Begrenzte Live-haftigkeit von Hifi

Klavier oder Schlagzeug geht ja noch.

Ein echt harte Nuß ist die menschliche Stimme.

Hat schon einmal jemand eine menschliche Sprechstimme über eine HiFi-Anlage so gehört, als würde tatsächlich jemand im Raum stehen und sprechen?
Beispiel:
Man wird mit verbundenen Augen in einem Raum geführt, weiß aber nicht, das die Anlage eingeschaltet ist und steht mit dem Rücken zu den Lautsprechern.
Jetzt wird eine Sprechstimme abgespielt.
Bei einer echten Stimme dreht man sich unwillkürlich zum Sprecher um.

Mir ist da noch keine Anlage untergekommenm, die das geschafft hat und ich habe da schon Anlagen im 6-stelligen Eurobereich gehört.

Grüße
Roman

Hallo,

ich muss auch immer nur lächeln wenn in Beschreibungen "wie live" vorkommt,
das funktioniert einfach nicht,
das muss man einfach mal akzeptieren,

wenn man mit Live Musik natürlich Musik meint welche Live auch aus Lautsprechern kommt,
ist das wieder ne andere Sache...

Passat schrieb:

Hat schon einmal jemand eine menschliche Sprechstimme über eine HiFi-Anlage so gehört, als würde tatsächlich jemand im Raum stehen und sprechen?

Dazu etwas was mir wohl keiner glaubt,
mir einmal passiert,
mit meiner "Kelleranlage",
komme aus dem Garten in besagten Raum,
auf einmal ne Stimme hinter mir das ich mich erschrocken umgedreht habe....
War die Radiomoderatorin,
und als ich mich umdrehte war dieser "Effekt" auch gleich wieder verschwunden (kam auch nicht mehr vor).
Das Unglaublichste dabei sind aber die Komponenten,
Grundig Radio, Stereoverstärker KD 261 (Konrad), Dragon Audio Dream
Lautsprecher für 99€

Gruss

Vielfach scheitert es an
a) schlechten Aufnahmen
b) zu schwachen Lautsprechern (mit hi-endigen Säulchen läßt sich nicht viel gewinnen)
c) ungeeigneter Raumakustik

Ich habe schon des öfteren Vorführungen erlebt, wo man das Gefühl hat
a) in der Oper
b) im Konzertsaaal
c) in einer Kneipe

zu sitzen

Bei Sprechern stellt sich häufig das Problem einer aufgebauschten Basswiedergabe, was aber wohl an der Aufnahme liegen wird.

Wer natürliche Wiedergabe sucht sollte einen Termin bei Clockwork in Köln machen.
Ich habe noch nirgendwo eine derart reale Wiedergabe von Instrumenten gehört.
Mittlerweile besitze ich eine komplette Anlage der Kölner.
Ich weis das Clockwork hier in diesem Forum keinen guten Ruf hat, sollte sich aber jemand die Mühe machen und vielleicht in der Nähe von Köln wohnen und einen Besuch "riskieren" wäre ein kleiner Bericht sicher interessant.
Für mich war der Besuch ein Glücksfall !

Passat schrieb:

Klavier oder Schlagzeug geht ja noch.

Klavier eher schon, mit Schlagzeug tun sich sogar die meisten absoluten High-End-Anlagen wirklich schwer, weil sie die Praesenz und auch die Lautstaerke entweder gar nicht, oder zumindest nicht kompressionsfrei hinkriegen.

Ein echt harte Nuß ist die menschliche Stimme. Hat schon einmal jemand eine menschliche Sprechstimme über eine HiFi-Anlage so gehört, als würde tatsächlich jemand im Raum stehen und sprechen?

Ja, ich habe mich schon einige Male geirrt, das Problem dabei ist tatsaechlich gar nicht die Anlage, sondern die Art der Aufnahme und das Wissen in deinem Kopf. Das waren jedesmal Aufnahmen, wo zufaellig (z.B. beim probeweise Aufstellen von Mikrofonen) die Umgebung aufgenommen wurde, und irgendwann die Wiedergabe gelaufen ist, ohne dass ich es mitgekriegt habe. Es waren dann irgendwelche Gespraeche im Hintergrund, und ich dachte, dass da wirklich jemand spricht, und nur der Rest (z.B. vorher aufgenommene Testsignale udgl.) aus der Anlage kommt.

Noch oefter ist mir das selbe mit offenen Kopfhoerern in aehnlichen Situationen passiert, wenn du nicht mitkriegst, ob du gerade das Live-Signal auf dem Kopfhoerer kriegst, oder ein Playback, und dich z.B. wer ruft - ich hab schon ein paar Mal "jaaa?" zurueckgerufen, obwohl mich die Aufnahme und nicht jemand in der Umgebung gerufen hat

Beispiel: Man wird mit verbundenen Augen in einem Raum geführt, weiß aber nicht, das die Anlage eingeschaltet ist und steht mit dem Rücken zu den Lautsprechern. Jetzt wird eine Sprechstimme abgespielt.

Halte ich mit recht begrenztem Aufwand fuer machbar, wenn's wirklich geschickt gemacht wird.

Mir ist da noch keine Anlage untergekommenm, die das geschafft hat und ich habe da schon Anlagen im 6-stelligen Eurobereich gehört.

Ich glaube, dass das unter idealen Bedingungen tatsaechlich schon mit 5.000 Euro Budget fuer alles zusammen geht (Mikros, Aufnahme, Wiedergabe).

vielleicht mach ich mir demnächst ja mal den Spass und hör mir ein paar meiner CDs mit einer Geithain ME800K an, um zu schauen, was so alles geht und was nicht. Das dürfte ja sicherlich ein ungefährer Massstab sein, was naturgetreue Wiedergabe incl. Dynamik ohne Kompression angeht.

Ich finde immer, das LS ca 100 dB sauber bringen sollten, damit Musikhören livehaftig ist, und dies zumindest auch in den höheren Bassbereich hinein schaffen sollten (bis 50 Hz hinunter).
Zudem macht der Raum extrem viel aus.
Wo ich jetzt höre, habe ich ca 45-50 qm und 4,5m Raumhöhe, wenig größere glatte Flächen, und die LS stehen nicht im Eck.
Das klingt um einges echter als zB im 20qm Raum mit 2.40 Höhe, wo man bei höheren Pegeln gleich erschlagen wird.

Es liegt vor allem an der Aufnahme, da es meist nicht so produziert wird, dass es echt und live klingt, sondern so, wie es der Künstler/Tontechniker/Produzent es möchte.

cr schrieb:

Ich finde immer, das LS ca 100 dB sauber bringen sollten, damit Musikhören livehaftig ist, und dies zumindest auch in den höheren Bassbereich hinein schaffen sollten (bis 50 Hz hinunter).

Ja, ich glaube, das schaffen die meisten Besseren auch. Nur jenseits von 110~115 dB wird die Luft sehr duenn, und ich hab's noch nicht ausgemessen, aber ich schaetze, die Lautstaerke erreicht oder uebertrifft man mit Schlagzeug bald mal.

Allerdings muss man natuerlich dazusagen, dass man bei einer Live-Band auch nicht in 1 Meter Entfernung von den Drums steht, sondern meisten eher 20 Meter weit weg, so relativiert sich wieder etwas, wie laut die Anlagen spielen koennen muessen, damit's aus Zuhoererperspektive livehaftig wirkt.

Ein "Live" ist mit der allerbesten HiFi-Anlage nicht realisierbar.
Die gravierendsten zwei Punkte, die dagegen sprechen:
-Raum / Lautsprecher
-Aufnahme

Auch wenn uns seit was weiß ich, knapp 50 Jahren, suggeriert wird es ginge, never.
Es klappt weder RICHTIG bei "unkomplexer" Musik, mit geringer Dynamik und Pegel, und erst recht nicht, wenn alles gefordert wird, es richtig zur Sache geht.

Alles schon zigmal getestet.
Ich würde mich glatt bei Wetten Dass anmelden, um zu wetten, dass ich alles und immer aus der Konserve über eine HiFi-Anlage vom Live-Original unterscheiden kann.
Von irgend einer Flöte, über sonst welchen Gesang, bis hin zu Trash-Metal.

Das "schwierige" mit der Stimmreproduktion;
sooo schwierig ist das nicht, dass kann man sogar, mit entsprechend optimierter Raum-LS-Akustik, hinbekommen.
Eines ist dabei nur wichtig, damit man sich reflexartig umdreht:
nur einen LS verwenden.


Was die reine geforderte Leistung des Amps angeht, Schalldruck, etc...:
Einer der größten technisch limitierende Faktor in der Kette ist wie gesagt der LS, und das vor allem durch seinen oft viel zu niedrigen Wirkungsgrad.
Um live-Pegel zu erreichen, dauerhaft, ist dieser von essentieller Bedeutung.
Da kann der / die Amps noch so kräftig und stabil sein, das hilft alles nichrs, wenn der LS es schluckt, UND noch zusätzlich komprimiert; also auch noch selbst nicht Pegelfest genug ist.

Die einzigen "Darbietungen", wovon ich von "livehaftig" im Ansatz sprechen könnte und kann, waren allesamt gute (komplett) Hornsysteme, und das in Räumen AB 50qm, und mindestens Altbau- oder Hallenhöhe.
Da waren exorbitant teure Sachen im Laufe meines AUDIOi-Lebens dabei, und welche, worüber der geneigte High-Ender im Anschaffungspreis nur müde lächeln würde.
Und, man mag es kaum glauben, die unterschiede waren im Detail, aber nicht in der Live-Haftigkeit".

Live ist auch nicht immer gleich live, von daher ist das bei "live" ein manchmal durchaus vernachlässigbarer Punkt.

Ich weiß, Pauschalaussagen sind nicht immer sehr beliebt, aber ich kann es für mich so pauschal stehen lassen, zu lange bewege ich mich mit dem Hobby mit Vergleichen, und, ich habs gehört.


EDIT:
Das alles gilt für mich für ziemlich viel aus dem Bereich der U-Musik.
Bei Klassik, erst recht orchestralen Werken und Opern etc., da gibts nichts, außer das Opernhaus oder Konzertsaal.
Alles andere, erst recht in Originaldynamik, ist wie eine CD auf Wachswalze kopieren.
Auch wenn Karajan meinte, es wäre nun zu schön, um wahr zu sein, als die CD kam.


MfG

Anscheinend dürfte es aber doch nicht so schlecht gehen, denn Telarc hat zB ihre Klassik-Stereoaufnahmen in Konzertsälen abgespielt, um auf natürliche Art den Reflex-Schall für SACD-Mehrkanalaufnahmen zu generieren, statt auf elektronischem Wege.

Stell zwei wirklich gute und laute und große Lautsprecher in eine kleine Konzerthalle auf die Bühne und mit geeigneten Aufnahmen wird der Klang recht livehaftig werden.

Jo, solange sie nicht schlapp machen, warum nicht..?

Nothing beats Cubic-Inch.
Alte Physik-Regel..

MfG

Ich denke an große Aktive, an große JBL oder Klipschörner. Auf hochlinearen Frequenzgang kommt es dabei nicht so sehr an.....

ein punkt, der mich schon öfter zum nachdenken gebracht hat - ich habe schon diverse konzerte, vorführungen etc. 'live' gehört, die einfach nur grottig geklungen haben.

Ich denke an große Aktive, an große JBL oder Klipschörner. Auf hochlinearen Frequenzgang kommt es dabei nicht so sehr an...

Kommt es auch nicht, fast irrelevant, vollkommen linear.....
JBL und Klipschhörner stehen für sowas sogar gaaanz vorne in meiner Hinterkopfliste.
Mit großen JBL's, ich rede jetzt nicht von deren Home-LS, kann man eh kaum was falsch machen, wenn es in Richtung "live" gehen soll.
Es ist DER Hersteller dafür, auch in Preisrelation.


Und aktiv ist auch ein Mittel der Wahl, richtig.
Was mich z.B. mal vor ungefähr 15 Jahren faszinierte, war auf einer damaligen HiFi-Messe irgendwo ein Richt-Magnetton (Heim) kinosystem, voll aktiv.

Es hatte für mich bis heute mit den besten Heimkinoton, und, ich klatschte da noch eine Eagles-Live-CD damals rein, das machte richtig, richtig Spass.
Obwohl es natürlich Konserve war, kam tatsächlich sowas wie live-Feeling auf, auch von der Lautstärke.
Habe ich selten gehört, und das "größte" war, die waren nicht mal soo groß, und der Raum eigentlich auch suboptimal;
aber irgendwie muss es doch eine zufällig glückliche Konstellation gewesen sein.
Und damals war noch nichts mit schnell einmessen, and so on...

Überhaupt denke ich, dass im HOME-HiFi-Bereich aktive leider schon immer sträflich vernachlässigt werden, gerade im Hinblick auf live-Fähigkeit.

MfG

lumi1 schrieb:

Überhaupt denke ich, dass im HOME-HiFi-Bereich aktive leider schon immer sträflich vernachlässigt werden, gerade im Hinblick auf live-Fähigkeit.

Das hat einen einfachen Grund:
Man braucht mehr Kabel.
Ein Aktivlautsprecher braucht ja nicht nur das Signalkabel, sondern auch noch ein Stromkabel.

Die Leute wollen aber möglichst wenig Kabel.

Grüße
Roman

Ja klar, Live-Konzert ist nicht Live Konzert.
Ich hab da die kleine Kneipe im Sinn, mit 4 Jazz Musikern, wobei Sax. und Schlagzeug auch ohne Mikro-Abnahme spielen und man ca. 3-5 m entfernt sitzt. also quasi wie im Wohnzimmer.

Eine grössere Bühne mit PA links und rechts und 10-20m Abstand ist dann noch mal was ganz anderes, weil es ja auch schon durch Mikro und LS genudelt wird.

Auch das, auch wenn sie locker spielen, never.
Und auch wenn eine absolut "authentische" HighEdel Aufnahme davon angefertigt wird, ob stereo oder Mehrkanal, über beste Ketten abgehört, never...
Schallausbreitung, Reflexionen, Laufzeiten, alles auf einzelne Instrumente bezogen, auf Stimmen, und alles zueinander in Relation, u.s.w. .
Egal ob mit Stereo, oder Mehrkanal, bis hin zu Iosono und DolbyAtmos mit was weiß ich wie viel kanälen...

Es wird stets nur ein Abbild bleiben.
Es kann auch diesem, "harmlosen" Original nur sehr nahe kommen, aber nie ganz erreichen.
Im Endeffekt kann es einem sogar nur klanglich gefallen, mit "Real" hat dies nichts zu tun.

Setz die Band zum Vergleich in Deinen Hörraum, und du hörst den Unterschied.
Stelle die Anlage in die kleine kneipe, und lass eine gut eingespielze CD von dr Band laufen, du hörst den Unterschied auch.
Nicht gering, nicht kaum, sondern dramatisch.
Vollkommen wurscht, wie toll und teuer eine Anlage ist.

Die "Vollkommenheit" der TÄUSCHUNG hätte man, ähnlich wie bei Video, nur dann, wenn es eine Art "akustische Holographie" wäre.
Farbfilm, Cinemascope, Imax, 3D, etc., all das kann auch nicht im geringsten die visuelle Realität nachbilden.


MfG und guat's Nächtle.

Ein Beispiel möchte ich gern auch noch vorbringen:

In Verbindung mit meiner Stereoanlage und meiner Raumakustik gibt es bei dem Titel "There's More To Life Than This" von Björk eine tolle Party-Atmosphäre, da im Hintergrund Stimmengewirr und das dumpfe Wummern einer Partyanlage zu hören sind. Diese Geräusche kommen meiner Meinung nach sehr realistisch rüber, sofern man den Pegel auf die richtige Einstellung bringt. Auch ist das Ins-Schloss-Fallen einer Tür zu hören, als ob Björk die Party für eine kleine Weile verlassen würde und dann wieder ins Gewusel zurückkehrt. Auch dieses Geräusch wirkt sehr realistisch, sofern man es mit den Pegel weder unter- noch übertreibt.

Das kann nur ein Blindtest klären, ob wir nicht eine Anlage auf die Bühne stellen können, die nicht von der Live-Combo zu unterscheiden ist.
Zu viel würde ich da nicht darauf verwetten, dass man es immer unterscheiden kann....

Moin!

Wer immer sowas organisiert, ich bin dabei, und halte die Wette.


Das letzte Bsp. von SloggyLongDong....

Yep, bei sowas, eindeutig ja.
Bei Geräuschen würde ich niemals wetten.

Das ist nun mal das typische Umgebungs-/Hintergrund, also "Surround" Bsp., wenn auch nur in Stereo.
Sowas ist sehr schwer zu differenzieren;
Mein erstes "Hörerlebnis" dieser Art seit Kindheit (außer im Kino) ist das Gebabbel, und der Lift auf "Pink Floyd- Wish you where here - Welcome, to the Machine"

Passiert mir auch heute noch, bei diversen tracks.
Und wenn ich in meinem Kellerkino sitze, oder auch nur der TV-Ecke im WZ, bei entsprechenden Szenen/Geräusche via Surround-Anlage, da dachte ich schon, es würde tatsächlich draussen regnen, oder sich jemand unterhalten, und, und..
Einer der vorbildlichsten Soundtracks überhaupt, realistisch, wenn man es so nennen kann, ist bei "Der Untergang".
Als mein Dad noch lebte sagte er beim gucken mit Schrecken in den Augen:
"Bub, das ist bei Dir hier eins zu eins real. Wie, als ich mit Deiner Oma im Krieg im Luftschutzkeller war"

Das ist ja grade der Witz.
Unnatürlich, künstlich erzeugte Geräusche und Gebabbel täuschen unser Gehör noch am ehesten, erst recht, über Mehrkanal.


MfG

cr schrieb:

... Zudem macht der Raum extrem viel aus...

+1

lumi1 schrieb:

... Und aktiv ist auch ein Mittel der Wahl, ... ... Überhaupt denke ich, dass im HOME-HiFi-Bereich aktive leider schon immer sträflich vernachlässigt werden, ...

+1

cr schrieb:

Das kann nur ein Blindtest klären, ob wir nicht eine Anlage auf die Bühne stellen können, die nicht von der Live-Combo zu unterscheiden ist. Zu viel würde ich da nicht darauf verwetten, dass man es immer unterscheiden kann....

Ich denke, da muss man aber Leistungsmäßig einiges auffahren. In unserem Proberaum schneiden wir unsere Jams regelmäßig mit einem Mikrofon mit, damit eventuelle tolle Ideen nicht verloren gehen. Solange wir bei akustischen Instrumenten (also ohne Drummer) bleiben, können wir die Dynamik unserer Klampfen schön einfangen und wiedergeben. Allerdings hört man, dass das Mikrofon eigentlich ein einfaches Gesangsmikro ist und unser Proberaum in keiner Weise akustisch für "professionelle" Aufnahmen optimiert ist. Über unsere dortige Stereoanlage (ein paar 2x12" Gitarrenboxen an einem alten Hifiverstärker - ich weiß was ihr jetzt bestimmt denkt...) kann man ohrenschmerzende Pegel fahren und auch eine melodie, die ich auf meinem 50W Gitarrenverstärker mit einem 12" Lautsprecher gespielt habe, realistisch wiedergeben. Aber sobald unser Drummer dazukommt wirft die Anlage das Handtuch.
Klar, wir haben da jetzt weder High-End- noch wirklich Kraftvolle Komponenten zur Wiedergabe stehen, aber aus meinen bisherigen Erfahrungen glaube ich, dass die Aufnahme da evtl. das größere Problem darstellen könnte, als die Wiedergabe (entsprechende Komponenten zur Wiedergabe vorausgesetzt).

Von daher würde ich gern wissen, welches Quellmaterial man am besten nehmen sollte? Die meisten Live-CDs dürften ja vom Dynamikumfang derart beschnitten sein, damit ein entspanntes Hören daheim noch möglich ist.

Also ich würde darauf wetten, dass es bei Gesang (also über Mikro und PA) und akustischen Instrumenten (auch abgenommen und über eine PA) keinen Großen unterschied geben wird, aber sobald ne Trommel ins Spiel kommt wird sich das ändern. Einen Unterschied zwischen Unplugged gespielt und Stereoanlage hört man mit sicherheit sofort.

Stimmt, die Aufnahmetechnik muß man auch berücksichtigen.

Ein Mikrofon arbeitet auch nicht anders als ein Lautsprecher bzw. genau anders herum: Schallwellen werden in elektrische Wellen gewandelt, ein Lautsprecher wandelt elektrische Wellen in Schallwellen.

Theoretisch kann man gar nicht sagen, wo der Fehler liegt: Beim Mikrofon oder beim Lautsprecher.

Grüße
Roman

Am einfachsten wäre es mit Jazz oder so was umzusetzen. Nicht in der Dynamik beschnittene Jazz CDs gibts zB von Telarc.

Aber es gibt ein Problem: Auf einer normalen CD ist ja auch der Nachhall drauf. Wenn man das jetzt so in einem Jazz-Club abspielt, hat man ihn doppelt, was nicht ideal ist.
Vermutlich wäre es daher noch realistischer, wenn die Aufnahme sehr nachhallarm (trocken) wäre (jeder der sich dafür mehr interessiert: Von Denon gabs mal die eine CD, Anechoic Audio CD, wo Klassikquartette und Soloinstrumente im schalltoten Raum aufgenommen wurden sowie auch in diversen anderen Räumen. Diese CD ist auch sehr gut zum Experimentieren mit der Raumsimulation von AV-Receivern.)

Ich habe in den letzten tagen einige konzerte der leverkusener jazztage besucht.
Insofern bin ich der felsenfesten überzeugung dass

A: eine reproduktion diesee Live Atmosphäre nicht möglich ist
oder
B: die reproduktion dieser Live Wiedergabe Mittel verschlingt die mir so oder so nicht zur Verfügung stehen.

Ich glaube aber das absolut limitierende ist aber die Aufzeichnung.

Auf jeden Fall hilft Treiberfläche schonmal um in die Richtung zu kommen, seit dem ich die 38iger meiner Trinity gehört habe, weiß ich wie ein Bass auch bei Hifi klingen kann. Das haben die 2 x 4 18er von Nubert nicht geschaffr.

Rüdi74 schrieb:

letztens hab ich wieder mal eine Jazz-Kombo in einer kleinen Kneipe Live spielen hören. Das ist doch klanglich noch eine völlig andere Liga als die Hifi. Die Dynamik empfand ich als wesentlich größer.

Ja. Aber mal so ein kleiner Tipp: Höre die Combo mal in verschiedenen kleinen Kneipen. Will heissen die Wiedergabequalität ist prinzipbedingt nicht standatisiert.