Hört ihr den Unterschied zwischen 128 kbit/s und 320 kbit/s?

Irgendwie muss das sehr schwer zu verstehen sein. Es sind nie Sinustöne, in extremen Einzelfällen (Stimmgabel) bestenfalls näherungsweise.
Egal, ich will jetzt auch nicht mit meinem Halbwissen um mich schmeißen, um die Hälfte von halbem Halbwissen richtig zu stellen, das können andere augenscheinlich besser, auch wenn zumindest eine Person wohl gerne jedes Wissen ignoriert und beim Achtel bleibt.

HinzKunz schrieb:

Ein reiner Sinus kann nur elektronisch erzeugt werden ! und selbst das geht nicht. Man kann elektronisch einen spektral äußerst reinen Sinus erzeugen, wie er natürlich nie vorkommen wird bzw. nur in ganz seltenen Fällen. Einen 100%ig reinen Sinus, also mit 0%THD gibt es nicht, ein Restklirr bleibt immer.

Ich habe es "idealisiert" dargestellt und den Rest-THD grob fahrlässig unterschlagen.

Mea culpa !

tribute-to-technics schrieb:

!!bei euch muss man ja auch verbort sein!! Natürlich hast du Obertöne und Vibrato auf der Sinus-Schwingung. Aber die Tatsache das jedes Akustische Instrument anders klingt hat damit nix zu tun.

Du kannst aber mit einem akustischen Instrument keinen Sinus erzeugen !

Wie bereits korrekt gesagt wurde, machen die Harmonischen den typischen Klang eines Instrumentes aus.
Dein Hinweis auf den Resonanzkörper ist zwar korrekt, aber was bitte hat das alles eigentlich mit mp3 & Co. zu tun ?

tribute-to-technics schrieb:

... Genauso wie die Spannung bei Wechselstrom. Dass die nicht 100% gleich ist is klar. Sonst wäre es ja Gleichspannung. ... .

Diese Aussage würde sich gut in einem Thread über "Denkwürdiges" machen. In der Rubrik "HiFi-Wissen" wäre sie "eher nicht angebracht"...

kopfschüttelnd
der Michael

@ Hinzkunz:

Ich ärgere mich mal wieder über gewisse meiner FomulierungsFehler.

Ideale Gleichspannung kann man kaum erzeugen.
Eine Batterie liefert auch keine sondern unterliegt bestimmten Schwankungen.

Was ich meine ist:
Der Effektiv-Wert der Wechselspannung müsste viel GLEICHMÄSSIGER sein, wenn man einen SupraLeiter hat oder der elektrische Leiter IDEAL wäre.

Man müsste mal ddie graphische Darstellung einer Wechselspannung (die durch nen Kupferkabel geleitet wird) aufm 'Oszi' mit der gleichen Wechselspannung vergleichen, wenn Sie durch nen Goldkabel geschickt wird.

--> Rein theoretisch müssten Unterschiede im Effektiv-Wert auftauchen. Ob man die allerdings 'optisch' noch ablesen kann ist fraglich.

Denn im Oszi hat man auch unterschiedliche Bauteile, Drähte, Lötzinn usw. die wiederum alle unterschiedliche 'elektrische Leitfähigkeit' besitzen und dadurch geringfügige Übergangs-Wiederstände erzeugen.

@tribute-to-technics
Ich versteh nicht auf was du raus willst.

Wo ist der Bezug zur Kompression ?

Hä?

Latürnich kann man ggf. Unterschiede zw. Kabeln Messen, speziell bei Gold weil es ein schlechter Leiter ist. Mit 'nem Oszi vielleicht nicht, aber mit einer Impedanz-Messbrücke oder einem Netzwerkanalysator.

Aber was hat das jetzt damit zu tun?

Edit: Ich seh' ich bin da nicht allein

Du kannst aber mit einem akustischen Instrument keinen Sinus erzeugen!

Doch, nur rein praktisch nicht - dazu müsste es unter IDEAL-BEDINGUNGEN in einem IDEALEN MEDIUM abgespielt werden.
Diese erreicht man selbst im sehr gut geschirmten und akustisch gedämpften Studio kaum.

Wenn man es machen würde & könnte, dann wäre das lediglich der physikalische Beweis dafür dass es geht.

Allerdings würde dieser dem wiedersprechen was man bei Musik und Tontechnik erreichen will. Eine möglichst exakte Abbildung des harmonischen Klangs eines Instruments 'einzufangen'.

Doch

Nein. Ende.

Auch wenn tribute to technics die Leute scheinbar sehr gut unterhalten kann wäre es doch schön wenn man mal wieder zum thema zurückkommt oder?

lol...

Wieso klingt denn jede Geige anders? Natürlich aufgrund des Holzes, denn das bildet ja den Klangkörper, aber der Klangkörper beeinflusst ja den Ton, der hinterher rauskommt, der sorgt ja für diese Eigenheit und dafür, dass die Sinuswelle, die da rauskommt, anders aussieht als mit nem anderen Holz oder ner anderen Bauweise... Is doch eigentlich logisch. Natürlich verändert sich der Sinus auch grafisch auf dem Oszi, wenn du ein anderes Holz benutzt, dadurch entsteht doch die Klangfarbe...

Das kannst du nicht nur hören, sondern auch sehen.

Oder meinst du die Klangfarbe ist unabhängig vom Sinus? Meinste die Sinuskurven sehen alle gleich aus, wenn du unterschiedliche Klangfarben hast? Die Obertöne, Resonanzen, das Vibrato, der Chorus, all das hat auch Einfluss auf die grafische Darstellung der Sinuswelle und das sieht man.

Na klar unterliegt eine Batterie bestimmten Schwankungen, nämlich dann wenn sie an ihre Grenzen kommt. Wenn viel Strom gezogen wird schwankt auch die Spannung, solang sie aber nur mittelmäßig bis minimal belastet wird liefert sie eine saubere konstante Gleichspannung. Allerdings kommts natürlich auf die Batterie an, bei Alkalibatterien nimmt die ziemlich schnell ab.

Der Effektivwert einer Wechselspannung ist bei einem Verstärker nur ziemlich vernachlässigbar. Die Geräte werden ja so gebaut, dass sie bei den ungleichmäßigen Werten die am Netz anliegen - was sich auch danach richtet wer wann wie viel Strom verbraucht - trotzdem immer optimal arbeiten, dafür gibt es ein Netzteil und wie viel da rein geht ist nicht mehr so ausschlaggebend, hauptsache es ist genug um die Gleichspannung, die der Verstärker braucht um zu arbeiten konstant zu halten. Deshalb sind auch Netzfilter die man vors Gerät hängt totaler Unfug. Genau so wie es keinen Kabelklang gibt. Solang das Kabel keine Starken Induktivitäten oder Widerstände erzeugt, kannste an die Boxen drankleistern worauf du grad lustig bist. Natürlich darf der Querschnitt, der sich aus der Leistung ergibt, die maximal genutzt werden soll nicht unterschritten werden, dass da aber was abraucht ist bei so geringen Leistungen ziemlich unwahrscheinlich. Eher bekommen die Boxen nicht die volle Leistung ab.

Aber trotzdem, du würdest den Unterschied zwischen einem Wald und Wiesen Kabel und nem Supraleiter zwischen Verstärker und Boxen nicht hören, weil der Unterschied in dem Fall nur messtechnisch existiert, wenn überhaupt, denn Supraleiter sind dafür gemacht ein Signal auf lange Strecken verlustfrei zu übertragen, das macht bei Telefonleitungen, Kabelnetzen und auch Stromanbietern Sinn, aber nicht im Haus, wo ein Boxenkabel zwischen 2,50 und 5 m lang ist. Da geht einfach nicht genug verloren.

Ich benutze übrigens Klingeldraht für meine Boxen. Einfach ein paar zusammengedribbelt, geht wunderbar. Und der Megaquerschnitt, den man heute schon bei 25 oder 50 Watt benutzen soll ist sowieso totaler Unfug. Vor 30 Jahren war das viel viel weniger, aber dann wurde aus 0,75 qmm plötzlich mal größenwahnsinnige 2,5 qmm gemacht, wahrscheinlich um mehr Geld zu machen.

LG, Tobi

WORAUF ich hinaus will??:

Klang und Musik hat eine ganz spezielle Eigencharakteristik wenn man Sie Live hört. (in einem Konzert usw.) Also jedes einzelne Instrument separat und ggf. verstärkt usw...

Das kann eine Musik-Aufnahme nicht.
Weil die Räumliche Komponente größtenteils verschwindet, ebenso wie die Schalleinwirkung.

Genau das meine ich damit, dass das menschliche Gehör so aufgebaut, dass es zu mehr in der Lage ist, als man es mit X Mikrofonen einfangen könnte.

Du hast also bei der Aufnahme von Musik schon einen Klangverlust. Dieser wird verstärkt, je öfter du diesen 'Signal-Stream' (real improvement in waveform) 'umrechnest'.

@ Tobi:
Im großen und ganzen gehe ich mit deinen letzten Aussagen völlig d'accord.

Aber das mit deinem Boxen-Kabel stimmt nicht ganz. Die Größe deiner Box (Maximalleistung / Eigenwiederstand usw.) ist entscheidend für deinen benötigten Kabelquerschnitt.
Der Verlust steigt je länger das Kabel.
...
Das hat aber auch was mit der Pegelfestigkeit des jeweiligen Kabels zu tun. Denn die elektischen Impuls-Ströme die du da durchjagst erzeugen wärme durch Reibung im Kupferkabel. Je größer der Impulsstrom, desto größer auch die Wärme-Entwicklung. Ist das Kabel zu klein und zu dünn, fängts irgendwann an zu brennen.

Denn wird das Kupfer zu heiß, ändert sich dessen elektrische Leitfähigkeit.

Ich würde schon aus Sicherheits-Gründen dickere Kabel wählen.

Du brauchst kein HighEnd-Kabel, es muss nur dick genug sein für deinen Verstärker und die zu übertragende Leistung der Impulsströme.

Es gibt HighEnd-Kabel, die extrem stark elektromagnetisch aufgeladen wurden. Dadruch erreichst du eine 'Gitter-Umklappung' der Kupfer-Moleküle. Diese Kabel sind Richtungsgebunden. Haben also in die eine Richtung einen größeren Innenwiederstand als in die andere.
Da fängt dann wieder HiFi-'Voodoo' an.

Denn der einzige Effekt den du durch die Gitterumklappung erreichst ist der, dass deine Impulströme in die eine Richtung schneller durch das Kabel wandern.

...manche behaupten dann Sie würden den Unterschied hören.
--> Ziemlicher Blödsinn, denn die Geschwindigkeit der aneinandergereihten 'Impuls-Signale' ist 'konstant' bzw. vorgegeben durch das Medium von dem du Sie abspielst.

das einzige was du so erreichen kannst wäre ein geringerer Innenwiederstand des Kabels, wodurch du dann praktisch einen kleineren Querschnitt nehmen kannst, da das Kabel nicht mehr so warm wird.

Jetz sind wir doch wieder ganz wo anders...

Es ging hier ursprünglich mal um den Unterschied zwischen 128 kbps und 320 kbps mp3s...

Du verrenst dich hier. Das ist echt krass. Es war nie die Rede davon, dass ein Instrument auf einer Schallplatte oder in digitaler Form genau so klingt, wie im Saal, davon hast du aber auch nie geredet. Und auch dass ein Instrument oder ein Orchester in jedem Saal oder Raum anders klingt liegt daran, dass der Raum selbst das Instrument effektiert. Da entstehen quasi natürliche Klirrfaktoren, Oberwellen, Resonanzen, Zeitverzögerungen NUR durch den Raum selbst. Und auch da sieht dein Sinus jedesmal anders aus. Liegt ganz an der Sitzposition, am Raum, am Aufbau, an den Baustoffen, der Einrichtung blablablabla....

Ich glaub du hast grad selbst gemerkt, was du hier fürn Unfug verzapfst und jetzt behauptest du einfach, dass wir schon seit Anbeginn des Threads über was ganz Anderes reden und du auch was ganz Anderes meinst, als wir die ganze Zeit dachten...

Komisch, oder?

Es ist doch gar nicht möglich, dass das Instrument auf der Platte genau so klingt, wie live, weil das Mikrofon eine ganz andere Charakteristik hat, als das Ohr. Das nimmt unterschiedliche Frequenzen bei unterschiedlichen Lautstärken ganz unterschiedlich wahr, während ein Mikrofon - egal ob laut oder leise - immer die gleiche Charakteristik hat. Hast du schonmal ein Stereomikrofon so ausgerichtet, dass es genau deiner Sitzposition entspricht und Musik von der Stereoanlage gespielt?

Wenn du das dann aufnimmst und dir anhörst, klingts ganz merkwürdig, aber nicht so, als würdest du vor deiner Stereoanlage sitzen und das direkt hören. Musik die auf Tonträger wiedergegeben über eine Stereoanlage natürlich klingt, ist immer mit mehreren Mikrofonen aufgenommen und im Studio zusammengemischt und effektiert worden. Wenn der Tonmeister das gut gemacht hat, dann klingt das auch schon realitätsnah - je nach Anlage. Stereo kann ja auch nur durch Pseudoeffekte eine Räumlichkeit andeuten, die ein "Vor-und-Hinter-Dir" darstellt. Dennoch können 2 Boxen nicht jeglichen Punkt im Raum ersetzen, von dem der Schall ganz anders reflektiert wird. Die Boxen stehen ja nach wie vor da, wo sie stehen... Auch 7 oder 15 Lautsprecher können das nicht. Die Mikrofone erzeugen nicht die Räumlichkeit, sondern höchstens die Aufstellung und die Tatsache, dass man jede einzelne Spur beliebig effektieren und auf jeden beliebigen Kanal legen, der in einem 5.1 oder 25.14 System existiert, erst das erschafft den Eindruck der Räumlichkeit, denn ein Stereomikrofon nimmt auch bei guter Aufstellung nur 2 Seiten wahr, das Gehör kann mehr, das weiß auch wenn was von hinten oder vorne oder mittel/seitlich kommt, was auch vom Raum abhängt....

Und das hat von Anfang nie Jemand hier im Thread bestritten. Und Keiner hat das nur ansatzweise behauptet. Es geht lediglich darum, wie stark mp3 komprimiert wie und wie wenig das in der Praxis - nämlich beim Anhören ne Rolle spielt, wenn man seine Lieblingsstücke von Festplatte hört.

OK WIEDER ZURÜCK ZUM URTHEMA:

Bei der digitalisierung von analogen Impulsströmen (und das ist was durch Schaltkreise deiner HiFi-Anlage 'rennt', brauchst du eine gewisse Zeichenlänge 'von Nullen und Einsen' um ein möglichst exaktes Abbild zu erhalten.

Dies erfordert einen gewissen 'Datenstream' pro Sekunde. Also wie lang die Zeichenkette von 0 und 1 pro Sekunde sein darf.

Da gemäß Informatik-Kenntnissen 128kbit aber nunmal weniger als 192kbit ist (also eine kleinere Menge an Signalen bzw. Werten oder Informationen) ist Ihre Genauigkeit schlechter als die von 192kbit oder 256kbit!!

1 Bit = 2 Werte = 0 oder 1 (an oder aus).
2 Bit = 4 Werte
3 Bit = 8 Werte usw...

Gemäß dieser Kenntnisse kann man davon ausgehen dass eine Mp3-Datei niemals 100% die Qualität der CD erreichen wird aber immer näher dran kommt, je weiter man sich über 128kbit bewegt.

Der Grund ist folgender:
Bei der Herstellung einer Original-CD wird keine Mp3 zum Samplen genommen sondern die Originale 'Wavedatei' oder was anderes (nicht 'komprimiertes') es liegt also eine Sehr große Datei mit extrem vielen Werten vor.
Diese wird in Ihrer 'gesamten Größe' in eine digitale Zeichenkette umgerechnet und als 0 oder 1 (kurzes oder langes loch) in die Trägerfolie der CD gelasert (oder gepresst).

Die Sampling-Frequenz der CD beträgt 44,1kHz beim AUSLESEN der Digital-Signale (oder beim direkten Brennen im CD-Recorder). Nicht aber zwingend beim Umrechnen der Original-Datei in eine digitale Zeichenkette aus 0 und 1.

Deshalb erreichst du auch besser Klangqualität wenn du die CD in nen guten DVD-Player legst, wo Sie mit 96kHz abgetastet wird. (Dreht sich einfach schneller).

Umgerechnet ergibt sich aus der Abtastgeschwindigkeit dieser Zeichenkette aus 0 und 1 (die bei ner CD aufgrund Ihres 'Spuren-Abstands' maximal 870Mb ca. 99Min beträgt) eine Sampling-Rate von 128kbit/s. Im DVD-Player ist die Sampling-Rate höher aufgrund der höheren Abtastgeschwindigkeit (Sampling-Frequenz). Somit ist die genauigkeit der Werte in der Signalkette (aus 0 und 1) größer!

tribute-to-technics schrieb:

OK WIEDER ZURÜCK ZUM URTHEMA: Bei der digitalisierung von analogen Impulsströmen (und das ist was durch Schaltkreise deiner HiFi-Anlage 'rennt', brauchst du eine gewisse Zeichenlänge 'von Nullen und Einsen' um ein möglichst exaktes Abbild zu erhalten. Dies erfordert einen gewissen 'Datenstream' pro Sekunde. Also wie lang die Zeichenkette von 0 und 1 pro Sekunde sein darf. Da gemäß Informatik-Kenntnissen 128kbit aber nunmal weniger als 192kbit ist (also eine kleinere Menge an Signalen bzw. Werten oder Informationen) ist Ihre Genauigkeit schlechter als die von 192kbit oder 256kbit!!

Es geht bei MP3 aber darum, gemäß PSYCHOAKUSTISCHEM MODELL Daten zu reduzieren.

Quantisierungstiefe und Samplingfrequenz sind bei einem "Standard"-MP3, ebenso wie bei der CD, 16bit und 44.1 kHz !

tribute-to-technics schrieb:

Die Sampling-Frequenz der CD beträgt 44,1kHz beim AUSLESEN der Digital-Signale. Nicht aber zwingend beim Umrechnen der Original-Datei in eine digitale Zeichenkette aus 0 und 1.

Die Daten liegen auf einer CD bereits digital vor !
Au weia.
Upsampling (was du wohl meinst) ist natürlich immer möglich. Wird auch schon seit Jahren von diversen Herstellern gemacht.
Auch Oversampling gibt es schon seit den 80ern !

tribute-to-technics schrieb:

Deshalb erreichst du auch besser Klangqualität wenn du die CD in nen guten DVD-Player legst, wo Sie mit 96kHz abgetastet wird. (Dreht sich einfach schneller).

Oh Mann, da wird nix mit 96 kHz "abgetastet" !

Sag mal, ist das hier alles eine Riesenverarschung, oder was ?

Würde die mit 96k abgetastet werden, würdest du echt abheben speedmäßig!
Ich dreht sich nix schneller. Eine CD wird NIE im aktuellen Spieltempo gedreht. Da liegt schon noch ein Puffer davor!!!

Edit: Auch gibt es keine Kilobyte samplingrate !

Ihr könnt aber schon lesen??

http://de.wikipedia.org/wiki/Sampling_%28Musik%29

Soviel zum Thema: WAS IST SAMPLING

@ SGruenwald:

Natürlich wird Sie nicht im AKTUELLEN SPIELTEMPO Gedreht, würde bei nem digitalen Signal ja auch nix bringen.

Obgleich es CD-Player gibt die genau das machen!!
Also du kannst in 'Realtime' vor und zurückspulen und mir der CD quasi 'Scratchen' wie bei nem Plattenspieler.

...und doch in der Digital-Technik musst du dir die Sampling-Rate als das Auslesen von Werten (Einzelwerte mit bis zu 16bit) mit einer gewissen Geschwindigkeit vorstellen und den entstehenden Datenstrom pro Sekunde (errechnen).

Und ja...speedmäßig ist das nicht gerade langsam. Sie dreht sich im DVD-Player defintiv schneller als im CD-Player!!

Kannst ja mal einen aufschrauben (Deckel ab machen) und der CD beim Drehen zuschauen...

Deshalb kannst du im CD/DVD-Brenner auch verschiedene Geschwindingkeiten beim Brennen wählen...und bist bei höherer Geschwindigkeit eher fertig die CD mit 700MB Daten zu bschreiben. Jedoch bringt dass eine gewisse Fehlerrate mit sich bzw. sind diese CDs anfälliger für Kratzer. Da die Löcher vom Laser nicht so tief in die Trägerfolie gebrannt werden!!

Ja ich kann lesen. Und ich benutze Sampling trotz meiner Schallplattenliebe täglich im Studio.

Sampling in kHz und bestimmte Bittiefe ergibt die End-Bitrate pro Sekunde. Also Sampling nicht mit Kilobyte beschreiben!

Und wie soll bitte ein 44100 Signal aufeinmal, nur weil es in einen DVD Player liegt wundersam ein 96k Signal werden? Upsampling geht sicher. Aber wenn der player die CD in 96k durchgängig liest wäre er in ca. der Halben Spielzeit fertig mit lesen! Das würde dann auch einen rund 400mb großen Puffer brauchen. Es wird immer nur das gelesen was gerade gebraucht wird, auch wird zwischendurch durchaus mal angehalten! Puffer das Zauberwort! Ob sie sich schneller dreht ist da sowas von egal. Macht halt nur mehr krach!

Also wenn ich eine CD nun mit 50 fachen tempo rippe klingt die Datei besser? ... Weil die dreht sich ja nun noch schneller!

Die Lesegeschwindigkeit einer CD in einem DVD-Player ist nicht schneller, es bleibt bei 150kBps, die läuft nicht etwa mit DVD-Geschwindigkeit.

Deine 96KHz bringen dir auch nix, weil auf der CD nur Töne bis 20KHz enthält, es ist also nichts da, was die höhere Samplingrate nutzt.

Höchstens im Bereich der Filter könnten sich Vorteile ergeben, da man an Flankensteilheit "sparen" kann.

Allerdings ist IMHO alles jenseits der CD, sprich HD-Audio, auf einem Distributionsmedium weitgehend für die Katz !

Ausnahme : Im Studio

Allerdings bearbeite ich oftmals 16/44.1 - Files komplex nach, ohne vorher eine 24bit oder gar 32bit-Version mit 96/192 kHz erstellt zu haben.
Ich habe bis heute keine klangliche Verschlechterung festgestellt.

Würde man die CD WIRKLICH voll ausreizen (und endlich den verdammten Loudness War beenden ), bräuchte man auch kein HD-Audio !

Also zum Thema Signal:

Ich habe mir soeben die Arbeit gemacht, drei Signale zu generieren, ganz normale Sinustoene in verschiedenen Tonlagen auf eigenen Spuren, so dass diese drei einzelnen Frequenzen einen Akkord ergeben.

Um zu zeigen, welches Signal bei der Aufnahme eines solchen Akkords aufgezeichnet wird, habe ich diese drei Spuren dann auf eine Spur zusammengemischt, so dass aus diesen drei Signalen nur noch ein Signal wird.

Das Bild:


Zur Erklaerung:

Alle Spuren sind 16 bit Mono-Spuren mit einer sample rate von 44.1 kHz. Die Zeit verlaeuft im Bild von links nach rechts, die Amplitudenwerte von der Mitte jeder Spur nach oben und unten.

Die Spur mit dem roten Streifen (Audio 1) unter der Waveform ist ein "Kammerton A" (440 hz).

Die Spur mit dem gelben Streifen (Audio 2) unter der Waveform ist eine grosse Terz hoeher, also Cis (554 hz).

Die Spur mit dem gruenen Streifen (Audio 3) unter der Waveform ist nochmal eine kleine Terz hoeher, also ein E (659 hz).

Alles zusammen ergibt einen A-Dur Akkord.

Dieser A-Dur Akkord befindet sich auch auf der Spur mit dem weissen Streifen (Audio 4) unter der Waveform.
Wie deutlich zu sehen ist, ueberlagern sich die Sinus-Frequenzen der drei einzelnen Toene zu einem einzigen neuen Signal, das alle drei Frequenzen enthaelt. Aufgrund dieser Ueberlagerung sieht das Signal des Akkords auch nicht mehr aus wie eine Sinuswelle, sondern etwas komplexer.

Jeder Punkt auf dieser Welle gibt ausschliesslich eine bestimmte Aussteuerung = Lautstaerke = Spannung an. Ein Punkt macht keine Aussage ueber eine Tonlage oder eine Frequenz - das ergibt sich alles erst entlang der Zeitachse aus der Form der Welle.


Zur Aufnahmetechnik und Wiedergabetechnik:

Genau so sieht das elektrische Signale aus, wenn ein Mono-Mikrofon diesen Akkord aus drei Frequenzen aufnimmt - es ist ein Signal, eine Ueberlagerung von drei Frequenzen auf einer einzigen Welle.

Elektrisch wird das (analog) so uebertragen, dass die Spannung mit fortlaufender Zeit genau so schwankt, wie die Welle im Bild mit fortlaufender Zeit (von links nach rechts) nach oben oder unten schwankt, wobei die Spannung auf der Null-Linie (Mittellinie, zu sehen vor den Sinuswellen, wo es voellig still ist) gleich null ist, und beim Ueberschreiten des Null-Linie umgepolt wird.
(Also waere z.B. an den Klemmen eines Lautsprechers auf der linken Klemme "Plus" und auf der rechten "Minus", wenn die Amplitude gerade oberhalb der Null-Linie ist, und auf der linken Klemme "Minus" und auf der rechten "Plus", wenn die Amplitude gerade unterhalb der Null-Linie ist.

Jedenfalls aber gibt es zu jedem Zeitpunkt, egal wieviele Frequenzen am jeweiligen Signal beteiligt sind, nur einen Amplitudenwert und eine Spannung, und somit auch nur eine Stromstaerke pro Kanal.

Equalizer, Frequenzweichen udgl. benutzen sogenannte Filter, um dieses eine Signal wieder in mehrere Signale aufzutrennen, die jeweils nur bestimmte Frequenzbereiche enthalten.

Logischerweise kann man Frequenzbereiche aus dieser einen Welle auch mit mathematischen Methoden filtern (was z.B. in digitalen Musikschnittprogrammen gemacht wird).

MP3-Encoder "sehen" ebenfalls nur diese eine einzige Welle pro Kanal (ein Signal pro Kanal), das sie mathematisch analysieren, um die Menge der Informationen, die zur Beschreibung der Form des Signals noetig ist, zu reduzieren, und damit eine moeglichst genaue Reproduktion des Signals in einer geringeren Datenmenge zu speichern.


So, ich hoffe, anhand dieses Bilderbuchs sind jetzt die diversen Missverstaendnisse anschaulich aufgeklaert.


PS: Selbstverstaendlich kann man diese Signale auch anhoeren, was ich zur Ueberpruefung auch getan habe. Wer will, kann die Dateien mit den Signalen haben und sie selbst anhoeren oder visualisieren, jede Spur enthaelt ein paar Sekunden Ton und hat knapp ein Megabyte. Es sind normale WAV-Dateien.
Wer will, kann auch den Datengenerator fuer die Sinuswellen haben, es ist ein provisorisches C-Programm, das auf allen Unix-kompatiblen Systemen kompilierbar sein sollte. Diese Daten werden dann einfach per 'dd' oder aehnlichem Utility in leere WAV-Files hinter den Header geschrieben.

Sampling in kHz und bestimmte Bittiefe ergibt die End-Bitrate pro Sekunde. Also Sampling nicht mit Kilobyte beschreiben!

Ich beschreibe Sampling nicht in Kilobit!!

War mal wieder etwas schlecht formuliert. Samplingrate = Abtastfrequenz, Auflösung = Länge der 'Bitkette' (die mit einmal ausgelesen wird) -> Ergibt eine Bitrate die beim Sampling entsteht...44100 Samples (Messwerte) pro Sekunde a 16Bit (pro Messwert) x 2Kanäle = 176400Byte

Du hast kein 44100 Signal sondern eine 44100Hz ABTAST-FREQUENZ, mit der die Spuren (aus 0 und 1) von der CD gelesen werden. Im DVD-Player beträgt die Abtastfrequenz des Lasers aber 192kHz...auf ne DVD passen schließlich mehr Daten (aufgrund ner engeren Lage der Spuren in der Trägerfolie) oder 2 übereinander-liegende Trägerfolien.

Warum ist das so??
In nem CD-Player arbeitet nen anderer Laser mit ner anderen Wellenlänge als im DVD-Player!! Im DVD-Player hast du meist 2 mit verschiedenen Wellenlängen.

in der halben Spielzeit fertig??
--> was hat denn die Abtastfrequenz und deren Auflösung mit der Spielzeit zu tun?

'Auszug aus Wikipedia':

AUDIO-SAMPLE:
Ein Audiosample ist ein digitalisiertes analoges Audiosignal. Hierbei werden dem analogen Audiosignal über einen A/D-Wandler Ausschnitte (Samples) entnommen und gespeichert. Diese geschah anfangs noch mit einer Auflösung von 8 Bit, später mit 16 und 24 Bit. Die Standardabtastrate war lange Zeit 44,1 kHz, inzwischen etabliert sich aber eine Abtastung von 96 kHz (44.100 bzw. 96.000 Messwerte pro Sekunde).

Und Technics hat damit angefangen!!
-> Der weltweit erste CD-Player der in der Lage war die CD mit 88200 kHz abzutasten war der SL-PS7 (Habe ich hier stehen)
-> Auch den DVD-A10 (einen der nachwievor besten DVD-Player, der je gebaut wurde - vorallem im CD-Audio bereich). Der übertrifft das Klangniveau eines SONY CDP-X7 ESD bei weitem.

Wenn ich ein CD file bearbeitet sollte man zumindest eine Wandlung in 24bit vornehmen um sicher zu gehen. Die Samplerate kann gleich bleiben!

Ja im Studio (auch Heimstudio) macht das Sinn höhere quali zu fahren. Im allgemeinen ist aber auch dort das wichtigste eher die 24 oder gar 32Bit on the float. Denn je mehr man heute mit Digitalen Plugins arbeitet, ansich ja fast ausschließlich (wer hat schon Privat das Geld für ein komplettes reale Geräte Studio?) wird die Bittiefe wichtiger. Auch weil man umbedingt headroom braucht. 16 Bit ist einfach zu wenig. Wenn ich z.B. leise eine Gitarrenspur habe die ich dann im Effektplugin extrem verstärke (z.B. Virtueller Gitarrenverstärker z.B.) kann es sein das man bei 16bit schon das Quantisierungsrauschen hört. 16 Bit ist fürn A..... was die Vorlage angeht viel zu wenig Abstufungen. Auch bei komplexen Berechnungen wird es eng.

Tja und nun haben wir wieder das Problem wo es viele Themen zu gibt. Man könnte mit z.B. 88200 (target 44100 CD) arbeiten, nur wenn man nun extrem viele Plugins nutzt geht einer kleineren DAW schnell die puste aus. Das treibt die Latenz (live berechungszeit der Plugins) hoch und ist dann unbrauchbar im Livemix. So nutzen auch recht viele kleinere Studios 44100 im mix. ;o) Ansicht schade. Denn ich finde schon das es gerade bei Schlagzeug hithats angenehmer klingt anders.

Das alles hat aber nichts mit mp3 zu tun.

Edit: Was nützt mir ein CD Player der 88200 abtastet?? Auf die CD kommen so auch nicht mehr Daten. Du meinst wohl eher Interpolieren!

Ja im DVD Player sind 2 Laser. Einer für CDs einer für DVDs... was nu?

Upsamling, Downsampling? Du kannst ja mal versuchen, mit einer Audiobearbeitungssoftware ein 44.1 kHz Sample in 48 kHz abzutasten. Das läuft dann schneller. Du musst es vorher Upsampeln und das bringt rein gar nichts.

Denn das Ursprungssample hat ja die 44.1 kHz. Die Qualität wird dadurch nicht besser. Du kannst ja mal ne Cassette, die auf einem Cassettenrecorder aus den 70ern aufgenommen wurde, auf einem modernen Tapedeck abspielen. Das Cassettendeck ist zwar in der Lage, Aufnahmen bis 20 kHz zu machen, aber die Aufnahme geht trotzdem nur bis 12,5 oder 14 kHz, weil die Technik damals noch nicht weiter war.

Was sollte es also bringen eine CD in 96 KHz oder 88,1 kHz abzuspielen? Auf der CD sind trotzdem 16 Bit und 44.1 kHz. Das ist wie mit dem HD Fernsehbild. Die Leute denken, wenn sie nen LCD Full LED Full HD Fernseher kaufen, sieht alles besser aus. Das ist eigentlich eher das Gegenteil. Auf meiner Panasonic Quintrix Röhre sieht SD Bild fast aus wie HD, auf einem HD Fernseher hingegen wird Hochskaliert, durch die hohe Auflösung des Fernsehers wirkt Alles viel unschärfer, nur tatsächlich echtes Full HD sieht richtig gut ausm natürlich auch besser als die Röhre. Die Leute lachen mich für meine Röhre aus, ich habe aber den direkten Vergleich zum High End LOEWE LCD meiner Eltern und da sieht SD definitiv schlechter aus - obwohl digital, was bringt mir ein HD Fernseher, wenn ich 2 HD Kanäle habe, auf denen nur 3 oder 4 Sendungen in echtem HD laufen?

Ich habe schon viele CD und mp3 Files auf DAT Cassetten gespielt, aber die Qualität wird nicht besser, ist aber im Gegensatz zum Fernsehen zumindest gleichbleibend, obwohl DAT Cassetten 48 kHz als Samplingrate benutzen (weiterhin 16 Bit).

Im Studiobereich mag das sein. Ich spiele ab und zu mal ein paar Sachen mit meinem DX7 und meinem Roland JX3P ein, dazu ein bisschen Gitarre, das mach ich alles in 44.1 kHz, aber das ist auch nix professionelles:

http://www.youtube.com/watch?v=FaiBXsAblsY

Wundert euch nicht, die Quali is scheiße und das Video ist nicht von mir... Nur das Lied und das klingt auf meiner Festplatte wesentlich besser, nur hatte der Kumpel ders online gestellt hat keine Ahnung von Codecs und Videobearbeitung ^^. Ich wollte eigentlich nur ein Standbild...

Im Video-Bereich ist HD was Feines.

Im Audiobereich aber nicht wirklich notwendig !

Ja aber im Videobereich sieht auch alles was in geringeren Auflösungen ist auf HD Geräten grundsätzlich schlechter, als auf dafür vorgesehenen Röhrengeräten.

Zwischen CD und HD Audio höre ich keinen Unterschied. Höchstens, weil die Industrie mutwillig anders abgemischt hat. Trotzdem klingt die CD auf einem BluRay Player weiterhin gleich gut, wie auf nem CD Player. Eine Röhre konnte mehrere Auflösungen optimal auflösen, ein LCD Panel nunmal immer nur Eine perfekt.

Deine 96KHz bringen dir auch nix, weil auf der CD nur Töne bis 20KHz enthält, es ist also nichts da, was die höhere Samplingrate nutzt.

-> Wenn man keine Ahnung hat...einfach mal die F* halten.

Was haben die Töne auf ner CD mit der Abtastrate zu tun?
Das Ding is ne CD, keine Schallplatte!! Auf ner Schallplatte hast du nen Analog-Signal, auf der CD nen digitales (aus Nullen und Einsen).

@ GraphBobby:

Das mit dem einen Signal (unterschiedliche Spannungen) ist klar, aber hat das wirklich immer die gleiche Stromstärke??

Schließlich gehört zu jeder elektrischen Spannung auch eine Stromstärke (und Frequenz bei Wechselstrom). Schließlich erzeugt Induktion ja keine Gleichspannung.
Also wo kommt die Stromstärke her?

Ist die im Mirkofonkabel immer gleich? Klingt 'unlogisch' da es auch Mikrofone ohne 'Verstärker' gibt also ohne eigenen Stromkreis. Nur das Mono- oder Stereo-Kabel zur Anlage.

Mit welche Stromstärke wird also gearbeitet und welcher Frequenz?

Elektrischer Strom hat ja grundsätzlich 3 Komponenten, Spannung, Stromstärke und Frequenz. Die Frequenz ist bei Gleichspannung 0.

Deshalb bleibste ja auch KLEBEN, wenns Gleichspannung mit ner zu hohen Stromstärke ist

...deshalb gehe ich immernoch von Impulströmen in der Audio-Technik aus...mit dazugehöriger Amplitude also Spannung. Ausgelöst durch versetzt eintreffende Schallwellen im Mic??

-> Wenn man keine Ahnung hat...einfach mal die F* halten.

Jemand wie Du, der in diesem Thema in der Hauptsache mit Unwissenheit bereits in absoluten Grundlagen, der Musikerzeugung und -verarbeitung, sowie Elektrotechnik glänzt sollte besser Mal kleinere Brötchen backen. Zumal wenn man sich, so wie du gerade Mal wieder, komplett auf dem Holzweg befindet.

Du solltest deinen Ton hier doch merklich überdenken.

@ HinzKunz:

Ich habe nur mal das wiederholt, was andere mir (in einem bestimmten Bereich) weiter oben 'an den Kopf geworfen' haben...OHNE DAS JETZT MAL DIREKT PERSÖNLICH ZU MEINEN.

Auf welche 'Unwissenheit' beziehst du dich jetzt gerade?

Auf dem absoluten Holzweg??
Ich hatte auch genug Elektrotechnik an der FH, es kommt sicher zu 'Verständigungs-Problemen' und 'Missverständnissen' aber ich befinde mich nicht zu 100% auf dem Holzweg.

...und Google, Wiki, Fachliteratur und Uni-Seiten liefern doch sehr viele Informationen zum Nachlesen und 'Auffrischen' von gelerntem.

Aber da du gerade hier bist:
Dann gib mir doch nochmal nen kurzen 'Überblick' wo im Mikrofon die 'Stromstärke' her kommt.
Ich meine wenn einige hier so 'SCHLAU' sind könnten Sie doch sofort ne Erklärung liefern und das Thema wäre erledigt.

Das ein Mikrofon mir unterschiedliche Spannungswerte liefert aufgrund der unterschiedlich starken Induktion welche die Schallwelle in der Membran und somit in der Spule hervorruft ist mir auch klar. (Wobei das ja wie gesagt von der Art des Mics abhängig ist). Das Electret-Condenser Microfone arbeitet ja z.B. anders.

Auf so ziemlich jeden Beitrag deinerseits. Du hast hier quasi nur Dinge geschrieben, die fachlich ziemlich falsch sind. Insofern empfehle ich dir hier dringend Mal ein paar Gänge runter zu schalten.

...hmmm:

aber nen exakten Beweis willst du mir net liefern

Dass mit den 'Impulströmen' im Mic vielleicht. Aber die Spannungswerte in einer Wave-Datei entstehen bei der Audio-Aufnahme nur durch die Schallwelle die das Mic trifft.

Die Spannung ist aber nie gleich, da die Membran ja auch nie gleich stark schwingt...

Ich hätte gern 100%ige 'Aufklärung' in diesem speziellen Fall.

aber nen exakten Beweis willst du mir net liefern

Lies deine Beiträge und die Antworten darauf nochmal in Ruhe durch. Du solltest die Menge an falschen Aussagen z.B. zum Sampling-Theorem (die Abtastfrequenz hat etwas mit den Tönen auf einer CD bzw. deren oberer Schranke zu tun!) deinerseits selbst erkennen können.

So, und nun EOD von meiner Seite.

tribute-to-technics schrieb:

Dann gib mir doch nochmal nen kurzen 'Überblick' wo im Mikrofon die 'Stromstärke' her kommt. Ich meine wenn einige hier so 'SCHLAU' sind könnten Sie doch sofort ne Erklärung liefern und das Thema wäre erledigt.

Was hat das mit dem Thema Datenreduktion zu tun ?

tribute-to-technics schrieb:

Aber die Spannungswerte in einer Wave-Datei entstehen bei der Audio-Aufnahme nur durch die Schallwelle die das Mic trifft. Die Spannung ist aber nie gleich, da die Membran ja auch nie gleich stark schwingt... Ich hätte gern 100%ige 'Aufklärung' in diesem speziellen Fall.

Ja und ?

Die Funktion eines elektrodynamischen Mikrofons dürfte allgemein - zumindest jedem der sich hier noch beteiligt - bekannt sein.
Was gibt es hier jetzt aufzuklären, zumal hier kein "spezieller Fall" von Irgendetwas vorliegt ?

tribute-to-technics schrieb:

Was haben die Töne auf ner CD mit der Abtastrate zu tun? Das Ding is ne CD, keine Schallplatte!! Auf ner Schallplatte hast du nen Analog-Signal, auf der CD nen digitales (aus Nullen und Einsen).

Auf der CD hast du (netto) 44.100 Datenstrukturen mit 16 bit Laenge pro Kanal pro Sekunde, somit hat captain_carot effektiv nicht unrecht mit:

captain_carot schrieb:

Deine 96KHz bringen dir auch nix, weil auf der CD nur Töne bis 20KHz enthält, es ist also nichts da, was die höhere Samplingrate nutzt.

Auf einer CD sind nicht mehr Informationen vorhanden, als fuer eine Sample rate von 44.1 kHz bei 16 bit ausreichend ist. Wenn man das auf 96 kHz erhoehen will, muss man alle fehlenden Samples durch Interpolation errechnen. Bei 88.2 kHz blieben dann wenigstens in jedem zweiten Sample die Originaldaten, bei 96 kHz kann man aber sogar die Originaldaten der CD nicht unveraendert uebernehmen, weil 96.000 durch 44.100 nicht (restlos) teilbar ist. Daher wird man mit dieser Methode sogar eher die Qualitaet senken als sie zu erhoehen, weil man unter Umstaenden Rundungsfehler einbringt; das ist allerdings minimal, also hoeren wird man's wohl kaum.

Das mit dem einen Signal (unterschiedliche Spannungen) ist klar, aber hat das wirklich immer die gleiche Stromstärke??

Nein. Die Stromstaerke ist abhaengig von Spannung und Widerstand. Sofern der Widerstand konstant ist, steigt und faellt die Stromstaerke proportional zur Spannung.

Die Grundlage zur Berechnung ist das Ohmsche Gesetz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ohmsches_Gesetz

Lautsprecher beispielsweise haben aber einen veraenderlichen Widerstand, daher variiert das Verhaeltnis zwischen Stromstaerke und Spannung auf der Verbindung zwischen Endstufe und Lautsprecher.

...deshalb gehe ich immernoch von Impulströmen in der Audio-Technik aus...mit dazugehöriger Amplitude also Spannung. Ausgelöst durch versetzt eintreffende Schallwellen im Mic??

Die Spannungen sehen so aus wie die Welle in dem von mir geposteten Bild; die Stromstaerken sehen ebenfalls so aus, sofern der Widerstand konstant ist. Ist der Widerstand nicht konstant (z.B. am Lautsprecher), driften die Kurven von Spannung und Stromstaerke logischerweise auseinander.

Jedenfalls treten aber Spannungsimpulse/Stromimpulse nur dort auf, wo auch im Signal ein Impuls auftritt, und somit auf der Welle ein Impuls zu sehen ist (ein ploetzlicher Anstieg, eine Spitze).
Zeitversetzt ist da auch nichts.


Allerdings gibt es Technologien, wo die fliessend variierenden Spannungen, und damit auch die entsprechenden Stromstaerken, durch eine Glaettung von hochfrequenten Einzel-Impulsen erzeugt werden, beispielsweise bei Schaltverstaerkern (Class-D, oft auch Digitalverstaerker genannt, was allerdings nicht unbedingt zutreffend ist).
http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalendstufe
Solche Verstaerker schalten einen Transistor entweder mit voller Leistung durch, oder es fliesst ueberhaupt kein Strom. Das passiert mit variierenden Durchschaltzeiten, dazwischen liegt keine Spannung an und es fliesst kein Strom, so dass nach einer Glaettung das selbe Wellensignal mit fliessender Aenderung von Spannung, und damit auch Stromstaerke, vorliegt, wie bei einem normalen analogen Verstaerker.
Das ganze nennt sich Pulsweitenmodulation:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pulsweitenmodulation

@ GraphBobby:

THANX für deine Erklärungen, haben mir durchaus geholfen, zumindest um zu verstehen dass ich eingentlich nicht falsch DENKE, sondern mir nur die Formulierung etwas schwer fällt.

--> Ich betrachte die Physik so, dass Audio-Technik zwingend die Akustik braucht und diese wiederum 'Strahlungs-Technik' in den gegebenen Physikalischen Bedingungen unseres Planeten / Magnetfeldes in einem bestimmten Frequenzbereich. Kurz gesagt für Akustik alles im (Infra-, Hör-Schallbereich' und minimal drüber). Je größer die Anzahl benötigter 'Messwerte'/s, desto größer die dafür benötigte 'Abtastfrequenz' immer weiter richtung Lichtgeschwindigkeit). Könnte der Mensch Töne bis weit ins Ultraschall-Spektrum hören, und würde versuchen diese Wellenbewegungen möglichst exakt in Digital-Form umzuwandeln, wäre die dafür benötigte Datenmenge (Datenstream) 'exorbitant' groß. Alles ist jedoch mit dem Transport von 'Energie' (also informationen) in einem bestimmten Medium verbunden und den daraus resultierenden 'Wechselwirkungen' (Widerstand usw...).

--> Jede Form von 'Energie' scheint sich im Universum in Wellenform zu bewegen...mit unterschiedlicher Wellenlänge bzw. Frequenz! Auf unserem Planeten (innerhalb der Athmosphäre) gemäß den geltenen 'Physikalischen Bedingungen' der Erde. Jede einzelne Frequenz transportiert Ladungsträger (Elektronen oder Photonen...). Je größer (Breiter) der genutzte Frequenzbereich, desto größer also die gleichzeitig übermittelbare 'Informations-Dichte'...und der 'Strom' (Anzahl) an Ladungs-Trägern. Die Übertragungsweite ist wiederum abhängig vom Medium in dem, und den Frequenzen mit der, sich diese 'einzelnen Ladungs-Träger' im Magnetfeld der Erde bewegen.

Dies macht man sich auf unserem Planeten quasi zu Nutze um Signale zu übertragen. Innerhalb der Atmosphäre unseres Planeten alles in Schallbereichen (Infra-, Hör-, Ultra-, Hyper-Schall). Man versetzt 'Ladungsträger' (im Magnetfeld der Erde) im Medium Luft in Schwingungen und verursacht so eine Bewegung mit einer bestimmten Frequenz. Um das zu erreichen braucht man (je nach 'gewünschter' Übertragungsweite im jeweilige Medium) unterschiedliche 'Spannungen & Stromstärken'.

--> Das geht wirklich sehr weit in die Dimensionen der Elementar-Physik, Quanten-Mechanik, Astrophysik...usw. Vielleicht sollte ich ich über diese 'Theorie' (die eigentlich keine ist, wenn man sich die Gesetze der Physik mal sehr genau betrachtet) mal ein Buch schreiben ;-)

...insgesamt hat es aber was damit zu tun, dass man quasi das gesamte Frequenz-Spektrum (vom Infraschall- bis knapp unter Lichtgeschwindigkeit) durch einen elektrischen Leiter wie Kupfer senden kann. Wie weit die einzelnen Frequenzen dabei kommen, hängt von der Stromstärke, dem Material des elektrischen Leiters (seiner Menge an Ladungsträgern) und seinem Querschnitt ab.

Nur dadurch kannst du überhaupt Frequenzen und einzelne Ladungs-Zustände (Spannung) durch elektrische Leiter senden und dann das übertragene FrequenzSpektrum (bzw. die Frequenzbänder) wieder 'trennen'.

Und je mehr Informationen (Datenstrom) bzw. Schaltvorgänge man übermitteln möchte und je weiter, desto höher muss die Frequenz sein. Da kommt dann der Laser (und Lichtgeschwindigkeit) 'ins Spiel'.

Der Laser (im CD-Player) liest daher von der CD pro Sekunde 44100 Werte im Binärcode aus, mit je 16bit Länge pro Wert.
Auf der CD befindet sich jedoch die doppelte Anzahl an Werten (88200 Werte pro Sekunde). Wenn man das genau betrachtet liest er also Mono und das daraus resultierende Signal hat eine schlechtere Genauigkeit. (Es fehlen quasi Werte). Man muss 'interpolieren'.

Tastet man die CD aber mit der doppelten Geschwindigkeit ab werden pro Sekunde exakt so viele Werte zu Umrechnung bereitgestellt, wie auf der CD tatsächlich vorhanden sind.
Dadurch erhält man ein sehr genaues Stereo-Signal.
...alles drüber macht keinen Sinn aufgrund der maximalen verfügbaren 'DATENTIEFE' auf der CD.
...da nicht mehr als 88200 Werte mit je 16bit Länge zur Verfügung stehen.

Auszug aus Wiki 'Sampling von Digital-Signalen':
Bei einer herkömmlichen Audio-CD werden beispielsweise (je Stereokanal) in einer Sekunde 44.100 solche Messwerte abgespeichert. Die Auflösung beträgt hierbei 16 bit für einen Messwert. Daraus ergeben sich 65536 mögliche Spannungsstufen vom maximalen negativen Wert bis zum maximalen positiven Wert der Schwingungskurve.

Also nur eine SEHR HOHE BITRATE und SEHR HOHE QUALITÄT (der 'Audio-Extraktion' erreicht bei der Umrechnung ins Mp3-Format das genauste Abbild der analogen Klangkurve.

Das 'Psychoakustik-Modell' ist sicher relevant, jedoch sollte jeder Mensch für sich selbst entscheiden (anhand von Hörproben) ab welcher Bitrate er noch Flanging-Effekte hören kann und vorallem bei welchen Musik-Stücken Ihn die eher stören oder nicht.

In jedem Fall kann man aber sagen:
Eine hohe Tonfrequenz (bzw. Sinus-Schwingung mit hoher Frequenz) ist mit wenig Werten schwieriger umzurechnen als mit vielen.

Je weiter 'unten' der (im Musikstück) genutzte Frequenz-Bereich liegt, desto vernachlässigbarer sind sicherlich die entstehenden Flanging-Effekte beim Umrechnen bzw. treten nicht mehr auf...zumindest nicht hörbar.

Aber ich will da nun nicht weiter drauf rumreiten.
...kostet ja alles auch Zeit
...obwohl Albert Einstein sagte, 'Zeit ist nur was man an der Uhr abliest'.

Oh gottogott. Ich hoffe das liest keiner der ernsthafte brauchbare infos dazu sucht.
Ich red ja auch viel und gerne, aber ich hoffe das ich niemals so danebenliege wie hier.

44100khz bleibt 44100khz samplingrate.

Wer hat denn eigentlich mit diesem 88.200 Hz Quatsch angefangen? Wo kommt das denn um Gottes Willen her? Das hab ich NOCH NIE gehört...

Die CD war, ist und bleibt immer 44.1 kHz mit 16 Bit. Was ist daran so schwer? Wenn du 44.1 kHz auf einer höheren Samplingrate abspielst läufts schneller, wenn du es auf ner niedrigeren abspielst läufts langsamer. Deshalb muss Up oder Downgesampelt werden und das macht den Sound höchstens schlechter oder zumindest gleichbleibend, aber nicht besser.

LG, Tobi

@ SGruenwdt.

44100Hz Abtastrate pro Sekunde für 16bit lange 'Werte'.
44100 Werte pro Kanal (bei Stereo sind das nunmal 2) ergibt Summa-Summarum:

88200 Werte die man technisch auf einer CD Speichern kann.
44100 Werte für jeden Kanal und 2 sinds.

Ihr mit eurem Sampling-Quark.
Die Sampling-Frequenz hat nix mit der Laufgeschwindigkeit zu tun. Das Musik-Stück hat einen Linken und eine Rechten Kanal.
Stereo. Lese ich aber nur die Anzahl an Werten für einen aus und verteil das auf 2 Kanäle, blieben nur 22050 Werte pro Kanal übrig.

Du spielst die CD nicht auf einer HÖHEREN Samplingrate ab, sondern du generierst in gleicher Zeit lediglich die Doppelte Anzahl an Werten...das ist Sampling.

hier nochmal für alle zum mit- oder nachlesen (by Wiki):

Technik des digitalen Samplings

Elektrische Schwingungen einer Signalquelle (das Tonsignal), etwa von einem Mikrofon, Musikinstrument, Mischpultausgang oder auch eines Messvorganges, werden in sehr kurzen Zeitabständen als gemessene Spannungswerte (Samples) digital erfasst. Das Ergebnis (sozusagen eine Reihe von Messergebnissen) lässt sich auf umgekehrtem Wege wieder abspielen, wobei die Daten wieder in analoge Wellenformen verwandelt werden. Die Klangqualität bei der Wiedergabe hängt von der Samplingrate (in kHz) und der Auflösung (in bit) ab. Bei einer herkömmlichen Audio-CD werden beispielsweise (je Stereokanal) in einer Sekunde 44.100 solche Messwerte abgespeichert. Die Auflösung beträgt hierbei 16 bit für einen Messwert. Daraus ergeben sich 65536 mögliche Spannungsstufen vom maximalen negativen Wert bis zum maximalen positiven Wert der Schwingungskurve.

Du verwechselst dort etwas. Es sind 44100 Khz JE KANAL!
Nix mit 22050khz je Kanal. Weißt du wie das dann klingen würde??

Dann würde aber defintiv jeder CD heini hier der Schallplatte den vorrang geben wenn es so wäre.

Also könnte man nur eine 88200Khz mono CD machen wenn man die gleiche Menge draufbekommen will. Nur sieht das der Standard eben nicht vor.

Leg eine CD ein rippe diese. Schau dir die in einen Audioeditor an. Es liegen 44100khz stereo vor! Rippen damit meine ich = 1:1 kopieren!

Zur Erklaerung:

Auf einer CD befinden sich 44.100 Samples pro Sekunde pro Kanal, und jeder davon wird als 16-bit-Wert gespeichert.

Das sind 2 Kanaele x 44.100 Samples x 16 bit pro Sekunde = 1.411.200 bit pro Sekunde, das entspricht ~ 1.378 kbps, oder 176.400 Byte pro Sekunde, oder etwas ueber 172 kByte pro Sekunde.

Genau das wird von CD-Playern auch wieder gelesen - jeder aktuelle CD-Player verarbeitet alle auf der CD enthaltenen Daten. Das ist die normale Lesegeschwindigkeit.

Wuerde man doppelt so schnell lesen, haette man auch nicht mehr Daten zur Verfuegung, man haette einfach nur die selben Daten in kuerzerer Zeit geladen, was aber nichts bringt, weil die Musik ja ohnehin immer gleich schnell abgespielt wird.

SGruenwdt schrieb:

:hail Oh gottogott. Ich hoffe das liest keiner der ernsthafte brauchbare infos dazu sucht.

... der haut dann wohl fluchtartig ab !

SGruenwdt schrieb:

44100khz bleibt 44100khz samplingrate.

ffg.

Allerdings hast du jetzt ein paar mal ein "k" zu viel verwendet.

tribute-to-technics schrieb:

Lese ich aber nur die Anzahl an Werten für einen aus und verteil das auf 2 Kanäle, blieben nur 22050 Werte pro Kanal übrig.

Was aber nicht gemacht wird und auch sinnlos wäre !

Die Sampleanzahl von 88.200 ( + Quantisierungstiefe) ist nur relevant, wenn es um die Anzahl der benötigten Bits geht.
Die Zeitauflösung des Signals bleibt bei 1/44.100tel Sekunde, da immer pro Kanal gerechnet wird.

Ja aber 2 Kanäle a 44.1 kHz ergeben doch keine 88.2 kHz, wenn man sie zusammenrechnet... das is doch totaler Blödsinn. Die bleiben auch, wenn man beide Spuren zusammenlegt 44.1 . In Mono könnte man die doppelte Spiellänge auf eine CD aufnehmen, wenn CD Player dazu in der Lage wären, die dann so zu lesen, das gabs ja bei der MiniDisc, Longplay und auch der DAC wäre nicht in der Lage, aus 2x44.1 1x88.2 kHz zu machen.

Ich verstehe dieses ganze Gefasel hier grad echt nicht.

Ergibt für mich irgendwie alles keinen Sinn... Hätte Hätte Hätte...

Die werden sich schon was gedacht haben, bei ihren 44.1 kHz.

Vllt. dass kaum jemand überhaupt über 20Khz hört und auch das nur in jungen Jahren?

Ich mag das jetzt gar nicht weiter ausführen, aber wenn man wirklich lesen will kann man bei Wikipedia unter Abtastrate, Tiefpassilter und Antialiasing gucken. Dauert auch nicht lang.

Wobei, die meisten Diskutanten hätten das nicht nötig, weil sie mehr darüber wissen. Wohl auch mehr als ich.

Im CD-Player samplest du nicht ein Analog-Signal in ein Digitales sondern umgedreht. Daher müsste sich daraus eigentlich eine Anzahl von 88200...44100 pro Kanal ergeben.

Was ist Frequenz?
Die Frequenz ist die Anzahl an Schwingungen pro Zeiteinheit. Die Zeiteinheit für periodische Schwingungen ist in der Regel 1/s. Also Anzahl Schwingungen pro Sekunde.

Wenn also die auf der CD bereits digital vorliegenden Samples mit 44100Hz abgetastet werden liest er pro Sekunde 44100 Samples aus. Nur leider liegen diese Samples im Stereo-Format vor...also 2x16bit..zusammengefügt zu einem einzigen Wert mit 32bit Länge...also entweder der CD-Player liest mit 44,1kHz den 32bit langen Wert des Stereo-Signals aus oder nur die hälfte....'unterschlägt also 16bit'.

--> Ich wüsste nicht wie der CD-Player ein pro Sekunde ein

Wie funktioniert die Aufzeichnung einer CD könnt Ihr hier nachlesen (http://www.muenster.de/~asshoff/physik/cd/cdplayer.htm) :

Aufnahmeverfahren und Datenformat des Compact Disc Systems:

Neben den reinen Audiodaten enthält die Signalfolge auf der CD noch Informationen zur Fehlerkorrektur, Displayanzeige, Zeit- und Ablaufsteuerung. Zusätzlich wächst die Datenmenge durch die Kanalcodierung an. Der genaue Aufbau dieses dem Schneidelaser bei der Aufnahme zugeführten Datenstroms soll nachfolgend erläutert werden.

Die beiden Stereokanäle werden zunächst getrennt verarbeitet. Noch im analogen Teil des Aufnahmewegs wird eine Höhenanhebung zur Verbesserung des Fremdspannungsabstands durchgeführt, der verwendete Wert wird in die Zusatzinformationen eingebunden. Anschließend erfährt das Audiosignal durch ein Anti-Aliasing-Tiefpaßfilter eine Bandbegrenzung bei 20kHz. Dieses Analogsignal wird bei linearer 16bit-Quantisierung in ein Digitalsignal umgewandelt. Mit einem Multiplexer (MUX) vereinigt man die Daten der Stereokanäle zu einem seriellen Signal der Datenrate 2*16bit*44.1kHz = 1.4Mbit/s
....
....
Jedes Frame enthält die Information von sechs Stereo-Abtastwerten. Ein Abtastwert wird laut Spezifikation alle 44.1kHz aufgenommen, also liegt alle 1/44.1kHz = 22.67ms ein Wert vor. Eine Gruppe von sechs Abtastwerten muß also alle 6 . 22.67ms = 136ms bearbeitet werden.

hmmm...

Liebe Leute,

die Signalübertragung ist eine Kette, deren einzelne Glieder jeweils ein Eigenverhalten haben, am Ende stht das menschliche Gehirn - welches schließlich das Signal verarbeitet. Sprich jedwede Musik kommt bei jedwedem Höhrer sowieso anders an.

Weiterhin bedeutet jedwede Umwandlung - z.b. von digital zu analog und zurück Datenverlust, daran ist nunmal nix zu ändern. Auch bei allerhöchsten Auflösungen.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das Datenvolumen einer aktuellen CD für uns irdische Menschen völlig ausreichend, um einen totalen Musikgenuss zu haben.

Die Restrinktionen durch schlechte Aufnahmetechnik, Toningenieure, die einen schlechten Tag haben, HiFi-Equipment, welches nicht optimal abgestimmt und aufgestellt ist, Unzulänglichkeiten der Höhräume...

..haben ein weit höheren Einfuss als ein paar Khz´s..

Es sind und bleiben aber weiterhin 2x16 Bit und 2x44.1 kHz. Und nicht 1x32 Bit und 1x88.2 kHz. Deshalb werden daraus niemals 2x88.2 kHz und 2x16 Bit. Das ist totaler Unfug. Egal wie das Signal ausgelesen wird. Und die wussten damals schon warum dieser Red Book Standard so funktioniert und so ausreichend ist - bis heute.

Ja genau:

Aber
2x16 Bit = 32 Bit und
2x44,1kHz = 82,2kHz

Das ist ja nun genau die Frage, liest der CD-Player beim Auslesen der (auf der CD gespeicherten) Werte mit 44100Hz (mit der er die CD abtastet) nun gleichzeitig beide Werte (also für jeden einzelnen Kanal) oder nur einen.

Wenn er nur einen ausliest würde die Hälfte fehlen. Liest er beide (also 32bit) aus, bräuchte man die SamlingFrequenz von Digital in Analog nicht erhöhen.

Man könnte sich also das ganze lästige Oversampling sparen und hätte gleich genauere Werte.

tribute-to-technics schrieb:

zusammengefügt zu einem einzigen Wert mit 32bit Länge...also entweder der CD-Player liest mit 44,1kHz den 32bit langen Wert des Stereo-Signals aus oder nur die hälfte....'unterschlägt also 16bit'.

Natuerlich liest der CD-Player beide Kanaele. Aber die Lesegeschwindigkeit hat nur insofern mit der sample rate zu tun, als die Daten mindenstens so schnell bereitstehen muessen, wie sie aufgrund der sample rate benoetigt werden.

Deshalb kann man nicht davon sprechen, dass die CD mit 44.1 kHz gelesen wird, sondern nur davon, dass die mit einer beliebigen Geschwindigkeit gelesenen Daten mit 44.1 kHz sample rate wieder von digital zu analog gewandelt werden - 44.1 kHz pro Kanal natuerlich, mit den vollen 16 bit fuer beide Kanaele.

tribute-to-technics schrieb:

... Noch im analogen Teil des Aufnahmewegs wird eine Höhenanhebung zur Verbesserung des Fremdspannungsabstands durchgeführt, der verwendete Wert wird in die Zusatzinformationen eingebunden.....

Pre-emphasis wird schon lange nicht mehr genutzt. Das wurde bei den ersten CDs genutzt. Woher hast du den Text?