Sind die Testberichte eigentlich fair und ausgewogen ?

Die Stereoplay hat also geschrieben, dass sie Rauchzeichen am Klang unterscheiden können.

Wer weiss schon, was die da an langen Hörabenden so alles rauchen....

Moin moin,

bin eben mehr der reine Musikhörer und nicht unbedingt der Datentechniker.
Ich möcht mich noch mal für die Erklärungen bedanken, einige waren sehr schön bildlich dargestellt.

Und bedenkt bitte nicht jeder Klang ist eingebildet, mancher kommt auch tatsächlich aus dem Lautsprecher,

Gruß Beaufighter

Hi,

Beaufighter (Beitrag #1010) schrieb:

Da ich nun von einsen und nullen nicht die meiste Ahnung habe, wüßte ich schon gerne vorher ob Jitter hörbar ist oder nicht.

Die Frage nach Jitter erübrigt sich aber im Fall von USB. Anders als z.B. bei S/PDIF zwischen CD Laufwerk und DAC kann es bei USB keinen (edith: für den Klang) relevanten Jitter geben. Damit ist aber nicht gesagt, dass man Jitter bei S/PDIF hören könnte, wenn er klein genug ist.

Singelton (Beitrag #1015) schrieb:

Eine Verbindung von zwei Geräten mittels eines USB-Kabels überträgt keine Musik, sondern eine Information.

Naja, ganz so ist es nicht. Audio wird idR. als isochroner Transfer realisiert. Also z.B. bei USB Lautsprechern. In dem Fall gibt es zwar eine Fehlererkennung, aber es werden die fehlerhaften Daten nicht erneut gesendet wie bei Interrupt oder Bulk Transfers. Deine Beschreibung trifft zu, wenn man z.B. eine USB Festplatte mit Musik drauf anschliesst.

Relevant ist aber, dass anders als bei z.B. S/PDIF USB immer eine paketorientierte Übertragung ist, und der Takt nicht aus dem Signal gewonnen wird. Daher hätte Jitter bei der USB Übertragung keine Auswirkungen auf das Audiosignal. Das heisst, selbst wenn - rein hypochondrisch - in einer USB Verbindung Jitter in einem Maße auftreten würde, in dem er (bei Audiosignalen) theoretisch hörbar wäre, existiert dieser Jitter nicht in dem übertragenen Audiosignal.

LG Tom


Edith: PS: So gesehen hast Du, Singleton, wieder recht, wenn beim Empfänger die Daten fehlerfrei ankommen, wars das mit dem potentiellen Einfluss auf den Klang.

George_Lucas (Beitrag #960) schrieb:

Nun ja. Bei deutlich über 100.000 Pixelfehlern kommt das Bildsignal schon in Bereiche, da kann die Fehlerkorrektur die Grätsche machen.

Für das Videosignal gibt es bei HDMI keine Fehlerkorrektur und auch keine "richtige" Fehlererkennung. Nur Audio- und Kontrollsignale sind besser geschützt.

Bevor jetzt Jakob um die Ecke kommt und eines seiner Lieblingsthemen (Jitter) aufrollt, hier ein paar Anmerkungen:

tomtiger (Beitrag #1018) schrieb:

Die Frage nach Jitter erübrigt sich aber im Fall von USB. Anders als z.B. bei S/PDIF zwischen CD Laufwerk und DAC kann es bei USB keinen (edith: für den Klang) relevanten Jitter geben.

Doch könnte es. Siehe unten

tomtiger (Beitrag #1018) schrieb:

Naja, ganz so ist es nicht. Audio wird idR. als isochroner Transfer .... ... Relevant ist aber, dass anders als bei z.B. S/PDIF USB immer eine paketorientierte Übertragung ist, und der Takt nicht aus dem Signal gewonnen wird.

das ist nicht ganz richtig. In dem Fall (isochroner Transfer) 'muss' er aus dem Takt 'gewonnen' (oder sagen wir besser angepasst) werden, da es keinen Rückkanal zum Sender gibt. D.h. der Taktgenerator des Empängers 'regelt' den Takt entsprechend nach (oder löst das Problem anders - grosse Puffer ..). Leider kann bei einem 'schlechten' Sender bzw. Empfänger (wo der Jitter wirklich hörbr sein könnte - solche Fehlkonstruktionen sind sicher nicht die Regel) kein Kabel da was rausreissen ....

tomtiger (Beitrag #1018) schrieb:

In dem Fall gibt es zwar eine Fehlererkennung, aber es werden die fehlerhaften Daten nicht erneut gesendet wie bei Interrupt oder Bulk Transfers.

Was man dann deutlich hören würde (Knackser...) - aber keine schmalere Bühne oder fehlende Höhen ...

tomtiger (Beitrag #1018) schrieb:

Naja, ganz so ist es nicht.

Meine Aussagen beinhalten nur Informationen zum Inhalt der Datenübertragung, nicht zu den (möglichen) Übertragungsmodi bei USB.

Also ist USB einfach die falsche Technologie. Wenn es in irgendeinerweise Datenverluste gibt in dem isochronen transfer oder sonstwo, sollte USB eh in Richtung TCP/IP Übertragung ausgetauscht werden.

Da gibt es ja die entsprechende Fehlerkorrektur immer.

Ausserdem habe ich jetzt hunger auf Bolognese.

Hi,

NochKeinHifi (Beitrag #1020) schrieb:

das ist nicht ganz richtig. In dem Fall (isochroner Transfer) 'muss' er aus dem Takt 'gewonnen' (oder sagen wir besser angepasst) werden, da es keinen Rückkanal zum Sender gibt. D.h. der Taktgenerator des Empängers 'regelt' den Takt entsprechend nach (oder löst das Problem anders - grosse Puffer ..). Leider kann bei einem 'schlechten' Sender bzw. Empfänger (wo der Jitter wirklich hörbr sein könnte - solche Fehlkonstruktionen sind sicher nicht die Regel) kein Kabel da was rausreissen ....

Du schreibst hier vom USB Takt. Der ist nicht der Audiotakt. Jitter bei der USB Übertragung schlägt sich nicht im Audiotakt nieder, es sei denn, der Empfänger nutzt den USB Takt um den Audiotakt zu generieren, dann ist er aber selbst schuld.

Der Puffer ist beim isochroner Transfer zwangsweise vorgeschrieben, die Datenrate wird berechnet durch die Multiplikation des Abfrageintervalls mit der Puffergröße.

ev13wt (Beitrag #1022) schrieb:

Also ist USB einfach die falsche Technologie. Wenn es in irgendeinerweise Datenverluste gibt in dem isochronen transfer oder sonstwo, sollte USB eh in Richtung TCP/IP Übertragung ausgetauscht werden.

Damit hast Du wenig gewonnen, Audio wird über TCP/IP idR. per RTP übertragen das auf UDP aufsetzt und genausowenig die Datenübertragungssicherheit garantiert.

Du kannst bei USB genauso wie bei TCP/IP die Daten als solche behandeln und am Zielsystem aus den Daten das Audiosignal wieder aufbauen. Dabei nutzt Du den massiven Überschuss bei der Datenübertragungsrate.

Wenn Du TCP/IP über Ethernet meinst, besteht das selbe Problem: der verwendete RLL Code erlaubt die Taktrückgewinnung, und sollte ein Audiogerät den Audiotakt aus dem Ethernet (also dem zurückgewonnenen Takt) generieren, hätte Jitter der Ethernetübertagung Auswirkungen auf das Audiosignal.

LG Tom

Datenverluste bei der Übertragung von Audio über USB, TCP/IP oder auch anderes = Dinge, mit denen man sich wirklich nicht befassen muss, wenn man kein HiFi Redakteur ist, der irgendwie seine Seiten vollkritteln und am Ende irgendwelche Punkte vergeben muss.

NochKeinHifi (Beitrag #1020) schrieb:

Bevor jetzt Jakob um die Ecke kommt und eines seiner Lieblingsthemen (Jitter) aufrollt...

Wir haben hier ein anderes Thema, und daß die Digital-Technik funktioniert, können Milliarden Anwender täglich beobachten.

Pssssssttttt -

Stuhlfänger (Beitrag #1025) schrieb:

Wir haben hier ein anderes Thema, und daß die Digital-Technik funktioniert, können Milliarden Anwender täglich beobachten.

genau DIESE Sätze wecken Jakob. Wie tomtiger und ich schon geschrieben haben, ist dieses Thema praktisch irrelevant (ausser bei irgendwelchen seltsamen Audio-Geräten, bei denen was sein KÖNNTE, wobei Kabel hier auch nichts retten könnten).

Das war vor ca. einem Jahr Jakobs Leiblingseinstieg in Threads: Sobald jemand schrieb, hier geht es nur um 0en und 1en ...

Und insofern muss man Jakob ja rechtgeben: Falls ein Gerät den isochronen Mode unterstützt und den Takt sch... vom USB-Takt herleitet und die Puffergrössen sch... sind und ... könnte es sich auswirken ...
Aber auf meine letzten Einwände damals dass dies a) keine schmaleren Bühnen etc erzeugt und b) Kabel bei solchen seltsamen Geräten dies auch nicht ändern könnten habe ich noch keine Antwort erhalten ...

NochKeinHifi (Beitrag #1026) schrieb:

Falls ein Gerät den isochronen Mode unterstützt und den Takt sch... vom USB-Takt herleitet und die Puffergrössen sch... sind und ... könnte es sich auswirken ...

Das stand so sinngemäß auch in der Stereoplay, allerdings dürften die meisten aktuellen Wandler asynchron arbeiten, und da ist es sowieso egal. Das war ja auch das Ergebnis der Messungen, alle Kabel verhielten sich messtechnisch gleich. Was auch immer der Grund für die angeblichen erstaunlichen Klangunterschiede ist: Jitter ist es nicht. Also müssen esoterische Erklärungsansätze herhalten. Oder die Wirbel-Theorie. Am vielversprechendsten scheint mir aber der ökonomische Aspekt zu sein.

@ NochkeinHifi,

ich finde es ja immer wieder erstaunlich, daß technisch vollkommen falsche Darstellungen wie sinngemäß "kann nicht anders klingen, weil mein Computer ja auch nicht die Bilder falsch darstellt" absolut akzeptiert werden, sofern nur die "glaubensgerechte Botschaft", nämlich "gibts nicht" transportiert wird.

Man findet in Meilers Beitrag leider eine ganze Reihe derartiger, vielleicht plausibel klingender Schlußfolgerungen, aber Anscheinsplausibilität reicht eben nicht aus. Insofern ist der von ihm verlinkte Altthread aus dem Jahr 2003 auch sehr aufschlußreich, denn er zeigt, wie wenig sich einerseits in argumentativer Hinsicht getan hat, andererseits aber der Dogmatismus mE deutlich zugenommen hat.
Die richitge Lagerzugehörigkeit war zwar anscheinend auch damals nicht ganz unwichtig (weshalb wohl die Operationsverstärkerklangbehauptung des "Chefsatirikers" eben nicht zu einem Sturm der Entrüstung führte), aber dominierte wohl noch nicht so wie heute; eine eher traurige Entwicklung.

Nun hättest du auf den Einwand, daß es "keine schmalere Bühne erzeugen" könne, keine Antwort erhalten (wirklich nicht?).
Woraus folgt denn, daß z.B. unterschiedliche Jitter- und Wanderwerte keine schmalere Bühne erzeugen können?
Bei dem Begriffskonstrukt "schmalere Bühne" handelt es sich um eine Wahrnehmungsbeschreibung, und der direkte Zusammenhang zu technischen Parametern ist in vielen Fällen nicht oder nicht ausreichend genau untersucht.

Jitter kann zu IM-Verzerrungen im Analogsignal führen, für die dann unter Umständen keine passenden Maskierer zur Verfügung stehen.
Ebenso unklar ist die Rolle von Wandereffekten; zumindest nach Schilderungen von Putzeys (eines ansonsten als seriös argumentierend geltenden Audioentwicklers) liegen die Auswirkungen durchaus in der Ausprägung von Räumlichkeitseindrücken.

Ansonsten koppelt man immer zwei HF-Generatoren in solchen Kombinationen, und allein deshalb scheinen Auswirkungen bis hin zum Analogausgang nicht ausgeschlossen.
Abhilfe könnten hier nur weitergehende Untersuchungen mit galvanisch vollkommen getrennten Kombinationen sowie entsprechend vorbereitetem Quellenmaterial geben; in der Verwirklichung allerdings ein ziemlicher Aufwand.

@ tomtiger,

am Ende ist es doch wie immer, von "gibts nicht" weil "gegen irgendwelche Naturgesetze" verstoßend (stellvertretend für allerlei falsche Argumente), entwickelt es sich zu "dann hat der Entwickler etwas falsch gemacht", was allerdings immer auf jeden Entwickler zutrifft, denn perfekte Geräte gibt es iaR nicht.

Ich hatte bei mehreren Gelegenheiten betont, wie merkwürdig es sei, daß sich viele Diskussionen im Laufe der Jahrzehnte kreisförmig entwickeln, und anscheinend den jeweils neuen Diskussionsteilnehmergenerationen die "Historienkenntnis" abginge, weshalb sich viele Fehler immer wieder aufs Neue einschlichen.

Interessieren würde mich aber doch, wo denn Puffergrößen für Audiogeräte in der Norm (ab welcher Version) vorgeschrieben würden, die Jitterauswirkungen auf den Analogausgang zuverlässig vermeiden helfen.

Gruß

Jakob, es gibt doch genügend Studien zu den Hörbarkeitsschwellen von Jitter, solange die von einem Gerät nicht überschritten werden (was bei den meisten sinnvollen Implementationen kein Problem ist) ist das doch alles nur mal wieder Nebelkerzengeschwafel im Styl hätte könnte würde, bis es neuere Studien gibt die die alten Grenzen deutlich unterschreiten bleibt das alles ein rosa Einhorn.

thewas (Beitrag #1029) schrieb:

Jakob, es gibt doch genügend Studien zu den Hörbarkeitsschwellen von Jitter, solange die von einem Gerät nicht überschritten werden (was bei den meisten sinnvollen Implementationen kein Problem ist) ist das doch alles nur mal wieder Nebelkerzengeschwafel im Styl hätte könnte würde, bis es neuere Studien gibt die die alten Grenzen deutlich unterschreiten bleibt das alles ein rosa Einhorn.

Gibt es wirklich "genügend" ?

Die BBC-Veröffentlichung zu dem Thema wurde bereits erwähnt, aber sinngemäß steht in ihr, daß man bei Verwendung von kritischem Musikmaterial unterhalb von ~50ns Jitter (sinusförmig mit höherer Frequenz) keinen Unterschied mehr hören konnte (ohne nähere Beschreibung des eigentlichen kontrollierten Hörexperiments).

Kurz danach habe man mit noch kritischerem Musikmaterial unterhalb von ~25ns Jitter (sinusförmig mit höherer Frequenz) keinen Unterschied mehr hören können (wiederum ohne nähere Beschreibung des eigentlichen Hörexperiments).

Benjamin/Gannon haben tw. noch niedrigere Werte gefunden; ebenfalls bei Verwendung von sinusförmigen Jitter, bei Nishimura et al. müßte ich nochmals nachlesen, ob es Hörexperimente mit nichtzufälligem Jitter gegeben hat.

ME kann man aus dem bislang vorliegenden Material durchaus den Schluß ziehen, daß sich die verwendeten Jittersignale deutlich von den meßtechnisch am Ausgang realer Geräte zu findenden Jitterspektren unterscheiden.
Zusätzlich gibt es (nicht weiter verwunderlich) eine Korrelation mit dem Musikmaterial sowie dem Trainingszustand der Versuchspersonen.

Ich weiß nicht, weshalb es so schwer sein soll, einfach zu schreiben, daß es bislang keinen Nachweis für die Hörbarkeit der zu messenden Jitterwerte gibt und man deshalb nicht _glaube_ , dabei sei etwas zu hören.

Alles andere ist reine Spekulation und aus wissenschaftlicher Sicht schlicht falsch.

Gruß

Hihi, war mir sicher dass genau dieses Argumentation kommt (man kennt ja die Hauptdarsteller inzwischen gut), klar sind die Grenzen weiter runtergegangen, aber wieder mal hast du "vergessen" zu schreiben dass sie immer noch viel höher sind als die von sinnvollen Konstruktionen.

Alles andere ist reine Spekulation und aus wissenschaftlicher Sicht schlicht falsch.

In der Wissenschaft gilt immer der aktuelle Stand der Technik und alles andere ist Spekulation.

@ Hallo Jakob,
ich bin da völlig bei dir, wenn du sagst, das eine fehlerfreie Datenübertragung bei solchen komlexen Gesamtgebilden wie Musik noch gar nichts aussagen. Ebenso hast du recht, wenn du behauptest, das Messwerte bei Digital Kabeln noch gar nichts aussagen. Musik ist ja schliesslich ein emotionelles Gesamtkomplex...!!1
Da kann man Geräte oder gar Kabel nicht nur nach Wissen und Technik konstruieren, sondern vielmehr nach Erfahrung, Tradition und ehrlicher Handwerkskunst. Ehrlich und auhtenthisch kann ein Kabel nur dann klingen, wenn es auf ehrliche traditionelle Handwerksweise von Hand in einer Manufaktur hergestellt wurde.
Sich auf die Technick oder gar auf die Wissenschaft zu verlassen, ist doch absurt..! Wissenschaft ist ja nur der letzte Stand des Irrtums! Somit ist die Wissenschaft ein reiner Irrtum! Wahr ist allein der Glaube an die Esotherick; an die Möglichkeit des Unwahrscheinlichen.
Merke auf: Der Wissenschaftler irrt, der Esothericker allein hat Gewissheit.

Grüsse

thewas (Beitrag #1031) schrieb:

Hihi, war mir sicher dass genau dieses Argumentation kommt (man kennt ja die Hauptdarsteller inzwischen gut), klar sind die Grenzen weiter runtergegangen, aber wieder mal hast du "vergessen" zu schreiben dass sie immer noch viel höher sind als die von sinnvollen Konstruktionen. Alles andere ist reine Spekulation und aus wissenschaftlicher Sicht schlicht falsch. In der Wissenschaft gilt immer der aktuelle Stand der Technik und alles andere ist Spekulation. ;)

ME hattest du das doch bereits geschrieben?!
Zusätzlich ist es imho durch diese Formulierung bereits ausgedrückt (wenn auch implizit) :

Ich weiß nicht, weshalb es so schwer sein soll, einfach zu schreiben, daß es bislang keinen Nachweis für die Hörbarkeit der zu messenden Jitterwerte gibt und man deshalb nicht _glaube_ , dabei sei etwas zu hören.

Und wenn wir schon die Wissenschaft bemühen, bei Benjamin/Gannon waren es eine Handvoll Hörer, ebenso bei der BBC-Publikation; insofern kann man anhand der statistischen Betrachtung schon die These wagen, daß es vermutlich nicht die empfindlichsten Hörer der ganzen Welt gewesen sein können, es ganz im Gegenteil sogar überaus wahrscheinlich ist, daß die Grenzwerte eher niedriger liegen, sofern sie nicht mit physiologischen Grenzen kollidieren.

Ansonsten, schon richtig- es gilt der gegenwärtige Stand der Erkenntnis; allerdings gehört zu diesem Stand der Erkenntnis auch, daß es so gut wie nichts Festzementiertes gibt. Insbesondere nicht in einem Gebiet, daß so abhängig von Experimenten zur Wahrnehmung, die überwiegend mit kleiner Stichprobenzahl durchgeführt werden, ist.

Gruß

Hallo Leute,
dürfte ich mal an das Thema erinnern!

Jakob1863 (Beitrag #1028) schrieb:

am Ende ist es doch wie immer, von "gibts nicht" weil "gegen irgendwelche Naturgesetze" verstoßend (stellvertretend für allerlei falsche Argumente), entwickelt es sich zu "dann hat der Entwickler etwas falsch gemacht", was allerdings immer auf jeden Entwickler zutrifft, denn perfekte Geräte gibt es iaR nicht.

Vielen Dank für diesen Hinweis. Von wegen "verstoßen gegen die Naturgesetze". Das Gegenteil ist der Fall! Man muss nur die (vielen unbekannten) Quantenmechanik mit einbeziehen. Die Wechselwirkung zwischen den Materieteilchen (also auch ein Elektron) wird ja von virtuellen Teilchen vorgenommen, die einer permanenten Fluktuation unterliegen. Da Energie und Materie (E=m x c²) äquivalent sind, bilden sich Teilchen und Antiteilchen bestimmter Energie, die kurzfristig wieder annihilieren (um so höher die Energien dieser Paare, desto schneller erfolgt die Annihilation). Da die Energie bei einem komplexen Musiksignal immer schwankt, schwankt auch die Annihilation. Das ist zwangsläufig so, per Naturgesetz! Daraus folgt, dass es immer einen Jitter-Effekt gibt, der zudem in seiner zeitlichen Komponente folglich auch nicht konstant ist! Wenn man jetzt auch noch die Heisenbergische Unschärferelation aus der Quantenmechanik mit einbezieht, wird auch klar, dass ein Messen der Jitter-Größe ein hoffnungslosen Unterfangen bleibt. Da können noch so viele Messreihen gemacht werden.

Am Ende bleibt das was Burkie so trefflich beschrieben hat!

.....dass Messwerte bei Digital Kabeln noch gar nichts aussagen. Musik ist ja schließlich ein emotionelles Gesamtkomplex...!!1 Da kann man Geräte oder gar Kabel nicht nur nach Wissen und Technik konstruieren, sondern vielmehr nach Erfahrung, Tradition und ehrlicher Handwerkskunst. Ehrlich und authentisch kann ein Kabel nur dann klingen, wenn es auf ehrliche traditionelle Handwerksweise von Hand in einer Manufaktur hergestellt wurde.

Danke Burkie!

Jakob1863 (Beitrag #1033) schrieb:

Ich weiß nicht, weshalb es so schwer sein soll, einfach zu schreiben, daß es bislang keinen Nachweis für die Hörbarkeit der zu messenden Jitterwerte gibt und man deshalb nicht _glaube_ , dabei sei etwas zu hören.

Bei psychoakustischen Eigenschaften (und generell solchen wo der Faktor Mensch bezogen wird) kann es auch keine Schwarzweiss "Nachweise" geben sondern nur statistische Untersuchungen und Werte.

Und wenn wir schon die Wissenschaft bemühen, bei Benjamin/Gannon waren es eine Handvoll Hörer, ebenso bei der BBC-Publikation; insofern kann man anhand der statistischen Betrachtung schon die These wagen, daß es vermutlich nicht die empfindlichsten Hörer der ganzen Welt gewesen sein können, es ganz im Gegenteil sogar überaus wahrscheinlich ist, daß die Grenzwerte eher niedriger liegen, sofern sie nicht mit physiologischen Grenzen kollidieren.

Aber höchstwarscheinlich immer noch deutlich höher als die Gerätegrenzen, wenn du dich an das Beispiel des unbekannten Hochspringers erinnerst Und auch in diesem Fall hat es für die Praxis kaum eine Relevanz und um die geht es hier, nicht um irgendwelche Gedankenmodelle und rhetorische Akrobatik. Um zum Topic zurückzukehren, es mag zum Beispiel sein dass wenn man einen Autoreifen permanent am Limit bewegt irgendwelche noch nicht erforschte nichtlineare Effekte auftreten die den Grip leicht verändern, trotzdem wäre es unseriös vom ADAC mit solchen theoretischen Möglichkeiten (die es nicht mal zum Zeitpunkt gibt, aber vielleicht möglich wären) bei einem Reifentest die Käufer damit zu verunsichern und das machst du und die Flachblättchen die ganze Zeit.

Nun,

es ist ja nicht so, dass die Blättchen Unterschiede gemessen hätten, die teilweise unter grenzwertigen Grenzzuständen zum tragen kommen könnten, vielmehr haben sie gar keine Unterschiede gemessen, wobei sich daraus logischerweise so deutliche Klangunterschiede ergebeben, dass die USB-Kabel Klangbewertungen von 1 bis 9 in einem 10-stufigen System erhalten. Daran erkennt man einmal mehr, wie wertlos und beschränkt die wissenschaft und Technik ist und dass allein das geschulte Ohr das Mass aller Dinge ist. Der Wissenschaftler zweifelt und irrt und allein der Esotheriker und das Goldohr sind sich ihrer Sache immer sicher.

Grüsse

Jakob, deine Argumentation hat nur einen Haken...
Bisher konnte keiner verblindet den Unterschied heraushören...

Sei es Jitter, CDP/Verstärkerklang oder gar Kabelklang...
Also niemand hört es, wenn er es sich nicht einredet, nichts ist messbar--> daraus machst du es ist nicht bewiesen?!

Nochmal: Es hat einfach KEINEN Einfluss auf das, was Menschen wahrnehmen können...

thewas (Beitrag #1036) schrieb:

<snip> Bei psychoakustischen Eigenschaften (und generell solchen wo der Faktor Mensch bezogen wird) kann es auch keine Schwarzweiss "Nachweise" geben sondern nur statistische Untersuchungen und Werte.

An der Stelle trägst du Eulen nach Athen.

Aber höchstwarscheinlich immer noch deutlich höher als die Gerätegrenzen,.....

Wieso höchstwahrscheinlich?
Ich hatte die statistische Grundlage der Überlegung erwähnt; sie fußt darauf, daß es aufgrund der üblicherweise zugrundeliegenden Normalverteilung deutlich wahrscheinlicher ist, daß die jeweiligen Versuchspersonen eher aus dem "Mittelteil" stammen, d.h. gemessen an der üblichen Spreizung in der Verteilung bei anderen "Hörparametern" käme man ohne weiteres in den Bereich der bei Geräten real auftretenden Werte.
Die untere Grenze wird durch die physiologische Seite festgelegt.
Natürlich ist das Ganze spekulativ, da die Datenbasis für sich eben für weitergehende Schlußfolgerungen nicht ausreicht, denn diese verlassen den Bereich der deskriptiven Statistik.

Nur gilt das ebenso für den Schluß auf "kann kein Mensch hören" .

..... wenn du dich an das Beispiel des unbekannten Hochspringers erinnerst

Bin kein Fachmann für Biomechanik, habe aber den Eindruck, daß beim Hochspringer die physiologische Seite eher für Unwahrscheinlichkeit spricht als beim betrachten Zusammenhang mit dem Hörapparat.

Und auch in diesem Fall hat es für die Praxis kaum eine Relevanz und um die geht es hier, nicht um irgendwelche Gedankenmodelle und rhetorische Akrobatik

Da man aber durchaus Unterschiede hören kann, gibt es offenbar eine Relevanz.
Das "Jitter" nun als monokausale Ursache gelten kann, halte ich allerdings auch eher für unwahrscheinlich.

@ chris1312,

doch, offenbar konnte/kann man doch, ob es nun Jitter war oder CDP bzw. Verstärkerklang war.
Allerdings kann man in allen Fällen durchaus berechtigte Kritik an methodischen Mängeln festmachen- nur gilt das selbstverständlich ebenso für die Hörversuchen, in denen _keine_ Unterschiede gehört wurden.

An der Stelle geht eben nicht beides; formuliert man in "glaubensbasierten Traktaten" die Ansicht, Kritik an "Blindtests" bei denen die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte, diene nur dem durchsichtigen Versuch, die Hürden für "Blindtests" unerfüllbar hochzuschrauben, dann kann man nicht auf der anderen Seite bei "Blindtests", bei denen die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte, nun plötzlich mit beckmesserischer Nörgelei anfangen.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #1039) schrieb:

Ich hatte die statistische Grundlage der Überlegung erwähnt; sie fußt darauf, daß es aufgrund der üblicherweise zugrundeliegenden Normalverteilung deutlich wahrscheinlicher ist, daß die jeweiligen Versuchspersonen eher aus dem "Mittelteil" stammen

In der Testgruppe (sofern sie sinnvoll erstellt wurde, was bei einer Veröffentlichung meistens der Fall ist) wird es die gleiche Verteilung wie beim der Gesamtpopulation sein, also es anteilig genau so viele "Ausreisser" geben. Daher macht man ja auch Versuche mit mehreren Probanden, von der Form der statistischen Verteilung kann man sehr gut Abschätzen wie "wahrscheinlich" es ist dass einer z.B. um ein hundertfaches besser ist

d.h. gemessen an der üblichen Spreizung in der Verteilung bei anderen "Hörparametern" käme man ohne weiteres in den Bereich der bei Geräten real auftretenden Werte.

Welche Jitterwerte wurden denn bisher laut deiner Quellen reproduzierbar erkannt? Bitte konkrete Werte und Quelle, müsstest du ja parat haben wenn du schreibst dass man sich dem Bereich von üblichen Geräten nähert

Die Grenze wird durch die physiologische Seite festgelegt. Natürlich ist das Ganze spekulativ, da die Datenbasis für sich eben für weitergehende Schlußfolgerungen nicht ausreicht, denn diese verlassen den Bereich der deskriptiven Statistik.

Nicht nur spekulativ sondern deine Schlussforderung rein willkürlich und unsinnig, vor allem für so komplexe Auswertungen wie "Einengung der subjektive Stereobreite" da kann genau so die neuronale Physiologie das Limit sein.

Nur gilt das ebenso für den Schluß auf "kann kein Mensch hören" .

In der Wissenschaft gilt wie gesagt immer der aktuelle Stand der Forschung, solange keiner bisher die Grenzen annähernd erreicht hat ist alles andere erstmal falsch und reinste Spekulation.

Bin kein Fachmann für Biomechanik, habe aber den Eindruck, daß beim Hochspringer die physiologische Seite eher für Unwahrscheinlichkeit spricht als beim betrachten Zusammenhang mit dem Hörapparat.

Weiter oben schreibt du dass die Grenze beim Jitterhören wird durch die physiologische Seite festgelegt wird?

Da man aber durchaus Unterschiede hören kann, gibt es offenbar eine Relevanz. Das "Jitter" nun als monokausale Ursache gelten kann, halte ich allerdings auch eher für unwahrscheinlich.

Wo, wie was???

Jakob hat völlig Recht!

Jitter gibt es überall, wo Signale verarbeitet werden! Unausweichlich!
Selbst wenn die "Kette" Jitter-frei zu sein scheint (weil man es nicht mehr messen kann) so entsteht aber in jedem Fall der Jitter-Effekt im Gehirn, also bei der Signalverarbeitung vom Ohr bis zur Wahrnehmung! Nebenbei bemerkt, sogar der Skin-Effekt kann bei den Nervenbahnen auftreten. Nicht relevant sagt ihr? Wer kann das schon mit Absolutheit ausschließen. Mag ja für den einen oder anderen subjektiv zutreffen, aber für alle? Da man aber durchaus Unterschiede hören kann, gibt es offenbar eine Relevanz und es ist doch egal wo der Jitter-Effekt zuschlägt!
Auch ich bin kein Fachmann für Biomechanik, habe aber den Eindruck, dass beim Kugelstoßen die physiologische Seite eher für Unwahrscheinlichkeit spricht als beim betrachten Zusammenhang mit dem Hörapparat.

Und wer glaubt, dass Jitter keinen Einfluss auf die Informationsveränderung hat, braucht sich nur vor Augen führen wie weit uns das Thema Jitter schon vom Topic weggebracht hat obgleich es dafür gesorgt hat, dass einige wieder Auftrieb verspürten und kurzzeitig an die Oberfläche gespült wurden.

Mimi001 (Beitrag #1034) schrieb:

Hallo Leute, dürfte ich mal an das Thema erinnern! :prost

Die sind in Fahrt, da hilft nur Gewalt.

Zu Beginn dieses Threads hatte ich nach einer Alternative zu den Fachzeitschriften gefragt. Da wurde mir dann auch dieses Forum empfohlen!
Wenn ich das Gesülze hier lese, freue ich mich doch lieber auf die Audio und Co.
Was für ein Glück, dass Einige hier keine Fachjournalisten sind!

Weil?

Tosato (Beitrag #1043) schrieb:

Zu Beginn dieses Threads hatte ich nach einer Alternative zu den Fachzeitschriften gefragt. Da wurde mir dann auch dieses Forum empfohlen! Wenn ich das Gesülze hier lese, freue ich mich doch lieber auf die Audio und Co. Was für ein Glück, dass Einige hier keine Fachjournalisten sind!

Klar, echte Fachjournalisten findet man in Audio & Co...

Tosato (Beitrag #1043) schrieb:

Was für ein Glück, dass Einige hier keine Fachjournalisten sind!

Es gab mal Einen, vor langer langer Zeit, der hat hier und in sämtlichen HiFiForen "gesülzt" ( das nicht zu wenig und mit nicht ganz der feinen Klinge) ... und jetzt ist er "Fachjournalist".
So What!

Hallo Theo

Wenn man lange sucht ,kann es passieren das Du einen triffst ,aber dann darfst du Ihn behalten.

gruss dieter

Ihr glaubt doch nicht im ernst, dass sich heutzutage noch ein Fachjournalist in einem Hifi-Forum outet?! - Der wäre ja Freiwild für eine große Masse. Das tut sich niemand mehr freiwillig an in seiner Freizeit.

Aus dem gleichen Grund haben sich fast alle Händler aus dem Projektorenbereich nahezu vollständig zurück gezogen. Die waren das Gebashe einiger weniger User einfach leid! Ich finde das schade, weil nützliche Hintergrundinformationen so nicht mehr gepostet werden.

Schaue ich mir diesen Thread an, fällt doch auch auf, dass sich etliche User über unfaire und unsachliche Testberichte auslassen (oftmals zu recht), aber wie man es besser machen könnte, dass alle Kritike hier zufrieden sind, lese ich kaum einmal.
Motzen ist halt so schön einfach hinter einem (vermeintlich) anonymen Nickname...

Wenn aber doch mal ein Gerät verrissen wird von der Kritik (egal wo), ist das Geschrei hier im Forum immer besonders groß - vor allem bei den Besitzern dieser Geräte, die auf ihre teuren Errungenschaften nichts kommen lassen wollen und deshalb gegen jegliche negative Kritk massiv vorgehen! Fakten im Testbericht hin oder her.

Also den schlechten Ruf hat sich die Special-Interest-Journaille, über die Jahrzehnte gesehen, schon selbst hart erarbeitet. Wer halt denkt seine Leser=Kunden ewig lange verar*chen zu können, kriegt eben in informierteren Zeiten des Internets dann die Rechnung präsentiert.
"Schmitti" (R.I.P.) war wohl eine der wenigen löblichen Ausnahmen, dafür haben sie ihn auch rausgeworfen damals.

Tosato hat recht. Hier muss man ständig filtern. Es kommen zum Großteil nur Anmachen und Gesülze. Echtes Fachwissen finde ich in de Zeitschriften. Allerdings decken die Fehler oder Details bei manchen Geräten nicht auf, sodass ich dann wiederum das Forum hinzu ziehe.

@ Mimi001,

so OT ist es mE nicht, denn als Argument gegen "Fairness und Ausgewogenheit von Zeitschriftentests" wurde hier die Jitterunmöglichkeit ins Feld geführt.

@ thewas,

was die Repräsentativität bei Audiotests angeht, so ist sie iaR - schon aufgrund der geringen Stichprobenumfänge - nicht gegeben.
Bei Benjamin/Gannon z.B. waren es 9 Teilnehmer (wobei vorab einige ausgeschlossen wurden, ohne Angabe der Anzahl), bei der BBC waren es 6 resp. 7, die an den Versuchen zum sinusförmigen Jitter teilnahmen.

Auch wenn es inzwischen in der sonstigen Fachwelt in der Frage der Stichprobenzusammensetzung einen Wandel weg von der Repräsentativität hin zur Zufälligkeit zu geben scheint, so kann man trotzdem sagen, daß die Stichprobenumfänge im Bereich der Inferenzstatistik als zu klein gelten für ausreichend genaue Schätzungen der Parameter der zugrundeliegenen Verteilungsfunktion.
Man kann es natürlich trotzdem machen, und landet dann bei dem bereits skizzierten Ergebnis.

Die bislang geringsten Werte wurden bei Benjamin/Gannon gefunden.
Mir bekannt sind insgesamt ~10 Artikel im eher wissenschaftlichen Bereich, die sich mit der Hörbarkeit von Jittereffekten beschäftigen.

Allen gemeinsam ist allerdings, daß sie mit Parametern arbeiten, die von der realen Gerätesituation eben doch abweichen.
Praxisnäher ist insofern das Hörexperiment, daß Bob Katz im TapeOp-Magazin mit der Grimm-Audio-Clock durchführte.

In der Wissenschaft gilt wie gesagt immer der aktuelle Stand der Forschung, solange keiner bisher die Grenzen annähernd erreicht hat ist alles andere erstmal falsch und reinste Spekulation.

In dieser Aussage ist vollkommen zurecht das Wort "bisher" untergebracht, deshalb ist es die korrekte Beschreibung des Istzustands.

Die sinngemäße Weiterung "deswegen sei Jitter unhörbar" (im Rahmen der niedrigen Werte) ist deshalb ebenfalls unzulässig.

Weiter oben schreibt du dass die Grenze beim Jitterhören wird durch die physiologische Seite festgelegt wird?

Die physiologische Betrachtung in Bezug auf einen einzelnen Parameter ergibt eine untere Grenze, die nicht unterschritten werden kann, nur wissen wir, daß die Wahrnehmung bei komplexen Stimuli eben häufig auch schon deutlich oberhalb der physiologischen Grenzen nicht mehr gegeben ist.

Wo, wie was???

Ich habe den Artikel in der Stereoplay nicht gelesen, aber wenn zwei Geräte miteinander verbunden werdne müssen, und am Ende gehört wird, dann sind mögliche Unterschiede eben (im Vergleich zur Laborsituation) nicht mehr auf einen Parameter, hier wäre es Jitter, beschränkt, weil es iaR noch weitere Einflußgrößen gibt.

Hifi_Angel hat übrigens ausnahmsweise einmal auch ein bißchen Recht- bei digitaler Signalübertragung ist grundsätzlich Jitter mit im Spiel; normalerweise reicht es aus, ihn so gering zu halten, daß die Datenintegrität gewahrt bleibt, sofern am Ende ein Analogsignal allerdings beeinflußt werden kann, reicht die Datenintegriät allein als Kriterium nicht mehr aus.

Gruß

George_Lucas (Beitrag #1048) schrieb:

Wenn aber doch mal ein Gerät verrissen wird von der Kritik (egal wo), ist das Geschrei hier im Forum immer besonders groß - vor allem bei den Besitzern dieser Geräte, die auf ihre teuren Errungenschaften nichts kommen lassen wollen und deshalb gegen jegliche negative Kritk massiv vorgehen! Fakten im Testbericht hin oder her. :prost

Ich habe die LP und die Audio im Abo, schon seit vielen Jahren. Einen Verriß, ja nur eine negatve Besprechung eines Gerätes habe ich aber seit mindestens 20 Jahren nicht gelesen.
Wenn man zwischen den Zeilen lesen kann, daß ein Gerät schlecht ist, dan steht am Ende trotzdem eine gute Einordnung in die Preisklassenkategorie, in der Presse auch Bestenliste genannt.

George_Lucas (Beitrag #1048) schrieb:

Schaue ich mir diesen Thread an, fällt doch auch auf, dass sich etliche User über unfaire und unsachliche Testberichte auslassen (oftmals zu recht), aber wie man es besser machen könnte, dass alle Kritike hier zufrieden sind, lese ich kaum einmal. Motzen ist halt so schön einfach hinter einem (vermeintlich) anonymen Nickname...

Was heißt schon "besser machen"? Echte Tests will doch weder die eine noch die andere Seite. Die eine Seite will sie nicht weil sie keine 3 Diagramme/Kurven und die Worte "nix auffälliges zu berichten" lesen will. Und die andere Seite will garkeine Tests weil es nix zu testen gibt (außer bei den gaaanz seltenen Fällen wo ein Fehler vorliegt). Das bezieht sich natürlich nur auf Elektronik ala Verstärker und Player jeglicher Coleur (außer natürlich den Schrubbscheibenspielern).
Lautsprecher kann man doch sowieso nicht ernsthaft "testen". Also zumindest nicht so wie sich 95% der Leser einen Test vorstellen. Und selbst Profis bzw. DIY Koriphäen würden sich nie erlauben eine Lautsprecher nur anhand seiner Meßwerte zu beurteilen.
Um hier nur einen Hauch Nachvollziehbarkeit und allgemeine Übertragbarkeit von Höreindrücken reinzubringen wären soviele Dinge notwendig das es mir sogar zuviel Arbeit ist das jetzt auch nur ansatzweise aufzuschreiben. Denn wie könnte ich das emotionale Empfinden von jemandem (den ich sehr wahrscheinlich nichtmal kenne) auf mich übertragen?

Also, entweder gibts keine sinnvollen Tests weil es kein interessantes Ergebnis zu erwarten gibt oder es gibt keine Tests weil die Aussagen des Tests niemals übertragbar sind.
Warum gibts überhaupt noch HiFi-Magazine? Aso, richtig. Werbung, zu vollen 100%. Unabhängige Tests, lol.

George_Lucas (Beitrag #1048) schrieb:

Wenn aber doch mal ein Gerät verrissen wird von der Kritik (egal wo), ist das Geschrei hier im Forum immer besonders groß - vor allem bei den Besitzern dieser Geräte, die auf ihre teuren Errungenschaften nichts kommen lassen wollen und deshalb gegen jegliche negative Kritk massiv vorgehen! Fakten im Testbericht hin oder her. :prost

Kannste mal so n Verriss verlinken? Sowas hab ich in einer HiFi-Zeitschrift noch nie gelesen. Und jetzt komm mir keiner mit "zwischen den Zeilen lesen". Elektronik die aufgrund eines Tests als mangelhaft beurteilt wurde....

Jakob1863 (Beitrag #1051) schrieb:

Ich habe den Artikel in der Stereoplay nicht gelesen, aber wenn zwei Geräte miteinander verbunden werdne müssen, und am Ende gehört wird, dann sind mögliche Unterschiede eben (im Vergleich zur Laborsituation) nicht mehr auf einen Parameter, hier wäre es Jitter, beschränkt, weil es iaR noch weitere Einflußgrößen gibt.

Sind das technische Einflussgrößen?

George_Lucas (Beitrag #1048) schrieb:

Ihr glaubt doch nicht im ernst, dass sich heutzutage noch ein Fachjournalist in einem Hifi-Forum outet?! - Der wäre ja Freiwild für eine große Masse. Das tut sich niemand mehr freiwillig an in seiner Freizeit....... ........Schaue ich mir diesen Thread an, fällt doch auch auf, dass sich etliche User über unfaire und unsachliche Testberichte auslassen (oftmals zu recht), aber wie man es besser machen könnte, dass alle Kritike hier zufrieden sind, lese ich kaum einmal. Motzen ist halt so schön einfach hinter einem (vermeintlich) anonymen Nickname.......

Genau so ist es.

Anspruchsvolles Stereo hören z.B. bzw. sich dafür richtig zu interessieren, ist aufgrund der unglaublich zugenommenen Freizeitgestaltungsmöglichkeiten fast schon zu einem "Nischenprodukt" verkommen.

Genau wie dort ein unglaublicher Interessensrückgang stattfand und sich sicherlich von dem verbleibenen "Rest" 90 % der theoretisch erreichbaren "Interessierten" mit billigstem 5.1 7.1 usw. "Plastikklang" zufrieden sind, haben die Auflagenstärken der entsprechenden Fachzeitschriften in genau dem gleichen Maße abgenommen.

Und in Zeiten, wo jedes "mittlere" Fußballspiel oder jeder mittlere Boxkampf zum "Jahrhundertmatch" angepriesen wird, hat seriöse "Berichterstattung" keine Chance mehr auf Quoten, wie es uns nicht zuletzt die Zuschauerquoten entsprechender anspruchsvoller/anspruchsloser Fernsehsendungen jeden Tag immer wieder vor Augen führen.

Das halbwegs seriös im größeren Umfang nicht mehr funktioniert, weiß man eigentlich, was den HiFi Sektor angeht, spätestens seit der Einstellung der HiFi-Stereophonie und das ist bereits 30 !!!!! Jahre her. Seither fand aber im Freizeitverhalten und in den Medien noch einmal ein "Qualitätsquantensprung" statt, noch mehr weg von der Seriösität hin zum "Unseriösen" und damit letztendlich zur (fast) reinen "Spaßgesellschaft" und dass alles versetzt mit viel mehr Agressivität . Also ist der jetzige Zustand auch der "Fachzeitschriften" nichts Anderes als die "normative Kraft des Faktischen".

Außerdem hat das nicht über den eigenen Tellerrand schauen und denken auch noch einmal extrem zugenommen. Dies alles verpackt mit zunehmender Agressivität kann man ganz leicht schon an diesem Forum ausmachen.

Vor sagen wir mal 8 Jahren war der Umgangston untereinander wesentlich gemäßigter, die Toleranz gegenüber dem "Andersdenkenden" größer, das "Niveau" dadurch einfach auch höher.

Genau genommen haben sich Fachzeitschriften und Forum parallel entwickelt, jedes "Medium" zwar in seine eigene Richtung, aber mit dem gemeinsamen Ergebnis:

Beide sind ohne Sonnenbrille betrachtet schlechter geworden. Und dazu tragen "wir" alle bei und nicht nur die Anderen/Andersdenkenden.

Schwergewicht (Beitrag #1055) schrieb:

Außerdem hat das nicht über den eigenen Tellerrand schauen und denken auch noch einmal extrem zugenommen. Dies alles verpackt mit zunehmender Agressivität kann man ganz leicht schon an diesem Forum ausmachen. :prost

Deshalb sei auch die etwas ketzerische Frage erlaubt: "Sind die Kommentare hier im Forum zum Klang von HiFi - Geräten eigentlich fairer und ausgewogener als die Testberichte in den Testzeitschriften...?" Bei manchen von ihnen neige ich zu der Antwort: "Nein, das sind sie nicht..."

Schwergewicht (Beitrag #1055) schrieb:

Vor sagen wir mal 8 Jahren war der Umgangston untereinander wesentlich gemäßigter, die Toleranz gegenüber dem "Andersdenkenden" größer, das "Niveau" dadurch einfach auch höher.

Gestatte dass ich lache?
Wenn ich mich daran erinnere welchen Krieg z.B. der RG und der Malte (flankiert von Elberich u.a..) noch im alten Audiomap gegen HighEnder geführt haben und wie es da abgegangen ist, dagegen ist hier das reinste Mädchenpensionat.

Gestatte das ich lache? Wenn ich mich daran erinnere welchen Krieg z.B. der RG und der Malte (flankiert von Elberich u.a..) noch im alten Audiomap gegen HighEnder geführt haben...

Spreche ich von Einzelpersonen? Deine Rekation ist genau die, die ich meine, wenn ich vom fehlenden Blick über den eigenen Tellerrand spreche


Schwergewicht schrieb:

Vor sagen wir mal 8 Jahren war der Umgangston untereinander wesentlich gemäßigter, die Toleranz gegenüber dem "Andersdenkenden" größer, das "Niveau" dadurch einfach auch höher.

Wenn man neben dem "Altbestand" die "Fluktuation" der User in den angesprochenen letzten 8 Jahren beobachtet hat bzw. vergleicht, so ist klar festzustellen, dass sich der Forumsumgangston als "Gesamtbild" über alle User betrachtet, definitiv "verschlechtert" hat.

Jakob1863 (Beitrag #1051) schrieb:

was die Repräsentativität bei Audiotests angeht, so ist sie iaR - schon aufgrund der geringen Stichprobenumfänge - nicht gegeben. Bei Benjamin/Gannon z.B. waren es 9 Teilnehmer (wobei vorab einige ausgeschlossen wurden, ohne Angabe der Anzahl), bei der BBC waren es 6 resp. 7, die an den Versuchen zum sinusförmigen Jitter teilnahmen.

Das ist von der Theorie der Statistik falsch, man kann auch mit 5 Samplen sinnvolle Statistik machen, bei Bauteilprüfungen gibt es sogar Prüfungen von zwei oder gar einem Bauteil, man muss dann nur Anhand von Tabellen den passenden erhöhten Streuungs/Unsicherheitsfaktor nehmen. Sonst gäbe es ja auch keine Statistik außer 100% weil jemand argumentieren könnte dass gerade der eine Ausnahmefall nicht gefunden wurde, dafür gibt es halt den Faktor Aussagewahrscheinlichkeit der nie genau 1 sein kann außer bei einer 100% Prüfung.

Auch wenn es inzwischen in der sonstigen Fachwelt in der Frage der Stichprobenzusammensetzung einen Wandel weg von der Repräsentativität hin zur Zufälligkeit zu geben scheint, so kann man trotzdem sagen, daß die Stichprobenumfänge im Bereich der Inferenzstatistik als zu klein gelten für ausreichend genaue Schätzungen der Parameter der zugrundeliegenen Verteilungsfunktion.

Bla blupp, wie groß müsste die Stichprobe laut deiner Meinung sein und warum gerade die (bitte über Variationen der existierenden Statistiken zeigen) 100, 1000, 1000000?

Die bislang geringsten Werte wurden bei Benjamin/Gannon gefunden.

Also 30 ns nur bei speziellem Sinusjitter und bei anderen Forem von Jitter eher das zehnfache. Also beides noch Größenordungen entfernt von sinnvollen Konstruktionen. Also meinst du dass von ungefähr 10 wissenschaftlichen Arbeiten mit je um die 5-20 Teilnehmer die alle ähnliche Werte zeigen es auf einmal Hörer gibt die sie um ganze Größenordnungen überragen? Zeig mal dann ein anderes Beispiel der menschlichen Wahrnehmung wo es statistische Werte gibt die von manchen Individuen um ähnliche Größenunterschiede überragt werden.

Mir bekannt sind insgesamt ~10 Artikel im eher wissenschaftlichen Bereich, die sich mit der Hörbarkeit von Jittereffekten beschäftigen.

"Seltsam" dann dass du nicht Arbeit von Ashihara et al erwähnst die nicht 5 oder 9 sondern 23 Teilnehmer hatte, immer schön wenn man sich gerade für sein jeweiliges Argument die passende Veröffentlichung aussucht

Allen gemeinsam ist allerdings, daß sie mit Parametern arbeiten, die von der realen Gerätesituation eben doch abweichen. Praxisnäher ist insofern das Hörexperiment, daß Bob Katz im TapeOp-Magazin mit der Grimm-Audio-Clock durchführte.

Wieso gab es dann von dem Katz Experiment keine wissenschaftliche Veröffentlichung und mehr Details? Ein Schelm wer böses dabei denkt, mehr drüber hier http://pelmazosblog.blogspot.de/2010/06/jitter-verwirrungen.html

In dieser Aussage ist vollkommen zurecht das Wort "bisher" untergebracht, deshalb ist es die korrekte Beschreibung des Istzustands.

Ist bei der Wissenschaft immer so von daher ist es unnötig reinzuschreiben sowie das Argument

Die sinngemäße Weiterung "deswegen sei Jitter unhörbar" (im Rahmen der niedrigen Werte) ist deshalb ebenfalls unzulässig.

ist unsinnig weil sonst in der Wissenschaft jegliche Aussage nicht mehr möglich wäre da alles vielleicht in einem anderen Zeitpunkt oder anderem Universum möglich wäre

Die physiologische Betrachtung in Bezug auf einen einzelnen Parameter ergibt eine untere Grenze, die nicht unterschritten werden kann, nur wissen wir, daß die Wahrnehmung bei komplexen Stimuli eben häufig auch schon deutlich oberhalb der physiologischen Grenzen nicht mehr gegeben ist.

Und in wiefern unterstützt dass deine Argumentation? Eher doch das Gegenteil.

Ich habe den Artikel in der Stereoplay nicht gelesen, aber wenn zwei Geräte miteinander verbunden werdne müssen, und am Ende gehört wird, dann sind mögliche Unterschiede eben (im Vergleich zur Laborsituation) nicht mehr auf einen Parameter, hier wäre es Jitter, beschränkt, weil es iaR noch weitere Einflußgrößen gibt.

Ach was, das ist ja ganz was neues!

Hifi_Angel hat übrigens ausnahmsweise einmal auch ein bißchen Recht- bei digitaler Signalübertragung ist grundsätzlich Jitter mit im Spiel; normalerweise reicht es aus, ihn so gering zu halten, daß die Datenintegrität gewahrt bleibt, sofern am Ende ein Analogsignal allerdings beeinflußt werden kann, reicht die Datenintegriät allein als Kriterium nicht mehr aus.

D'accord, dafür wird ja in den zitierten Arbeiten auch das finale Analogsignal verglichen und die Grenzen gefunden ab wann sowas hörbar ist.

Wenn man neben dem "Altbestand" die "Fluktuation" der User in den angesprochenen letzten 8 Jahren beobachtet hat bzw. vergleicht, so ist klar festzustellen, dass sich der Forumsumgangston als "Gesamtbild" über alle User betrachtet, definitiv "verschlechtert" hat.

Das kann man so auch nicht stehen lassen.
Zumindest auf mich bezogen, denn:
Ich war schon immer "gleichmäßig eklig".

Wenn nämlich bei fast jedem thread zu allgemeinen Hifi(Vodoo) Themen immer und ewig die Goldohren aufmarschieren, um ihre haltlosen Phantastereien, oftmals dazu gepaart mit verkäuferischem Interessen-Background, auf die Menschheit hier loslassen.
Und genau letzteres ist meiner Meinung nach schlimmer geworden.
Und genau die Voodooisten-Händler haben eben entdeckt, dass sich in solchen Foren die beste Propaganda für ihr Geschwurbel verbreiten lässt, zudem noch vollkommen kostenlos.
Und auch genau diese, allen voran einige wenige, wissen gaaaaanz gernau, wie man threrads so lenkt, dass sie nicht einschlafen, vom wesentlichen abgelent wird, die mitlesenden quasi doch zweifeln lässt, ob ein Kabel z.B. nicht doch klingen könnte.
Und, schade, dass man dagegen nicht eine noch härtere Gangart einschalten kann, bzw., dass dies die Moderation duldet.
Jaja, freie meinungsäusserung, i know...
But, wenn ich mir threads anschaue, wie Verstärker-(CD_Player Klang.., als Musterbsp, was ein Kinderkram.
Diese threads laufen seit JAHREN im kreis, warum wohl....
Das ist eine Farce!!
Darüber hinaus kommt oft die Provokation und das immer gleiche Gebabbel genau von der klientel, im Endeffekt rastet auch jedes Holzohr/Messfanatiker mal aus (wie meiner einer), und, zur Krönung ist man dann selbst noch der Trottel bei manchen Mods.
Klar, man ist selbst schuld im Endeffekt, keine frage.
Aber, damit nun mal in einem Forum der Ton stimmt, müssen auch die Personen zueinander "passen", stimmen.

Es wäre damit die Forenleitung gefordert, ab und an etwas einzuspringen, zu "sortieren", aussortieren, wie auch immer.
Allerdings, auch die holzohren, etliche, sind nicht immer ohne.
Wenn ich oftmals beobachte, wie in der AUSGEWIESENEN Voodoo-Ecke sich gegenseitig die "Hörenden" beweihräuchern und voll schwurbeln, ok, lass sie doch, dafür ists ja da, die Ecke.
Aber nein, da müssen sich dann sofortt auch die Faktiker drauf stürzen, und nun, ja, dann geht es von vorne los.
Also, jeder in seine "Ecke", und ruhe ist.
Und goldohren am besten gleich in "faktischen" Bereichen des Forums den Zutritt verwehren, voila.

Klingt nicht tolerant, oder?
Ist es auch nicht!
Weil so, wie es ist, ist niemand geholfen.
Ein großer Kindergarten, und, richtig, das Leben ist nunmal kein Ponyhof, nirgends.

Es ist ja auch niemand bereit für "Entspannung", leider.
Ist man verständlich anderen gegenüber, sagt man z.B., dass man versteht, warum Goldohren unterschiede hören, wird man gleich von ihnen belächelt; man bekommt penetrant vorgehalten, dass man entweder
-keine hörerfahrung (BULLSHIT)
-keine angemessene Kette^(Kann man grade noch durchgehen lassen, evtl.)
-oder keinen Spass, Elan, am Hobby hat.
Sie können, wollen, dürfen, wie auch immer, nicht zugeben, dass ein Gerät nur subjektiv anders empfunden wird, klingt, nur aus gründen heraus, die nunmal nichts, gar nichts, mit der technik selbst zu tun haben.
Es werden ranzig einfache Fakten mit Füssen getreten, so einfach ist das.
Und spätestens hier kann man eine brücke zum Threadtitel schlagen, wieder mal;
nein, Testberichte sind nicht fair, es ist Schwachsinn, nicht mehr, und nicht weniger.

Wenn überhaupt, bedingt, LS-Tests.
Aber, wie hier jemand erwöhnte, dieser Test fand nicht im eigenen Raum, und auch nicht mit den eigenen Ohren^statt.
Von daher, Im Ansatz naja, im Endeffekt, auch Schwachsinn.

Und was das Hobby-Hfi angeht, und viele Leute hätten nur "Plastik-5.1 etc*.
Richtig, dies mag für den absolut großen Teil der Bevölkerung, Konsumenten zutreffen, aber, das war schon immer so.
Auch in 70ern, 80ern, wo der großteil mit Dual-Koffer-Rillenkratzern hörte, oder bestenfalls eine Roswitha, Grundig, Telefunken Kompaktanlge hatte.
Oder eben den tzypischen Einsteigerturm der üblichen japanischen Verdächtigen.
Dann gab es noch die gesteigertren Hörer, bis hin zu den Freaks und HighEndern.

Nur, das war damals ein fast fliuessender Übergang, mit "Fachblättern", welche sich noch halbwegs so nennen durften, auch was boten, Messungen, Fakten.

Doch, seit mitte 80er, Anfang 90er, als die "flächendeckende" Digitalisierung massiv zunahm, die klanglichen unterschiede schrumpften, bis hin zum nicht vorhanden sein bei den quellgeräten, ja, da begannen sich die Käseblätter, mit samt ihrem nur noch Voodoo-Gefolge, quasi selbst einzugrenzen.
Noch schlimmer, diese "Szene" hat es tatsächlich fast geschafft, "HiFi" im Volk abzuschaffen.
Quasi wie es Sarazzin mit deruitschland beschrieb.
Wer heute so ein heft aufmacht, oder zu einem der übrig gebliebenen Händler, oh, sorry, "Studios, Manufakturen" (Lach) geht, muss doch denken, er ist im falschen Film!
Da will sich jemand nur für was weis ich 2-5000 Euro ne feine Kette zusammen stellen, und was kommt...?
Der ganze Voodoo-Müll....
Ja sorry, hätte ich keine Ahnung, würde ich dann auch in den nächsten Kistenmarkt rennen, und mir irgend einen Receiver plus LS-Set kaufen, und mich entspannt zurücklehnen; klingen, tut heute selbst das übelste set für nen runden tausender nicht so schlimm, wie vor dreissig Jahren.

Und dann geht der Irrsinn in den Foren weiter.
Aber, man kann gewiss sein, auch das langt den meisten (Ich kenne einige, welche hier mal rumgelesen haben, ob Fachleute; elektriker, oder einfach nur kunden. Der Konsens ist : "Die spinnen im Forum")

Also, man muss schon ziemlich sein hobby lieben, oftmals nichts besseres zu tun haben, um sich das hier alles zu geben.

So, bis demnächst, evtl. wenn der Sommer vorbei ist.
Weitermachen.....

Och, hier ist doch alles recht Voodoo frei. Da kenne ich GANZ ANDERE FOREN. Auch der Umgangston ist hier noch am harmlosesten.

Wie war noch mal der Threadtitel?

Janus525 (Beitrag #1056) schrieb:

Schwergewicht (Beitrag #1055) schrieb: Außerdem hat das nicht über den eigenen Tellerrand schauen und denken auch noch einmal extrem zugenommen. Dies alles verpackt mit zunehmender Agressivität kann man ganz leicht schon an diesem Forum ausmachen. :prost Deshalb sei auch die etwas ketzerische Frage erlaubt: "Sind die Kommentare hier im Forum zum Klang von HiFi - Geräten eigentlich fairer und ausgewogener als die Testberichte in den Testzeitschriften...?" Bei manchen von ihnen neige ich zu der Antwort: "Nein, das sind sie nicht..."

Da haste recht. Nachfolgend ein wunderbares Beispiel eines unfairen und unausgewogenen Kommentares zu einem Hifi-Gerätchen

http://www.hifi-foru...8&postID=15451#15451

Was Du und andere nicht verstehen können (oder wollen?) ist die Tatsache, dass ein solches öffentliches Forum dazu da ist, dass jeder frei seine Meinung zu einem Thema äußern kann, solange er nicht gegen die Statuten (NUB) oder gegen geltendes Recht verstößt. Für die Öffentlichkeit hat dies den unschätzbaren Vorteil, dass sich jeder durch den Widerstreit der Meinungen innerhalb der Themenkomplexe ein eigenes Urteil bilden kann.

Wer das zu verhindern sucht..., wer nur eine Meinung - die eigene - der Öffentlichkeit zur Kenntnis bringen, und jede anderslautende mit Gewalt ausschließen will, verlangt eine Art "Meinungsdiktatur", einen Rückschritt in schlimme Zeiten, als dies selbst in unserem Land diesseits und jenseits der Mauer noch möglich war. Die Duldung des Wettstreites unterschiedlicher Auffassungen, das Zulassen des Ringens um die besseren Argumente, der Wille und die Bereitschaft die Öffentlichkeit breit und in all ihren Facetten des Geschehens - aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet - informieren zu lassen, ist genau das, was ein solches Forum auszeichnet.

Eine Meinung kann falsch oder richtig sein, Lumi, aber eines ist sie in einem liberalen Rechtsstaat mit mündigen Bürgern nicht: Ein Grund sie radikal verbieten zu wollen. Das gilt ebenso für Zeitschriften die etwas schreiben, was einem nicht in den Kram passt. Auch gilt es für Testberichte, denen Du nicht zustimmen kannst, wozu dich ja auch niemand zwingt. Du kannst es unterlassen solche Zeitschriften zu kaufen. Du kannst sie auch nicht weiterempfehlen oder von ihnen abraten. Wenn Du allerdings das willst, ein Verbot der Verbreitung von Meinungen in Zeitschriften, in Foren usw., dann bist Du m.E. hier völlig falsch, das gibt es nur anderswo..., wobei das "Hier" sehr weit gefasst ist...

Wie Du weißt stimme ich den Einstufungen nach Punkten, Prozenten usw. der Testzeitschriften auch nicht zu. Auch gefällt mir nicht wenn sich hier Leute äußern, die keine Ahnung von dem haben was sie schreiben. Sie und/oder ihre Äußerungen deshalb verbieten zu wollen, wäre allerdings das Letzte das mir in den Sinn käme. Im Übrigen finde ich Dich überhaupt nicht "gleichmäßig eklig", eher recht sympathisch, manchmal vielleicht ein bißchen zu "hitzköpfig"..., aber Gott ja, wir haben alle so unsere kleinen und liebenswerten Eigenarten...

pinoccio (Beitrag #1063) schrieb:

Da haste recht. Nachfolgend ein wunderbares Beispiel eines unfairen und unausgewogenen Kommentares zu einem Hifi-Gerätchen.

Ach wo, ich finde die halt nur ziemlich langweilig trotz erstklassiger Messwerte. Dass beides - Klang und Messwerte - nicht übereinstimmen müssen, wissen wir ja, sonst könnte man Klang ja messen...