ_Bummbumm am 16. Sep 2011, 09:44 bearbeitet]

sm.ts
Inventar

#21 erstellt: 16. Sep 2011, 10:54

ingo74 schrieb:

Ist bestimmt auch so.
Aber perfekt ist es wahrscheinlich nie, viele favorisieren ein unterschiedliches Klangbild und nur dann passts eben.

Allerdings muss ich auch gestehen dass ich 95% (siehe Threadtitel) für übertrieben halte, zumindest bei mir.

Gelscht
Gelöscht

#22 erstellt: 16. Sep 2011, 13:06

Hi and Fi SharPei1,
es freut mich natürlich für dich, daß Du Deine Anlage in Deinem Höhrraum als 95% optimal empfindest! Wie kommst Du auf 95%? D.h., die 5% auf 100% drückt ja noch eine gewisse Unzufriedenheit aus, die Dich immer noch etwas quählt, oder? Ich sage Dir was: Genieße die Musik zu 110% (oder mehr), dann bist Du auch mit dem Klangeindruck Deiner HiFi-Anlage garantiert zu 100% zufrieden!

Eines noch: Du stellt die Preise Deiner Anlagekomponenten sehr in den Vordergrund. Könnte phsycholisch auch einen Einfluß auf Dein Hörempfinden haben. Immerhin stehen ca. EUR 30.000 im Raum. Da Du Hörraumverhältnisse mit den Wiedergabequalitäten Deiner Anlage verknüpfst (was ja richtig ist), wundert es mich ein wenig, daß Du über Deine Hörraufverhältnisse kein Wort verlierst....

! Wieviel Prozent gibst Du Deinen Hörraumverhältnissen?

Ich hoffe, daß Du Dich von meinen "Einwendungen" nicht negativ beeinflussen läßt und weiterhin dem Hörgenuß hingibst

Grüße und schönes Wochenende!

Werner

ingo74
Inventar

#23 erstellt: 16. Sep 2011, 13:36

ich glaub du hast da was falsch verstanden werner - ralph hat damit gemeint (zumindestens hab ich es so verstanden

), dass nicht die geräte (verstärker etc.) den haupteinfluss auf den klang haben, sondern dass lautsprecher und raum (akustikmaßnahmen, aufstellung, sitzpositiont etc.) massgeblich bestimmen, obs gut oder schlecht klingt.

DJ_Bummbumm
Inventar

#24 erstellt: 17. Sep 2011, 18:57

friesenfrank schrieb:

Ich denke mal, das wenn man bei "vernünftigen" Komponenten angekommen ist, man also wirklich von HiFi sprechen kann, die LS und Raumakustik ausschließlich für den Klang verantwortlich sind.

Solange man nicht konkretisiert, wann man bei "vernünftigen" Komponenten angekommen ist, ist das eine Null-Aussage.

Erfahrungsgemäß liegt der Faktor zwischen den Extrem-Meinungen leicht bei 100 und mehr.

BB

trxhool
Inventar

#25 erstellt: 17. Sep 2011, 19:08

Die Frage ist, wann bin ich angekommen ??

Mei Raum ist ja schon akustisch verbessert, und ich wechsel meine Geräte recht häufig... wann weiss ich das ich da bin ?

Zur Zeit bin ich sehr zufrieden mit meinem Klangbild, aber was ist in ein paar Wochen...

Gruss TRXHooL

sm.ts
Inventar

#26 erstellt: 19. Sep 2011, 10:05

trxhool schrieb:

Zur Zeit bin ich sehr zufrieden mit meinem Klangbild, aber was ist in ein paar Wochen...

Ja das ist die Krux bei unserem Hobby, man möchte immer noch ein bisschen mehr.
Kommt mir sehr bekannt vor .

Fussel_804S
Stammgast

#27 erstellt: 19. Sep 2011, 10:17

Also ich kann nur raten dass man sich mal solche Akustikelemente besorgt und selbst probiert. Hab mir mal diverse Sachen mit Rückgaberecht schicken lassen und ziemlich viel davon behalten. Ich will nicht mit Prozenten feilschen, aber ich schätze in meinem Raum die Gesamtqualität der Akustik auf 40-50%. Mein Händler war auch schon mal bei mir zuhause um zu Testen und kam zu dem Ergebnis dass mein 22 m2 Wohnzimmer besser klingt als sein normaler Vorführraum (stehen aber viele Boxen und Geräte drin). Es gibt da auch immer die Aussagen dass professionelle Beschaller ca. 50% des Anlagenbudgets für akustische Maßnahmen einplanen. So drastisch muss es wahrscheinlich nicht sein, aber gerade wenn mann noch gar nichts gemacht hat kommt man sich weiter als die selbe Summe in Kabel zu stecken (hab ich nach der Akustik gemacht :-) )
LG

sm.ts
Inventar

#28 erstellt: 19. Sep 2011, 10:40

Fussel_804S schrieb:

... aber gerade wenn mann noch gar nichts gemacht hat kommt man sich weiter als die selbe Summe in Kabel zu stecken (hab ich nach der Akustik gemacht :-) )

Keine Frage, so ist es.

friesenfrank
Stammgast

#29 erstellt: 19. Sep 2011, 11:06

Es ist aber derjenige Teil beim Aufbau einer hochwertigen Anlage der am schwierigsten umzusetzen ist. In einigen Fällen sogar unmöglich.

Beim Kauf der Komponenten kann man sich noch, so man denn will, an Testberichten orientieren. Auch Erfahrungsberichte anderer Benutzer helfen. Die Ausstattung von zB. Amp und Player kann man schon auf dem Papier checken, die Bedienung im Mediamarkt üben. LS mit Rückgaberecht ordern und in den eigenen Räumlichkeiten probehören.
Kommt es aber zum Messen, Verstehen und Aufbauen von Akustikelementen sieht das schon ganz anders aus. Taugliches Meßequipment muß vorhanden sein, man muß mit den Kurven und Werten was anfangen und dementsprechend handeln können. Und da sind es dann auch oft bauliche Vorgaben die einem alles vermiesen können.

Und um noch einmal auf die von mir erwähnten "vernünftigen" Komponenten zu sprechen zu kommen. Hiermit meinte ich zB. Verstärker und Player von renommierten Herstellern. Alles was eben über Brüllwürfel o.ä. hinausgeht. Eben Komponenten bei denen es sich lohnt weiteres Augenmerk hauptsächlich auf die Raumakustik zu legen.

Fussel_804S
Stammgast

#30 erstellt: 20. Sep 2011, 10:12

Eines der Probleme ist dass das Thema nur von wenigen Personen bekannt gemacht wird. Leider ist halt jeder Hörraum anders und es muss nicht alles überall gleich gut/schlecht funktionieren. Es gibt sporadisch mal Berichte in "Fachzeitungen". Hier habe ich mir auch meine ersten Tips geholt. Mit etwas Mühe kann man ja schon mal versuchen Regale, Schränke und Teppiche besser anzuordnen. Das kostet auch erst mal nichts. Hier sollte man sich einfach mal dran wagen und probieren.
Aber es gibt einige Fachleute die Akustikelemente mit Rückgaberecht anbieten oder auch eine kostenlose Vorabberatung. Die haben sogar einige recht gut aussehende Elemente, nicht nur unförmige Schaumstoffklötze.
Offensichtlich wird mit Kabeln und Voodoo aber noch mehr Geld verdient. Zudem sind neue Elektronikgeräte hip, wogegen Raumakustik eher so als Spinnerei angesehen wird (Zitat: Bringt des was, die Musik is doch Digital gespeichert). Oder der Raum wird nicht als Teil der Wiedergabekette erkannt.

sm.ts
Inventar

#31 erstellt: 20. Sep 2011, 10:14

Fussel_804S schrieb:

... wogegen Raumakustik eher so als Spinnerei angesehen wird (Zitat: Bringt des was, die Musik is doch Digital gespeichert).

Gelscht
Gelöscht

#32 erstellt: 21. Sep 2011, 12:36

ingo74 schrieb:

ich glaub du hast da was falsch verstanden werner - ralph hat damit gemeint (zumindestens hab ich es so verstanden

Hallo ingo 74,
danke, daß Du meine Stellungnahme zum Themensteller "ingo74" relativiert und in die richtige Richtung gelenkt hast

! Raumakustik, Aufstellung der LS!, sowie Sitzposition etc.). Danke! Du wirst es eventuell jetzt nicht glauben: Genau meine Sicht der "Dinge". Aber gerade aus dieser Sicht heraus waren mir die elektronischen Komponenten der Anlage zu sehr in den Vordergrund gerückt...

Nachdem es nicht so zu sein scheint, wie ich es erst empfunden habe, gratuliere ich Ralph zur Erfüllung seines gelungenen Traums, was letzlich der Traum eines jeden HiFi-Freaks ist. Die Erfüllung dieses Traums wünsch ich jedem in diesem Forum

!

Grüße Blacky Werner

markusfrohnert
Stammgast

#33 erstellt: 24. Sep 2011, 08:46

Hallo

Bin schon so ein paar Monate auf der Suche nach Hochwertigeren Lautsprechern als meine Heco Celan

.Mein jetzigen Hörraum hab ich so pi mal Daumen Optimiert,an den Spiegelpunkten zu den Seitenwänden Absorber Gebaut 10cm Steinwolle im Holzrahmen beidseitig mit Malerfolie und dann mit Stoff verkleidet.Hinter meinen Hörplatz Großes CD Regal usw.,also alles Empfehlungen wie es hier schon im Forum Hundertfach Empfohlen wurde

.Konnte das nur Verwirklichen nachdem meine Freundin sich verabschiedet hatte

.
Nachdem ich das alles Gemacht hatte,erkannte ich meine Lautsprecher nicht mehr

für mich ist das nun so perfekt das ich keine neuen Lautsprecher mehr will

.Also der Raum in dem der Lautsprecher steht macht für mich schon 90% aus ab einer bestimmten Preisklasse des Lautsprecher wo es Anscheinend keine wirklich schlechten Lautsprecher mehr gibt.
Also ich hab keinen Lautsprecher ab 1000€ gehört wo ich dachte was ist das denn für ein scheiss

Ding der geht ja gar nicht.

Gruß Markus

[Beitrag von markusfrohnert am 24. Sep 2011, 08:47 bearbeitet]

SharPei1
Stammgast

#34 erstellt: 24. Sep 2011, 18:03

Hallo Markus,
höre dir probeweise einmal je nach Hör und Musikgeschmack Elektrostatische Lautsprecher (z.B. Quad, Martin Logan)aktive Monitore (z.B. Geithain, Klein&Hummel) oder auch Biegewellentreiber (OHM Walsh, German Physics) in deinem Hörraum an. Du wirst jeweils eine völlig andere Darstellung der Musik erleben.
Die Heco ist ein konventioneller, passiver LS, die Unterschiede zu anderen konventionellen Speakern wird nicht so deutlich sein wie zu den o.g.

Gruß Ralph

.JC.
Inventar

#35 erstellt: 24. Sep 2011, 20:06

Hi,

da ist was dran !

Mein Bruder hat fast identische Boxen wie ich u. ist umgezogen...

Klangen die Fostex im alten Zimmer (Altbau 10m*4,50m mit Schiebetür dazwischen) einfach göttlich,
hört sichs jetzt ggü. damals echt besch..... an.

Ich hab das Glück mit einem Holzdielenboden u. einer Gipssauerkrautdecke (um 1927) meine Anlage geniessen zu können.

(hab mir aber auch geniale Boxenständer gebaut, s.f.)

Die modernen Betonbauten bringens echt nicht
Akustisch tot!

lg bernd