Hört ihr den Unterschied zwischen 128 kbit/s und 320 kbit/s?

Du meinst, dass du besser hören kannst als der Rest der Menschheit?
Du glaubst nicht daran, dass dein Gehirn dich permanent verarscht?
Du kannst 320 oder 256 Bit/s mp3 von FLAC und/oder CD und/oder SACD und/oder Hires unterscheiden?

Kein Problem. Stell ein Protokoll ein:
http://www.hifi-foru...18789&postID=133#133

...und beweis es. Und wenn nicht hier, dann dir selber.

Klipsch66er (Beitrag #209) schrieb:

Früher Anfang der 2000der wo Speicherplatz teuer war, habe ich unwissentlich auch auf 128 kbt/s konvertiert, wie viele andere auch. Da ich auch komplett auf FLAC umgestellt habe, bereue ich diesen Schritt von damals. Man hört es zu den 320kb/s Mp3's. Verzerrte Höhen, klangloser Musikbrei ohne Dynamik.

Ich hab auch noch so ein paar gaaaanz mies konvertierte MP3s aus dieser Zeit.
Diese nun bald 20 Jahre alte Erfahrung mit noch nicht optimalen Codecs kann man aber nicht mehr 1:1 auf heute übertragen.

JETZT WURDE MEIN POST BEZÜGLICH MEINER DAMALIGEN POSTS WIEDER ENTFERT - Schade.

War lange nicht hier, hatte es im Laufe der Jahre beinahe vergessen und wollte mich daher erstmal kurz
entschuldigen für eventuelle Missverständnisse meiner Post und damaliger Formulierungen beim Versuch zu erklären, warum man einen Unterschied zwischen 128kbit/s und 320kbit/s durchaus hören kann, woran das liegt und warum es bei bestimmten Musikstücken und auch Frequenzgemischen (aus Tönen) teilweise erheblich mehr auffällt als bei anderen.

Ich würde gern die Fehler von damals korrigieren und versuchen es verständlicher zu erklären - dennoch ist es dafür notwenig etwas weiter auszuholen.

Nun wieder On-Topic:

Wo fängt man am besten an? Zum Beispiel wieso die Musik von einer CD auf eurer Anlage immer besser klingen wird, als ein daraus erstelltes MP3-File (erstmal unabhängig von der kbit-Rate) wenn Ihr es auf der gleichen Anlage abspielt.

Zum Mastern einer CD wird ja, wie viele wissen, als Ausgangsmaterial ein WAVE-Datei benötigt, möglichst in 16bit, 44100Hz, Stereo (also 2 Kanäle, Links und Rechts). Wenn Ihr es als MP3-File (mangels geringer Uploadgeschwindigkeit eurer DSL-Leitung) an das Tonstudio oder Mastering-Studio schickt, wird die Klangqualität und Dynamik auf der CD dann schlechter sein, als die auf der CD von den Leuten, die eine WAVE-Datei ans Mastering-Studio geschickt haben.

Was soll das heißen - also 16bit, 44100Hz, Stereo - und vorallem wie formuliere ich es jetzt so dass es grob verständlich wird?
Also die Wave-Datei enthält (unabhängig von der Länge des Musik-Stücks oder Mixes usw) eine gewisse Anzahl an Werten (Daten) die das Frequenzgemisch darstellen. Je mehr Werte und genauer deren "Auflösung" desto exakter das erzielbare Abbild bzw. desto besser die Qualität. Im Falle einer WAVE-Datei mit oben genannter Sampling-Rate bedeutet das folgendes:
Es liegen 44100 einzelne Werte pro Sekunde und pro Kanal vor. Also bei Stereo-Dateien 2x44100=88200 Werte je Sekunde Laufzeit eures Musikstücks. Die Genauigkeit oder Auflösung dieser Werte ist 16bit (damit lässt sich, um es grob zu formulieren, eine gewisse Anzahl an Schaltvorgängen darstellen bzw. Zahlen mit entsprechend vielen Nachkommastellen usw).

1bit entspricht einem Schaltvorgang mit 2 Zuständen = An oder Aus, Hoch oder Tief, True oder False bzw. 0 oder 1. 1Byte besteht wiederrum aus 8bit, daher also 16bit = 2Byte.

Warum das mit den bit?
Weil eine CD nur eine bestimmte Anzahl an Speicherplatz bietet in MegaByte. Runtergerechnet auf den Binärcode, also 0 oder 1, bietet die CD dann dementsprechend viel Speicherplatz für die ganzen oben erwähnten Werte im Binärcode (also Digital). Ein einzelner 16bit Wert im Binärcode (wie er dann in Form von "Hoch&Tiefs" (ganz einfach formuliert Knubbel oder Loch) zum Beispiel so aussehen: 1010011101011001

Um hier schon mal den Unterschied zwischen WAVE-Format und MP3-Format darzustellen, ist eine (hoffentlich nachvollziehbare Rechnung) von Nöten bezüglich der Auflösung bzw. kb/s Rate der WAVE-Datei:
2x44100x16bit pro Sekunde = rund 1411 kb/s (grobe Berechnung, genauer genommen 1378 kb/s)

Man kann sich auch relativ leicht errechnen, wieso beim Brennen einer Audio-CD (mit vorgegebener Samplingrate) einfach nicht mehr als 870MegaByte an Daten drauf passen und warum das grob 90Minuten Musik entspricht - bei nem 650MB oder 700MB Rohling, dementsprechend weniger.

Und nur um Missverständnisse zu vermeiden:
Wenn man eine Audio-CD (z.B. 870MB bzw. voll bis zum letzten bit mit 90Minuten Musik) ins WAVE-Format rippt, dann ist die resultierende WAVE-Datei größer als 870MB!
Beim Mastern/Erstellen dieser CD, wurde die Ursprungs WAVE-Datei bereits für das CD-Format gedownsampled. Legt man zum Erstellen einer CD dem Mastering-Studio eine WAVE-Datei vor mit mehr als max. 90Minuten Laufzeit (zu Anfangszeiten der CD bereits bei mehr als 74min) und will diese nahezu Verlustfrei auf eine CD gemastert haben, wird das Studio lachen! Warum? Weil Sei entweder die Gesamtlaufzeit der gespeicherten Musik (in der WAVE-Datei) kürzen müssen oder eigentlich schon Kompressionsverfahren anwenden (rein theoretisch, passen auch mehr als 90min drauf, jedoch nicht in der gleichen Qualität). Genauso verhält es sich bei WAVE-Dateien die mit 48kHz gesampled sind oder 96kHz. Auf eine normale CD ohne Klangverlust - no Chance (auch wenn dieser Klangverlust beim Abspielen der CD dann nicht zwingend hörbar sein muss). Mastere ich die WAVE-Datei aber auf eine DAT-Cassette oder eine DCC (Digital Compact Cassette) sieht das schon anders aus, weil DAT-Recorder und DCC-Recorder auf jeden Fall mit 44,1kHz, 48kHz oder manche auch mit 96kHz arbeiten können (die Einzelwerte des Bitstreams mit dieser Sampling-Frequenz aufs Band "aufnehmen" können).

Will man also die vorliegende WAVE-Datei ins MP3-Format umwandeln, mit möglichst geringem Verlust, sollte die resultierende Datenrate/s nicht zu gering ausfallen, da sonst die Genauigkeit der einzelnen Werte (im Zahlenformat die Anzahl der Vorkomma- und Nachkommastellen) stärker verringert werden muss. Je höher die Datenrate in kb/s beim Codieren eurers Musikstücks, desto größer ist auch das daraus resultierende Audio-File (welches komprimierte Daten-Format erstmal egal).

UM ES MAL GANZ GROB ZU FOMULIEREN:
Je aufwendiger, dynamischer usw. die Ursprungs-tonaufzeichnung ist, desto leichter bzw. deutlicher ist nach späterer Komprimierung ein Unterschied zwischen den Bitraten hörbar. Das fällt komischerweise bei der Codierung ins Mp3-Format deutlich mehr auf, als bei Formaten wie AAC, OGG und einigen anderen.
Darauf gehe ich jetzt aber nicht näher ein, denn die meisten Player, unterstützen leider die Files mit den besseren Kompressionsverfahren nicht, weshalb Mp3-Files ja immernoch am meisten verbreitet sind.

Ihr könntet euer Mp3-File auch mit variablen kb/s-Raten codieren, was die Qualität zwar erhöht, jedoch natürlich dazu führt, dass die resultierende Datei größer ist und wiederum auch nicht von jedem Player lesbar (viele mögen keine variablen Bitraten).

soviel erstmal GROB zum Verständis warum ein Unterschied zwischen den Kompressionsraten hörbar ist, in Abhängkeit von der Musikrichtung, dem Pegel, der Anzahl der Instrumente usw. der Original-Aufnahme.

Für alle nicht so Technik-affinen, will ich auch nochmal versuchen grob zu erklären, was Ihr da seht, wenn Ihr eine WAVE-Datei öffnet (WAVE-Datei mit AUDIO-Daten, denn es gibt auch WAVE-Dateien für alles mögliche andere - Erdbeben-Aufzeichnungen, Strommessungen, Wellenbewegungen im Ozean usw.).

...und weil es mich ein wenig mausert, dass @"GraphBobby" mich damals ziemlich missverstanden hat:

Also wenn Ihr eure WAVE-Datei öffnet (z.B. in einem Programm welches fast jeder mit einem CD-/DVD-Brenner hat - Nero "WaveEditor") seht Ihr da folgendes:

Eine 2-dismensionale Darstellung des "REAL IMPROVEMENT IN WAVEFORM" (aber bezogen auf Audio-Daten). Diese WAVEFORM stellt die einzelnen SchallPegel des Frequenzgemisches eures Musikstückes von der ersten bis zur letzten Milisekunde, meinetwegen auch microsekunde dar (denn Ihr könnt ja "reinzoomen". Da es bei Stereo 2 Kanäle sind (Links und Rechts) natürlich auch 2 dargestellte Wellenformen. UND NEIN DIESE 2-DIMENSIONAL ANGEZEIGTE WAVEFORM STELLT IM AUDIO-BEREICH KEINE SPANNUNGS-WERTE AUF DER Y-ACHSE DAR, SONDERN SCHALLPEGEL (in Dezibel)!

Die x-Achse ist dabei die Zeitachse (Laufzeit des angezeigten Musikstücks oder des Audioaufnahme) und die y-Achse ist der Schallpegel (in Dezibel).

Genau genommen wird euch noch mehr angezeigt, denn unten drunter sind nochmal 2 Kästchen mit graphischen Darstellungen in WAVEFORM - die einzelnen "Frequenzbestandteile" der "PEGEL-WAVEFORM" pro Kanal (Links und Rechts) und pro Milisekunde, Microsekunde usw. (je nachdem wie stark ihr "reinzoomt". Deshalb haben die unteren beiden Kästchen (mit den 2dimensionalen, graphischen Darstellungen in WAVEFORM) auch eine andere Bezeichnung der x-Achse - nämlich die jeweilen Frequenzen in Hz (aus denen das Frequenzgemisch besteht) und die y-Achse wieder der Schallpegel (in dB) zu den einzelnen Frequenzen.

Die 2-dimensionale Darstellung in WAVEFORM (der Zusammensetzung des Frequenzgemisches in den unteren beiden Kästchen) ist im Audio-Bereich natürlich einfacher verständlich, als wenn man diese im Audio-Programm 3-Dimensional darstellen würde (also als ein 4eckiger Ausschnitt einer Landkarte mit 3dimensional abgebildeter Hügel, bzw. Berglandschaft) - könnte man aber machen, denn pro Zeiteinheit hat man dann ein ständig wechselndes Abbild einer 3dimensionalen Hügel- und Berglandschaft. (Dabei wären die einzelnen Hügel & Bergspitzen die ganzen Frequenzen des Frequenz-Gemisches und die Höhe der Hügel und Bergspitzen wäre der Pegel (in dB) der jeweiligen Frequenzen).

Natürlich ist die 2-dimensionale Ansicht wieder derart "simpel", dass man nur grob erahnen kann, was ein Audio-Codierverfahren pro Zeiteinheit (je genauer die Codierung sein soll, desto kleiner die dafür notwendige Zeiteinheit) alles berechnen muss um selbst im komprimierten File (z.B. MP3) ein möglichst genaues Abbild dieser WAVE-Datei zu erstellen.

Und da sind wir wieder beim Thema der kb/s-Raten:
Um ein sehr genaues und exaktes Abbild des Originals zu erhalten benötige ich eben eine möglichst große Anzahl an Einzelwerten pro Zeiteinheit (44100Hz = 44100Werte/s / 96kHz = 96000Werte/s). Wie Ihr nun aus dem Vorpost schon wisst, arbeitet der Computer digital und auch auf der CD stehen die Daten im Digitalen Binärcode (1Bit = 0 oder 1).
Wenn mir also pro Sekunde 44100Werte vorliegen (bei Stereo eben 88200Werte/s) und ich deren Genauigkeit (im Vergleich zu Zahlen z.B. die Anzahl der angegebenen Nachkommastellen) mit 16bit "speichere", dann benötigt dies einen gewissen Datenstrom in kb/s.
88200Werte/s mit einer Genauigkeit ("Auflösung") von 16bit = 88200*16 = 1411200 bit/s. Umgerechnet in kilobit/s entspricht das einem Bitstream von exakt 1378,125 kb/s. ACHTUNG: Da 1Byte aus 8bit besteht, dürft Ihr im Binärcode bei "kilo" nicht durch 1000 rechnen, sondern durch 1024.

Vergleicht man nun also den Bitstream einer Audio-Datei im WAVE-Format (bei CD-Qualität also 1378kb/s) mit dem einer MP3 (je nach Kompressionsrate eben 128kb/s, 160kb/s, 192kb/s, 256kb/s, 320kb/s, 512kb/s...) so ist sofort zu erkennen, dass es ABSOLUT UNMÖGLICH ist, eine Mp3 mit 128kb/s als CD-Qualität zu bezeichnen. Deswegen ist die WAVE-Datei auch erheblich größer als die MP3-Datei.

TROTZDEM HABEN ES EINSCHLÄGIGE COMPUTER-FACHZEITSCHRIFTEN DAMALS IMMER BEHAUPTET, UND VIELE (ICH AUCH, MANGELS DAMALIGEM WISSEN) IHRE MUSIK IN MP3s MIT 128kb/s CODIERT. NUN BIN ICH SCHLAUER, UND WÜRDE DAS NIE MEHR SO MACHEN.

Da es aber grundsätzlich viel zu aufwendig wäre, erst jede CD komplett durchzuhören und mal zu analysieren wie anspruchsvoll die jeweilige darauf gespeicherte Musik so ist und sich danach für eine Kompressionsrate zu entscheiden (beim Mp3 codieren), sollte man eine Bitrate wählen die im großen und ganzen jede Musikrichtung und jedes Tonsignal im Vergleich zur CD-Qualität nicht hörbar verschlechtert!

Für mich persönlich unterscheide ich beim codieren ins Mp3-Format je nachdem wie sehr mir das Musikstück oder Album gefällt und wähle danach die entsprechende Bitrate. Bei bestimmten MusikStücken bzw. Alben, codiere ich Sie mir aber nur für unterwegs und behalte grundsätzlich die Original CD für daheim. Sollten sich nur vereinzelte Musikstücke auf einem Album befinden, die mir sehr gefallen, rippe ich diesen nicht in ein komprimiertes Format, sondern extrahiere die WAV-Dateien und brenne mir diese dann eben wieder auf eine AUDIO-CD.

Hier mal ein paar Musikrichtungen die in der Regel jeden Mp3-Encoder zur Verzweifelung treiben, je niedriger die Bitraten, desto schlimmer der Klangverlust:
- Orchester-Musik und Klassik mit vielen verschiedenen Instrumenten
- Vivaldi (der Teufelsgeiger, weil die Tonlage sehr hoch ist und die Geschwindigkeit mit der er über die Saiten geigt, dermaßen schnell, dass ein sehr hochfrequentes Musikstück mit extremer Geschwindigkeit in den Pegelunterschieden entsteht) = der absolute HORROR für Mp3-Encoder (aber auch AAC oder OGG) durch die Anzahl der Einzelwerte die notwendig wären damit das Abbild im Mp3-Format noch halbwegs vernünftig klingt - da würde ich es unter 48kHz oder 96kHz (beim samplen auf DAT oder DCC) oder unter 512kb/s (beim Encoden ins Mp3-Format) gar nicht erst versuchen.

- Gabber, Rave, Drum'n'Bass, Techno, Hard-Tech, anspruchsvolle Vocal-Trance, Goa und Trance Lieder
- grundsätzlich ALLE Musikaufnahmen oder Stücke, deren "Ursprungszusammensetzung" oder Aufnahme, aus vielen Spuren mit einzelnen Tönen oder Instrumenten bestehen.

Etwas leichter gestaltet und problemloser ist das bei "Minimal", da dort mit weniger unterschiedlichen Tönen, Instrumenten und geringerer Geschwindigkeit "Musik" produziert wird. Das resultierende Frequenzgemisch und die jeweils dazugehörigen Pegel in der WAVE-Datei bestehen aus deutlich weniger Einzel-Signalen (einfach formuliert: weniger Ton-Frequenzen und geringere Pegelunterschiede zwischen diesen sowie geringere Geschwindigkeit der aufeinander folgenden Pegel-Unterschiede im Frequenzgemisch).

Man kann heutzutage sogar die Qualität vieler Mp3-Files vergessen und in die Tonne kloppen, in der man viele Musik-Stücke oder Alben usw. auf einschlägigen legalen Musik-Download-Sites findet - weil die anscheinend vergessen das oben genannte zu berücksichtigen beim encoden des Mp3-Files.

Und wenn ich die Wahl habe mir ein Album auf CD für 10€ zu kaufen oder es Online für 9€ im 160kb/s Mp3-Format oder 256kb/s Mp3-Format zu downloaden, dann wähle ich die CD!!

Weil die Künstler Ihre Tracks oftmals selbst im Mp3-Format dort hinschicken oder hochladen und anders als fürs Mastern der CD ein WAVE-File ans Mastering-Studio schicken was dann ordentlich und ggf. HARDWARE-mäßig entsprechend gedownsampled wird in ein WAVE-File, was CD-konform ist.

Mein bestes Beispiel dieser Art:
"PAUL KALKBRENNER - 7"
Ich hatte ein paar Gutschein-Codes für Musik-Downloads, also habe ich mir das Album auf der jeweiligen Seite gedownloaded. Bitrate der gedownloadeten Mp3-Files: 192kb/s. Da ich beim Hören immer das Gefühl hatte, es klingt nicht so ganz stimmig und in bestimmten Bereichen und Passagen auch verzerrt, habe ich mir das Album auf CD gekauft - erster Eindruck: 100mal BESSER, keine Verzerrungen usw.
Der gleiche Eindruck hat sich bestätigt, nachdem ich die CD am heimischen PC dann selbst ins Mp3-Format gerippt habe, einmal in 192kb/s und einmal in 320kb/s - mit entsprechenden Codecs. Und siehe da, das selbst erstellte Mp3-File in 192kb/s klang deutlich besser als das vom Download und bei 320kb/s war dann (bezogen auf dieses MusikAlbum) kaum bzw. kein Unterschied mehr hörbar.

SOVIEL VON MIR
Ich hoffe ich konnte euch diesmal (im Gegensatz zu meinen damaligen Posts) besser veranschaulichen und erklären worauf es beim Encoden eurer Mp3-Files ankommt und worin gewisse technische Hintergründe dabei liegen. Und ich hoffe ich war heute etwas besser in der Lage mich so auszudrücken, dass auch Technik-Laien es verstehen können.

Ich bin technisch zwar nicht so fitt wie ihr. Es geht ja ums hören. Früher Anfang der 2000der wo Speicherplatz teuer war, habe ich unwissentlich auch auf 128 kbt/s konvertiert, wie viele andere auch. Da ich auch komplett auf FLAC umgestellt habe, bereue ich diesen Schritt von damals. Man hört es zu den 320kb/s Mp3's. Verzerrte Höhen, klangloser Musikbrei ohne Dynamik. Im Auto höre ich in 320kb/s, da mein Radio da kein Flac kann. Zuhause kommt nur Flac zum Einsatz, wäre schade die Technik nicht voll ausnutzen zu können. Auch 320kb/s Mp3's klingen gut, es ist nur das Wissen das es nicht der Originalsound ist, wo den Klang dann nochmals verschlechtert. Webradio wo ich per Alexa an der Anlage höre, ist meist nur in 128kb/s Mp3's, da fehlt es an allen Ecken was den Klang anbetrifft. Es dudelt halt...

Ja genau so haben es viele gemacht und es ist zum verzweifeln, da ich damals auch bestimmte Lieder bzw. Musikstücke so codiert habe, im Laufe der Zeit aber entweder die CD verkauft oder verschenkt habe oder die Schallplatte mit dem Original-Track mittlerweile einen Klangverlust erlitten hat.

Bei einigen Musikstücken ärgert mich das wahnsinnig, denn diese sind heute kaum noch oder gar nicht mehr auf CD, MAXI-CD oder VINYL zu finden, weil es extrem seltene Produktionen waren. Oder wenn man Sie findet bei eBay (irgendwo auf der Welt) muss man im schlimmsten Fall für die CD, MAXI-CD oder VINYL sehr sehr tief in die Tasche greifen.
Noch schlimmer ist es aber wenn Sie nur auf Vinyl produziert wurden und man weltweit nur noch benutzte und unterschiedlich stark abgenuddelte Vinyls findet.

Damals habe ich mich aber hingesetzt und die Vinyl mühlselig mit entsprechender "HiFi-Hardware" bzw. den Geräten unter möglichst "idelen" Bedinungen auf den PC aufgenommen - im WAVE-Format. Dann ins Mp3-Format codiert und LEIDER aufgrund Speicherplatzmangel irgendwann die WAV-Datei gelöscht. Übrig geblieben ist nur noch die mit 128 oder 160kb/s codierte Mp3-Datei.

Und die klingt halt auch entsprechend mies. Bei solchen Liedern bleibt einem dann leider nix anderes übrig, als sich mit der schlechten Qualität des Mp3-Files "anzufreunden" oder man bekommt dieses Lied halt sonst gar nicht mehr zu hören

FLAC gabs damals vielleicht schon, war jedoch nicht so weit verbreitet und quasi kein Mp3-Player oder Handy konnte Anfang der 2000er dieses Format wiedergeben. Mp3 ging auf meinem Siemens SL45 Handy damals aber und ich konnte in halbwegs vernünftiger Qualität damit unterwegs Musik hören.

Es gehen keine 90min auf eine CD unter BEachtung vom RedBook..
Wird sie mit 1,4m/sek geschnitten, gehen 65 Minuten rauf, mit 1,2m/sek 74 Minuten (und 80 Min. gehen nur unter Ausnützung aller Spielräume (zB engst möglicher Spurabstand, sonst geht nur 74, daher kamen die 80min CDs und CDRs auch verspätet auf den Markt)
Und das wars auch schon. Alles andere ist nicht mehr Redbook-konform. Wenn man noch ins Lead-Out schreibt (nicht konform), gehen knapp 82 Minuten. Einige wenige gepreßte CDs haben tatsächlich um die 81 Minuten.

cr (Beitrag #215) schrieb:

Es gehen keine 90min auf eine CD unter BEachtung vom RedBook.. Wird sie mit 1,4m/sek geschnitten, gehen 65 Minuten rauf, mit 1,2m/sek 74 Minuten (und 80 Min. gehen nur unter Ausnützung aller Spielräume (zB engst möglicher Spurabstand, sonst geht nur 74, daher kamen die 80min CDs und CDRs auch verspätet auf den Markt) Und das wars auch schon. Alles andere ist nicht mehr Redbook-konform. Wenn man noch ins Lead-Out schreibt (nicht konform), gehen knapp 82 Minuten. Einige wenige gepreßte CDs haben tatsächlich um die 81 Minuten.

Das stimmt nicht ganz, denn das ist abhängig von welchem Jahr wir reden und ob wir rein von gekauften (also gepressten) AUDIO-CDs reden oder auch von gebrannten AUDIO-CDs (also CD-Rs)!

Die ersten CDs kamen ca. 1982 auf den Markt bzw. startete die "Massenproduktion" so ganz langsam. Damals war die Technik noch nicht entsprechend "ausgereift" und steckte gerade noch in den "Kinderschuhen". Die Layer, das verwendete Material und die Genauigkeit bei der Herstellung der VATER-Matrize (auf welche das Material bei der Herstellung aufgespritzt wird und nicht geritzt oder geschnitten) lies es noch nicht zu, die Spuren (also mit den bits) entsprechend eng nebeneinander zu legen bzw. bei CD-Rs mit einem Laser in den Layer zu "brutzeln". Eine Schallplatte kann mal schneiden (einzeln und direkt) oder auch pressen, wenn man vorher einen "Negativ-Master" anfertigt.

Und bevor man eine CD "pressen" kann, braucht man ja erstmal einen Master bzw. ein Negativabbild (die VATER-Matritze, auf welche das CD-Material aufgespritzt wird), ähnlich wie bei Schallplatten. Nur dass diese "Negativ-Form" bei CDs im Gegensatz zu den Vinyls eben nicht aus Rillen mit Wellenformen besteht sondern aus Spuren mit "Bitreihen" in Form von "Hochs und Tiefs" (welche auf der CD dann grob formuliert die 0 und 1 in Form von Pits darstellen).

Mir ist durchaus bewusst, dass es zuerst nur CDs bzw. Rohlinge gab die maximal 650MegaByte Daten fassten (wieviel Bits bzw. 16bit langen Werten das entspricht, könnt Ihr euch selbst ausrechnen). Übrigens auch ein Grund warum viele der ganz alten CD-Player ziemliche Probleme haben, wenn man mal eine gebrannte! CD mit 700MB (80Minuten) oder 870MB (90Minuten) einlegt. Entweder er kann Sie gar nicht einlesen oder er verliegt ständig die Spur. Teilweise bekommen die es mit 700MB CD-Rs nur hin, wenn man Sie von Anfang bis Ende durchlaufen lässt (ohne zu "spulen").

Und dennoch gibt es seit Anfang der 2000er Jahre auch Rohlinge bzw. CD-Rs die 870MB an Daten fassen was eben den erwähnten 90Minuten entspricht. Und ja da passen 90Minuten im Audio-CD-Format drauf, teilweise mit Überbrennen sogar bis zu 93Minuten. Und JA auch alle meine Technics CD-Player (selbst der SL-P770 und SL-P990) aus der späteren Hälfte der 80er Jahre, können diese abspielen!
Lediglich beim "vorspulen" gibts Probleme, je näher die Audio-CD gen Ende geht, der Laser also immer näher an den äußeren Rand kommt.

Kann sein, dass die 870MB CD-Rs nicht in einem normalen Audio-CD-Recorder funktionieren (also der nicht direkt darauf aufzeichnen kann) aber am PC kann man sich diese ohne Probleme brennen.

Der Standard ist dabei egal, da das Material auf den gebrannten CDs in digitaler Form vorliegt, kommt es lediglich noch darauf an, ob euer CD-Player und sein Laser damit klar kommt. Einen Klangverlust hat man jedoch nicht zu befürchten. Meine Technics CD-Player ab dem erstem mit MASH-Wandler und einem Philips CDM oder Panasonic SOAD-Laufwerk (SL-PS700, SL-PS900, SL-PS620A, SL-PS740A, SL-PS840) haben schon keinerlei Probleme mehr mit 870MB Audio-CDs. Ebenso wenig die danach folgenden CD-Wechsler, CD-Player usw. (außer der SL-PS7 was aber daran liegt, dass er fast nur Original CDs nimmt und durch seinen DigitalRemasterChip, den 24bit MASH-DAC mit ner SamplingFrequenz von 88,2kHz füttert). SORRY IST WIEDER ETWAS OT geraten.

Und natürlich ist eine gekaufte CD, die "gepresst" wurde meistens langlebiger selbst bei Kratzern auf der "Leseseite" als eine gebrannte - aber auch nur, wenn Sie oben am besten nochmal mit einem richtig dicken Label versehen wurde. Im Gegensatz zur DVD und BluRay liegt bei CDs der Datenlayer nämlich "frei und empfindlich" auf der Oberseite der Polycarbonat-Scheibe, gelesen wird er von unten durch die "Polycarbonat-scheibe" hindurch. Bei Rohlingen ist das Besser, wenn diese oben nochmals MEHRFACH beschichtet sind oder im Idealfall sogar mit einem dicken, bedruckbarem Label versehen sind - dann kann man sich den Datenlayer nicht so leicht beschädigen. Hat eine gekaufte CD aber mal nen Kratzer auf der Oberseite abbekommen, hat meist der Datenlayer auch gleich einen entsprechend großen Schlitz oder Loch. Ist die Lage dieses "Kratzers" vllt auch noch in Spurlage oder tangential zur Spur, ist die CD in der Regel so beschädigt, dass der CD-Player ständig die Spur verliert oder Sie nicht mal mehr einlesen kann. Bei Kratzern senkrecht zur Spur (hauptsache nicht ganz innen auf der Startspur), also Richtung Mittel-Loch oder Rand, kann der CD-Player die CD noch lesen, er rennt da drüber aber es wird halt ein permanenter "Stör-Ton" zu hören sein, immer wenn der Laser über den "Spalt" rennt.

Beim Einlesen im solcher Audio-CDs am PC, hat man dann ziemlich viele JitterFehler (deutlich hörbar im erstellten Audio-File).

Bei DVDs und BluRays liegt der Daten-Layer zwischen zwei Polycarbonat-Schichten - kann man schön sehen, wenn man Sie mal von der Seite betrachtet ins Licht hält. Da sind Kratzer auf der Oberseite noch lange nicht so dramatisch wie bei CDs, auf der "Leseseite" kommt es dann natürlich wieder auf die Lage & Tiefe an und auf die Art der Daten auf der DVD oder BluRay (Film, Spiel oder einfach nur Daten oder Audio-Daten) ob man mit der Disc noch was anfangen kann oder wie schlimm sich der Kratzer auswirkt.

Nunja noch weiter müssen wir da nicht drauf eingehen, denn JEDER der in der heutigen Zeit nen PC oder Laptop mit CD-DVD-BDRE-Brenner hat, kann sich auch gebrannte 870MB Audio-CDs erstellen. Und schon bekommt er eine 90 oder knapp 92 Minuten WAV-Datei ins Audio-CD-Format umgewandelt.

Hallo!

@tribute-to-technics

Dein Beitrag ist für die Katz da bereits hier ein Massiver Rechenfehler vorliegt:

........Wenn mir also pro Sekunde 44100Werte vorliegen (bei Stereo eben 88200Werte/s) und ich deren Genauigkeit (im Vergleich zu Zahlen z.B. die Anzahl der angegebenen Nachkommastellen) mit 16bit "speichere", dann benötigt dies einen gewissen Datenstrom in kb/s. 88200Werte/s mit einer Genauigkeit ("Auflösung") von 16bit = 88200*16 = 1411200 bit/s. Umgerechnet in kilobit/s entspricht das einem Bitstream von exakt 1378,125 kb/s. ACHTUNG: Da 1Byte aus 8bit besteht, dürft Ihr im Binärcode bei "kilo" nicht durch 1000 rechnen, sondern durch 1024............

Es ist schlicht und ergreifend so dass die 44100 Werte/s einer CD bereits das Stereosignal beschreiben und die 88200Werte/s wahrscheinlich deiner Phantasie entsprungen sind.

Somit ist die gesamte von dir aufgebaute Argumentationskette unsinnig da sie sich auf einen reinen Phantasiewert bezieht.

MFG Günther

Halbwissen in ganz schön viel Text verpackt. Hat sich leider nicht gelohnt, das alles durchzulesen.

Vergleicht man nun also den Bitstream einer Audio-Datei im WAVE-Format (...) mit dem einer MP3 (...) so ist sofort zu erkennen, dass es ABSOLUT UNMÖGLICH ist, eine Mp3 mit 128kb/s als CD-Qualität zu bezeichnen. Deswegen ist die WAVE-Datei auch erheblich größer als die MP3-Datei.

Nach dieser Logik wäre FLAC ja auch deutlich schlechter als WAVE, denn die Datei hat ja gerade mal die halbe Größe.

Es ist völlig uninteressant, ob es 90 Min CDRs gibt oder nicht. Eine gepreßte CD mit 90 Minuten ist nicht RedBook konform (Spurabstand zu eng oder mit 1,1m/sek statt 1,2 gepreßt (dh die Pits/Lands sind um 10% kürzer)), egal in welchem Jahr wir uns befinden. Bereits bei 80 Min wird Red-Book-Konformität nur unter Ausnützung aller Toleranzen erreicht (Spurabstand zB)

Ich kann auch eine 80Min CD auf 88Min brennen mit 1,1m/sek, ist trotzdem nicht konform, auch wenn sie viele CDPs sogar lesen (aber nicht alle und es gibt Probleme beim Skippen etc).


@Hörbert, deine Kritik ist unberechtigt. 44.000 Stützpunkte pro Spur und 88.000 für Stereo ist korrekt. Auch der Datendurchsatz ist mit 1,4 Mb/s bzw 0,18 MB/s korrekt (netto). Bei der CD ist noch die Redundanz dazuzurechnen

Hallo!

@cr

https://de.wikipedia.org/wiki/Abtastrate

Siehe den Absatz Audiotechnik hier geht eigentlich recht klar hervor das eine Abtastrate von 44,1 KHz bei einer CD verwendet wird.

Auch hier:

https://www.fairaudio.de/lexikon/sampling-abtastrate/

Sollte das klar zum Ausdruck kommen.

Wäre das anders hätte eine CD keine obere Grenzfrequenz von 20 KHz sondern eine von 40 KHz und die Datenmenge wäre ungleich höher.

MFG Günther

Irgendwie habt ihr alle recht. Es macht nur überhaupt keinen Sinn, die Abtastrate als addierten Wert anzugeben, nur weil es zwei Kanäle sind.

Hier darf ich, wie "tribute-to-technics" mit Halbwissen glänzen:
Auf der CD sind die Kanäle vollständig voneinander unabhängig. Bei Mp3 nicht mehr.

Hörbert (Beitrag #217) schrieb:

Hallo! @tribute-to-technics Dein Beitrag ist für die Katz da bereits hier ein Massiver Rechenfehler vorliegt: Es ist schlicht und ergreifend so dass die 44100 Werte/s einer CD bereits das Stereosignal beschreiben und die 88200Werte/s wahrscheinlich deiner Phantasie entsprungen sind. Somit ist die gesamte von dir aufgebaute Argumentationskette unsinnig da sie sich auf einen reinen Phantasiewert bezieht. MFG Günther

TUT MIR LEID DASS ICH WIDERSPRECHEN MUSS, aber Wikipedia und irgendwelche Pseudo-Wissens-Seiten sind noch lange nicht ein entsprechend korrekter und wissenschaftlicher "Ratgeber" wie gesampled wird.

Denn Ihr Rechenfehler liegt leider woanders, denn die Abtastrate des CD-Players (der den Bitstream) mit 44,1kHz abtastet, hat nix mit der eigentlichen Samplingfrequenz beim Erstellen eines Audio-Samples in STEREO zu tun.

Es fallen pro Sekunde Laufzeit und pro Kanal beim Samplen mit 16bit und 44,1kHz einfach 88200 Werte a 16bit "Länge" an. Da diese Werte mit einer Länge von 16bit (nach dem Erstellen einer AUDIO-CD) auf der CD aber hintereinander liegen (also erst der Rechte, dann der Linke Kanal) und der CD-Player nicht 2 Spuren mit einmal abtastet, benötigt er natürlich nur 44,1kHz zum Abtasten und auslesen dieser Werte.

Würde der CD-Player die vorliegenden Werte nach Ihrer Logik auslesen, wäre eine CD die mit 74Minuten Stereo-Musik beschrieben ist, bereits nach 37Minuten Abspieldauer fertig! Die 74Minuten Musik, die auf eine 650MB Audio-CD passen sind in STEREO. In Mono könnte ich locker 148Minuten auf eine Audio-CD "brennen" oder gemäß Ihrer Logik könnte ich dann auch 74min Audio-Aufnahmen in MONO mit einer maximalen Tonfrequenz von 40000Hz auf einer Audio-CD darstellen. Denn ich hätte ja mehr Platz dafür. Die Samplingfrequenz und die Bitrate gibt die Genauigkeit an. Um Audio-Material mit einem Frequenzgang von bis zu 20000Hz entsprechend genau darstellen zu können, muss ich das Tonmaterial, wenn es AUDIO-CD konform sein soll mit 16bit und 44,1kHz samplen. Und da bei STEREO auf jedem der beiden Kanäle, ein Frequenzgang von bis zu 20000Hz vorliegen kann, muss ich jeden Kanal mit 44,1kHz samplen. Will ich Frequenzgänge mit bis zu 40000Hz darstellen, müsste ich mit einer Sampling-Frequenz von mindestens 80000Hz samplen (pro Kanal) - Die digitalen Werte könnte ich zwar rein theoretisch auf eine CD "brennen", die hätte dann aber überhaupt keinen AUDIO-CD Standard mehr und der CD-Player könnte Sie sowieso nicht lesen). Der Frequenzgang eines Musikstücks oder des vorliegenden Audiomaterials halbiert sich schließlich nicht, wenn ich nur einen Kanal habe, was nach Ihrer Logik aber so sein müsste.

Würde man beim Erstellen der Samples nach Ihrer Logik verfahren (also dass die Samplingfrequenz für beide Spuren bzw. Kanäle gemeinsam zählt), könnte ich lediglich einen Frequenzgang von bis zu 10000Hz darstellen!

Dass Ihr Wissen & Ihre Argumentationen leider falsch sind, beweist sich auch daran, dass Sie anscheinend nicht im Binärcode rechnen können.

Rechenbeispiel:
Auf eine 0815 AUDIO-CD passen 650MegaByte an Daten oder 74Minuten Stereo-Ton mit einem Frequenzgang von bis zu 20000Hz. Nach Ihrer Logik gerechnet würden pro Sekunde für ein Stereo-Signal nur 44100 Werte a 16bit Länge anfallen. Also bei 74Minuten wären das 4440*44100*16 = 3132864000 bit = 391608000 Byte = rund 392MegaByte. Was ist mit dem Restlichen Platz auf der Audio-CD? der ist trotzdem voll. Und das Inhaltsverzeichnis usw. benötigt keine 258MegaByte an Daten.

Nach meiner korrekten Rechnung sieht das bei einer 74Minuten AUDIO-CD so aus:
2x44100*16bit pro Sekunde STEREO-Signal anfallende Datenmenge in bit. 14112000(bit) * 4440(Sekunden) = 6265728000 bit für eine 74 Minuten AUDIO-CD in STEREO. 6265728000 bit = 783216000 Byte = rund 783 MegaByte. Die vorliegende STEREO AUDIO-Datei im WAVE-Format darf 783MegaByte groß sein, damit Sie nach dem Mastering noch auf eine 74Minuten AUDIO-CD passt.

Und das geht auch, denn wenn Sie mal eine AUDIO-CD am PC ins WAVE-Format "rippen" bzw. extrahieren, haben Sie bei einer 74Minuten (650MB) AUDIO-CD danach auch eine größere WAVE-Datei die größer ist als 700MB.

Die CD hat 1,4 Mb/s (44x2x16) (laut foobar 1411 kb/s). Daran gibts nun nichts zu rütteln.
edit: Habe mich nicht verrechnet. Da ein Byte 8 Bit sind, ist die Datenrate 180 kB/S
Hörbert liegt falsch.

Rechenbeispiel: Auf eine 0815 AUDIO-CD passen 650MegaByte an Daten oder 74Minuten Stereo-Ton mit einem Frequenzgang von bis zu 20000Hz. Nach Ihrer Logik gerechnet würden pro Sekunde für ein Stereo-Signal nur 44100 Werte a 16bit Länge anfallen. Also bei 74Minuten wären das 4440*44100*16 = 3132864000 bit = 391608000 Byte = rund 392MegaByte. Was ist mit dem Restlichen Platz auf der Audio-CD? der ist trotzdem voll. Und das Inhaltsverzeichnis usw. benötigt keine 258MegaByte an Daten.

Deine Berechnung ist ebenso Quatsch, die fehlende Kapazit wird mit Redunanz gefüllt, denn sonst gäbs keine Fehlerkorrektur. Die Redundanz liegt bei über 25%
Das sollte nun wohl wirklich jeder wissen, denn die Audio CD hat 2 Korrekturebenen.
Daher gehen auf eine CD nicht mehr als 80 Minuten und da fährt nun die Eisenbahn drüber.
Die ganzen Beispiele sind völlig unnötig.
Im RedBook ist das alles definiert.

http://www.muenster.de/~asshoff/physik/cd/cdplayer.htm

edit: nur Schreibfehler korr.

@tribute-to-technics, du erklärst oben lang und ausfürhlich Dinge, die eigentlich wohl fast jeder hier schon weiß. Immerhin stimmt beim Überfliegen des Textes diesmal fast alles (anders als bei deinen früheren Posts mit teils haarsträubenden Aussagen). Auch das mit den 88200 bit/s - da hat Hörbert sich einfach vertan.

Die Behauptung, dass man damit belegen könne, dass der Unterschied hörbar ist, stimmt aber nicht.
Es ist doch völlig unstrittig, dass eine mit 128 kbit/s codierte Datei weniger Informationen enthält als die CD. Das ist doch das Ziel der Komprimierung!

Damit kannst du aber doch niemals belegen, dass die Unterschiede auch hörbar sind. Denn es war ja der Clou an MP3, dass mithilfe psychakustischer Modelle möglichst nur solche Informationen aus dem Signal entfernt werden, die man nicht hören kann.

Das klappt natürlich immer schlechter, je weniger Daten ich speichern kann, und irgendwann wird es dann hörbar. Spätestens bei 64 kbit/s ist es natürlich schon sehr auffällig.

Wo aber genau die Grenze liegt, das kann man nur durch Blindtests herausfinden. Da helfen deine theoretischen Ausführungen zur Datenrate überhaupt nicht.

Zur Erinnerung: Deine Behauptung damals war:

tribute-to-technics (Beitrag #11) schrieb:

Den Unterschied zwischen 128kBit/s und 320kBit/s hören - ABER IMMER DOCH. Der Unterschied zwischen 128 und 320 kBit/s ist grundsätzlich immer zu hören, es sei denn man hat schon Gehörschädigungen!

Und dass man das IMMER hören kann, das stimmt einfach nicht, wie Blindtests immer wieder belegen. Oft, ja, in Abhängigkeit von verwendetem Equipment, Gehör und vor allem dem Musikstück. Aber nicht immer.

Amperlite (Beitrag #221) schrieb:

Auf der CD sind die Kanäle vollständig voneinander unabhängig. Bei Mp3 nicht mehr.

Nur dann nicht, wenn "Joint Stereo" bei der Codierung verwendet wird. Das ist aber meiner Ansicht nach eher in der Minderheit der kursierenden MP3s Fall.

Amperlite (Beitrag #218) schrieb:

Halbwissen in ganz schön viel Text verpackt. Hat sich leider nicht gelohnt, das alles durchzulesen. Vergleicht man nun also den Bitstream einer Audio-Datei im WAVE-Format (...) mit dem einer MP3 (...) so ist sofort zu erkennen, dass es ABSOLUT UNMÖGLICH ist, eine Mp3 mit 128kb/s als CD-Qualität zu bezeichnen. Deswegen ist die WAVE-Datei auch erheblich größer als die MP3-Datei. Nach dieser Logik wäre FLAC ja auch deutlich schlechter als WAVE, denn die Datei hat ja gerade mal die halbe Größe. :cut

Bitte lese genau, denn es ging dabei um den Vergleich zum MP3-Format.

Dass mit FLAC eine deutlich bessere Qualität erzielt werden kann ebenso wie bereits erwähnt mit AAC oder OGG, trotz Komprimierung, liegt ja daran dass diese Encoder-Verfahren im Gegensatz zu Mp3 eine andere Technik anwenden. Aber trotz allem ist FLAC ein komprimiertes Format, welches im Vergleich zum WAVE-Format natürlich auch schlechter ist von der Qualität. Allerdings ist diese eben dann nicht mehr hörbar und ggf. vllt gerade mal noch messbar.

Deshalb habe ich ja nie "gesagt" dass es deutlich schlechter wäre, sondern dass es halt bei jedem Komprimierverfahren anders ist. Dennoch tritt der hörbare Unterschied zwischen 128kb/s und 320kb/s beim Mp3-Format deutlich häufiger auf als bei den anderen Verfahren. Und das ist ja auch logisch wenn man bedenkt, dass ein 128kb/s Mp3-File gerade mal ca. ein Zehntel der Größe hat, wie die WAV-Datei von der man es erstellt hat.

Nur wie auch schon alle anderen bemerkt haben - das Mp3-Format hat halt die größte Verbreitung und auch die meisten Geräte die damit klar kommen. Deshalb ging es mir ja darum für LAIEN verständlich zu machen, worauf Sie beim Erstellen Ihrer Mp3-Files achten sollten und ab welcher kb/s-Rate Sie beim Mp3 fast immer auf der "sicheren Seite" sind.

In dem ganzen Thread wird inzwischen soviel durcheinandergewürfelt, dass man es besser lassen sollte.

Und im übrigen: Die Kanaldatenrate der CD liegt bei 4,3 Mb/s.

Kanaldatenrate: 4.3218Mbit/s

Signaldatenrate: 3.0338Mbit/s
(siehe mein Link oben)
Stichwort EF-Modulation (EFM)
Aber beides tut uns nicht weh und brauchen wir nicht beachten

Und FLAC interessiert uns hier auch nicht, weil da nichts am Signal verändert wird (wie bei ZIP, auch hier wird nicht aus einem Text A ein Text B)

Fakt ist, dass MP3 mit 320kb/s (= 40kB/s) gegenüber PCM44/16 um den Faktor 4,5 schrumpft (-78%), im übrigen in etwa dasselbe wie ATRAC bei der Minidisc.

tribute-to-technics (Beitrag #225) schrieb:

... dass diese Encoder-Verfahren im Gegensatz zu Mp3 eine andere Technik anwenden. Aber trotz allem ist FLAC ein komprimiertes Format, welches im Vergleich zum WAVE-Format natürlich auch schlechter ist von der Qualität. Allerdings ist diese eben dann nicht mehr hörbar und ggf. vllt gerade mal noch messbar.

Das ist Quatsch, sorry. Du kannst aus einer FLAC jederzeit wieder die ursprüngliche WAV rekonstruieren, Bit für Bit ohne jeden Verlust.
FLAC ist eigentlich nicht viel anderes als ZIP oder ähnliche Verfahren.

Auch MP3 verwendet verlustlose Kompression, allerdings zusätzlich zu dem verlustbehafteten Weglassen an Informationen.

Dadof3 (Beitrag #224) schrieb:

@tribute-to-technics, du erklärst oben lang und ausfürhlich Dinge, die eigentlich wohl fast jeder hier schon weiß. Immerhin stimmt beim Überfliegen des Textes diesmal fast alles (anders als bei deinen früheren Posts mit teils haarsträubenden Aussagen). Auch das mit den 88200 bit/s - da hat Hörbert sich einfach vertan.

DANKE erstmal für diese Bestätigung.

Bitte meine füheren Posts aber nicht heranziehen, da habe ich mich auch etwas grob ausgedrückt und war ziemlich stoned. Wie der ganze Spaß technisch und physikalisch funktioniert, habe ich weitestgehend kapiert, war nur damals erheblich schlechter in der Lage (weil ziemlich stoned :D) entsprechendes Wissen auch nur annähernd zu vermitteln.

Falls du meine letzten Posts nur grob überflogen hast, habe ich dort versucht mal etwas "herauszustellen" wann bzw. bei welcher Art von Musik bzw. "Dynamik" des Ursprungs-Frequenzgemisches diese Qualitätsprobleme bei den Mp3-Dateien oftmals deutlich hörbar werden.

Das ist heute (x Jahre nach meinen ersten Posts) noch immer so und anscheinend haben Sie es beim Mp3-Verfahren immernoch nicht hinbekommen, dass es auch bei niedrigeren Bitraten nicht so auffällt und der Klangverlust hörbar wird.

Bei den anderen Kompressionsverfahren wie AAC, OGG und andere, wurde das scheinbar irgendwie besser umgesetzt und der "Klangverlust" wird selbst bei niedrigeren Bitraten in kB/s nicht so schnell hörbar. Aber wie schon in den Vorposts erwähnt, die Komplexizität der Ursprungsaufnahme usw. sowie die Musikrichtung und Geschwindigkeit der aufeinanderfolgenden Pegelunterschiede spielen eine Rolle.

Diese ganze Thematik habe ich vor Jahren bei meinen Posts vernachlässigt.
Ja ich habe ein ziemlich gutes Gehör, wie mir mein Ohrenarzt mehrfach bestätigte, jedoch habe ich eben immernoch das Problem, dass ich bisher keinen Mp3-Encoder gefunden habe, der bei 160kb/s eine derart gute Qualität liefert, dass ich bei über 75% meiner encodierten Musikstücke keinen Unterschied zur CD feststellen würde.

Sicher ist Speicherplatz heute nicht mehr ganz so teuer und ich könnte auf der 256GB Speicherkarte in meinem Smartphone genug Musik für fast ein halbes Jahr mit mir rumschleppen, dennoch finde ich, dass alle NEULINGE UND LAIEN hier im Forum, über die Grenzen der "Codecs" und Bitraten informiert werden sollten, bevor Sie sich auch Ihre Mp3-Files mit 128kBit/s erstellen und dann wundern dass es in 90% der Fälle echt "beschissen" klingt und sämtliche Hochfrequenten Passagen eines sehr dynamischen Musikstücks ziemlich verzerrt dargestellt werden oder "klingeln" wie ne Horde Glöckchen-Spieler.

Sicher kommt es auch auf den Decoder in dem Gerät an, mit welchem die Mp3-Files abgespielt werden, jedoch kann ich sagen dass ich mich damals schon vorher informiert hatte, welche Geräte und Mp3-Player die aktuell besten auf dem Markt befindlichen Decoder und Soundchips OnBoard hatten.

EINEN FEHLER AUS MEINEN LETZTEN VORPOSTS MUSS ICH NOCH KURZ EINGESTEHEN - Die Herstellung der AUDIO-CD. Scheinbar werden die (Pits und Lands) in die Polycarbonat-Schicht gelasert und nicht auf die Rückseite des aufgebrachten "Reflective Layers". Da waren im Netz sehr widersprüchliche Informationen zu finden.

160 kb/s mp3 kann nie perfekt funktionieren, ist zu starke Kompression (Faktor 8). Man wird immer rel. leicht heikle Musikpassagen finden können, wo man es hört.
Erst 256 oder 320 wird sehr schwierig, wenn nicht weitgehend unmöglich, zu unterscheiden von PCM 44/16

Dadof3 (Beitrag #227) schrieb:

Das ist Quatsch, sorry. Du kannst aus einer FLAC jederzeit wieder die ursprüngliche WAV rekonstruieren, Bit für Bit ohne jeden Verlust. FLAC ist eigentlich nicht viel anderes als ZIP oder ähnliche Verfahren. Auch MP3 verwendet verlustlose Kompression, allerdings zusätzlich zu dem verlustbehafteten Weglassen an Informationen.

Okay und JAEIN.
Also Bit für Bit geht ja nicht da das FLAC-File ja aus weniger Bits besteht. Aber nicht falsch verstehen, denn Bit für Bit heißt eigentlich eine 1zu1-Kopie der im Binärcode vorliegenden Daten. Da das FLAC aber kleiner als ein WAVE-File ist, müssen ja einige Bits weg bzw. die Informationem ausm WAVE-Format so entsprechend umcodiert werden, dass der Informationsgehalt und die Genauigkeit der gesampleten Werte gleich bleibt, ich beim FLAC jedoch mit weniger Bits auskomme.

Also um es mal einfacher auszudrücken:
Wie bei einem Text oder einer Anleitung zu einem Gerät, kann man es entweder kurz und knackig formulieren oder eben mit eigentlich unnützen Informationen "und heißem Brei" ausschmücken. Wenn ich den "heißen Brei" weglasse, habe ich den gleichen Informationsgehalt bei weniger Verbrauch an Seiten.


Muss ehrlich gestehen, dass ich mir das FLAC-Format dann mal wieder genauer zu Gemüte führen muss, damit meine ganze Musik-Sammlung auf HDD, vorallem die WAVE-Dateien und ggf. zukünftig von CD extrahierten Tracks nicht knapp ein 500MegaByte meines Festplattenspeichers belegen - da sind die ganzen Original-CDs die ich noch habe, nicht mal mit dabei oder Mp3-Files dieser. Die WAVE-Dateien benötige ich ja eigentlich um dann mal wieder ne Audio-CD draus brennen zu können - aber bei halben Speicherplatz könnte ich mir die ja dann ausm FLAC wieder erstellen und hätte derweil wieder etwas mehr Platz auf meinen HDDs mit insgesamt 6TeraByte

cr (Beitrag #229) schrieb:

160 kb/s mp3 kann nie perfekt funktionieren, ist zu starke Kompression (Faktor 8). Man wird immer rel. leicht heikle Musikpassagen finden können, wo man es hört.

Ist bisweilen aber auch schwierig. Mir ist es schon passiert,nicht im direkten Vergleich, das ich meinte Artefakte entdeckt zu haben, die dann auch im Original vorhanden waren, mir aber nie auffielen.
Es kann auch passieren das ein MP3 besser wahrgenommen wird.
Der Hörsinn tickt halt etwas anders als er sich anfühlt.

cr (Beitrag #223) schrieb:

Die CD hat 1,4 Mb/s (44x2x16) (laut foobar 1411 kb/s). Daran gibts nun nichts zu rütteln. edit: Habe mich nicht verrechnet. Da ein Byte 8 Bit sind, ist die Datenrate 180 kB/S Hörbert liegt falsch. Deine Berechnung ist ebenso Quatsch, die fehlende Kapazit wird mit Redunanz gefüllt, denn sonst gäbs keine Fehlerkorrektur. Die Redundanz liegt bei über 25% Das sollte nun wohl wirklich jeder wissen, denn die Audio CD hat 2 Korrekturebenen. Daher gehen auf eine CD nicht mehr als 80 Minuten und da fährt nun die Eisenbahn drüber. Die ganzen Beispiele sind völlig unnötig. Im RedBook ist das alles definiert. http://www.muenster.de/~asshoff/physik/cd/cdplayer.htm edit: nur Schreibfehler korr.

Nicht die Berechnung ist quatsch, denn die Ergebnisse stimmen ja. Du brauchst aber keine 258MegaByte für die Redundanz oder Korrektur. Ich wollte Ihm damit nur verdeutlichen wie im Binärcode gerechnet wird. Dass da noch ein paar Bits für entsprechende Informationen benötigt werden, ist klar.

Aber das RedBook oder Yellowbook oder Rainbow-Book beschreibt ja nur gewisse Standardisierte Verfahren der jeweiligen Disc-Formate (und zwar bei industrieller Herstellung). Genau genommen ist eine selbst gebrannte Audio-CD vom heimischen PC schon nicht Redbook-konform, da Sie gebrannt und nicht gepresst wurde und somit nicht nach dem AUDIO-CD-Standard (den Philips & SONY damals im Redbook festgelegt haben) erstellt wurde.

Trotzdem sind ja die Angaben auf den CD-Rs nicht verkehrt. Ich bekomme exakt 650, 700 oder 870MB Daten auf die jeweilige CD-R und wenn ich Sie im Audio-CD-Format brenne, dann passen halt 74Minuten, 80Minuten oder 90Minuten Audio-Daten aus der WAVE-Datei (in STEREO) drauf.

WAV1 > FLAC > WAV2

WAV1 = WAV2.

Was gibts da viel zu diskutieren? Ergo bitidentisch, wie du dich mit jedem Programm überzeugen kannst, das Dateien auf Bitebene vergleicht. Selbst das unpraktische Windows-Tool, das es seit 30 Jahren gibt, kann das, dazu braucht man nicht mal Foobar oder was Ähnliches.

cr (Beitrag #223) schrieb:

Die CD hat 1,4 Mb/s (44x2x16) (laut foobar 1411 kb/s). Daran gibts nun nichts zu rütteln. edit: Habe mich nicht verrechnet. Da ein Byte 8 Bit sind, ist die Datenrate 180 kB/S Hörbert liegt falsch.

Habe da noch was vergessen:
Ist zwar sehr viel Text, aber wenn du meine ganzen Posts mal durchliest, wirst du feststellen, dass ich irgendwo genau diese 1411kb/s errechnet habe! Das aber anhand der Samplingrate der WAVE-Datei.


@cr

WAV1 > FLAC > WAV2 WAV1 = WAV2. Was gibts da viel zu diskutieren? Ergo bitidentisch, wie du dich mit jedem Programm überzeugen kannst, das Dateien auf Bitebene vergleicht. Selbst das unpraktische Windows-Tool, das es seit 30 Jahren gibt, kann das, dazu braucht man nicht mal Foobar oder was Ähnliches.

JA SORRY da kommt es wirklich sehr auf die Formulierung an, du hast das richtige gemeint aber bezogen auf die Datenverarbeitungstechnik etwas ungünstig formuliert, wodurch ich es falsch verstanden habe. Ich kann Bit für Bit der Original WAVE-Datei wieder aus der FLAC-Datei rekonstruieren, hätte ich nicht missverstanden.

Glaube jetzt brauche ich erstmal ein Bit in gekühlter Hardware-Form

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?