Warum nicht lieber Profizeug statt HiFi/HiEnd?

Sorry, ausreden gibts da nicht... Das nicht selber einmessende MiniDSP kostet nur 105 €. Bedienung ist MEGA-einfach. Das Ding wird an den Laptop angeschlossen zum Einstellen und dann einfach statt an den Laptop an irgendein herumliegendes USB-Netzteil angeschlossen. Fertig.
Alles was man an der intuitiven Software einstellt ist direkt hörbar.

Das Teil ist auch nicht wirklich Profi, aber "neue Welt" für den klassische Highender. Und ja, Analog rein, wandeln, verändern, wandeln.
Und nochmal zu nicht schaffen: wer einen Rechner bedienen kann und fachlich versteht was man da einstellen kann (Filter, Frequenzweiche, Laufzeit), kann die Software auf jeden Fall bedienen.

Henrik

In der Profitechnik wird keiner nach "guten DSPs", "erstklassiger Wandler" oder "erstklassige Ausgangsstufen" fragen, sondern nach konkreten Eigenschaften und Messwerten

da sollte man sich doch einfach mal die "Profis" anschauen, was die so alles sagen und zeigen :

http://www.musotalk.de/video/hausbesuch-emil-berliner-studios/

man beachte auch die Lautsprecher, (obwohl diese in dem Bericht so gut wie keine Beachtung finden)

Janus525 (Beitrag #507) schrieb:

Wenn ich das richtig verstehe muss ich analog - also nach der D/A - Wandlung - aus dem CDP raus, analog in das Gerät rein, dann erfolgt intern wieder eine A/D - Wandlung, dann wird das Signal auf digitaler Ebene verändert, danach erfolgt wieder eine D/A - Rückwandlung, und von dort aus geht es dann in den Vorverstärker hinein, richtig...?

Wenn du mit dieser Auflistung darauf hinaus willst, dass jede Wandlung Teufelzeug ist und viele die reine Hölle, zeigst du damit nur, dass du nicht offen für eine dir unbekannte Thematik bist, sondern in deinem alten Denken gefangen.

Janus525 (Beitrag #507) schrieb:

Ich weiß das zwar nicht, aber ich nehme an dass sowas bei PA und Großveranstaltungen völlig unwichtig ist. Ist es da nicht viel wichtiger dass an jedem Platz für die Zuhörer einigermaßen ähnliche Verhältnisse herrschen...?

Mit beiden Sätzen liegst du ausnahmsweise mal richtig. Ob es um PA oder andere Anwendungen geht, spielt aber auch keine Rolle, ich hätte auch schreiben können, dass du in einem Forum für Studioproduzenten einen Thread mit dem Titel "Mieser Klang im Studio durch falsch gepolte Stecker" eröffnen solltest. Der springende Punkt ist, dass Themen wie Steckerpolung, die stark in die Voodoo-Richtung gehen, im gesamten Profi-Bereich keine Rolle spielen, weil niemand, der dort etwas auf sich hält, dich mit so einer These Ernst nehmen würde.

Janus525 (Beitrag #507) schrieb:

erstmal danke für den Tipp...! Wenn ich das richtig verstehe muss ich analog - also nach der D/A - Wandlung - aus dem CDP raus, analog in das Gerät rein, dann erfolgt intern wieder eine A/D - Wandlung, dann wird das Signal auf digitaler Ebene verändert, danach erfolgt wieder eine D/A - Rückwandlung, und von dort aus geht es dann in den Vorverstärker hinein, richtig...? :?

Ich verstehe Deine Vorbehalte gegen diese aus technischer Sicht vollkommen unnötigen Wandlungsschritte; selbst wenn die Hörbarkeit sicher auf einem anderen Blatt steht. Daher kannst Du aber z.B. mit dieser China-Box nanoDIGI direkt das Digitalsignal einspeisen und es nach DSP-Modifikation auch wieder an Deinen DAC zurückschicken.

erstmal danke für den Tipp...! Wenn ich das richtig verstehe muss ich analog - also nach der D/A - Wandlung - aus dem CDP raus, analog in das Gerät rein, dann erfolgt intern wieder eine A/D - Wandlung, dann wird das Signal auf digitaler Ebene verändert, danach erfolgt wieder eine D/A - Rückwandlung, und von dort aus geht es dann in den Vorverstärker hinein, richtig...?

Macht nur Sinn mit Digitaleingang.
Gut sind die DSPs von Monacor (relativ neu, Monacor-Homepage), Dynacord, Xilica, dbx (nicht alle Geräte haben Digitaleingang, muss man anschauen)
(zB hier: http://www.thomann.de/de/frequenzweichen.html )
Preis: ab 500 (Monacor) bis 1500
PS: Frequenzweiche und DSP ist dasselbe

Alle Digitalquellen - Umschalter - DSP - Vorverstärker (optional, passives Poti genügt vollauf) - Enfstufe.
Somit wird nur 1x DA gewandelt und nie AD!

Somit wird nur 1x DA gewandelt und nie AD!

Außer die Quelle ist daselbst analog. Janus hört ja auch gern Platte (und vielleicht sogar UKW?).

Vielleicht solltest du einfach mal einen Selbstversuch machen und deine Thesen im PA-Forum verbreiten. Eröffne mal einen Thread mit dem Titel "Mieser Klang bei der Großveranstaltung durch falsch gepolte Stecker" und beobachte, was passiert

Hatten wir mal auf so ein Profi-Board auf dem ich Surfe. Es ging aber über die wichtigkeit der Kabeln beim guten Klang einer PA Anlage.... Bildlich ausgedrückt ging es ungefähr so her


... Lustig war auch das es sich heraustellte das der typ Selber ein Hifi-Kabelhersteller war. Was dann passierte will ich verscheigen.

Hi,

warum nicht Profizeugs friedlich mit normalen HiFi Komponenten zusammen betreiben?
Man muss ganz einfach die richtigen Verhältnisse der Geräte zueinander kennen lernen.

warum nicht Profizeugs friedlich mit normalen HiFi Komponenten zusammen betreiben? Man muss ganz einfach die richtigen Verhältnisse der Geräte zueinander kennen lernen.

Sehe ich genauso. Man kann sich ja das besten aus beiden Welten holen und zusammen schalten.

So ist es, nach persönlichen Bedürfnissen und Prioritäten holen das was einem am meisten passt und gefällt, frei von jeglichen Zwängen und Vorurteilen.

Janus525 (Beitrag #504) schrieb:

Was soll das...? Du hast meine Zusage in der nächsten Woche eine genaue Dokumentation zu bekommen, wie, was und womit gemessen wurde. Willst Du trotzdem bis dahin weiter stänkern...? Aus Prinzip oder so...? Dazu gibt es doch gar keinen Anlass, Du bekommst doch genau das was Du willst... :.

Letztens hieß es "mal sehen ob ich Zeit habe" und "vielleicht". Das Zitat das du vorgebracht hast, war bereits die dritte oder vierte Aufforderung, Deinen lauten Worten genaue Zahlen folgen zu lassen. Am Tonfall kann man sehen, wie sehr mir die Nachbohrerei schon auf den Senkel gegangen ist.

Schön, dass du jetzt genauer wirst. Ich hoffe, dass dabei auch die besprochenen Sachen, wie der Innenwiderstand der Spannungsquelle, zur Sprache kommen.

Vielleicht machst Du die Messungen ja, wenn du den Mini-DSP ausphast.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #518) schrieb:

Vielleicht machst Du die Messungen ja, wenn du den Mini-DSP ausphast.

Du bist aber auch ein Schelm, das externe Netzteil auszuphasen...

Benares (Beitrag #510) schrieb:

Der springende Punkt ist, dass Themen wie Steckerpolung, die stark in die Voodoo-Richtung gehen, im gesamten Profi-Bereich keine Rolle spielen, weil niemand, der dort etwas auf sich hält, dich mit so einer These Ernst nehmen würde.

Das glaube ich Dir sofort. Selbst hier, wo es gar keine Profis (im Burkie´schen Sinne) gibt, wird das Thema ja nicht ernst genommen.

@warbabe: Nix für ungut, aber ich habe den Eindruck, dass du nicht wirklich verstanden hast, worum es bei Profi-LS geht. Wie schon ein Vorredner bemerkte unterteilen sich Profi-LS in PA-Boxen und Studiomonitore,...

Als wenn ich das nicht wüßte!

Davon abgesehen zeugt es nicht gerade von Umsicht, LS zu verunglimpfen, die du noch nicht selbst gehört hast. Gerade die großen ATC sind wirklich hervorragende LS, die SCM 25, 50 und 150 konnte ich schon selbst hören, sie hatten allesamt die beste Mitten- und Stimmdarstellung, die mir je begegnet ist. Zwar gehören sie vom Preis her auch zur absoluten Spitze unter den Monitoren, trotzdem ist mir noch kein Hifi-LS, auch kein wesentlich teurerer, begegnet, der diese Ergebnisse in den Mitten liefern konnte.

Ich habe die Lautsprecher nicht verunglimpft, denn ich schrieb: ...so etwas erinnert mich an ganz schlimmes Hifi ..... Ist wohl hauptsächlich der Optik geschuldet!
Und wie der enorme Preis zustande kommt, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, wenn ich das ATC Logo schon sehe, das erinnert mich an alten Kaufhausramsch.

......dir so ein Monitor nicht zusagen würde, glaube ich dir aber trotzdem aufs Wort, denn wenn du zuhause ausschliesslich mit B&W hörst, ist dein Ohr an eine ganz andere Tonalität gewöhnt als sie Monitore liefern .....

.

.... ich hatte noch nie etwas Anderes

.....Messtechnisch schlägt jede ATC, Neumann oder Geithain deine B&W um Längen, soviel ist sicher. Insofern könnte man auch B&W als grottig bezeichnen, wofür es im Gegensatz zu den angesprochenen hochwertigen Monitoren auch genügend messbare Nachweise gibt.

Schnarch ......komisch ist nur, das B&W ( ich vergöttere diese Firma nicht!) den Publikumsgeschmack im Großen und Ganzen einfängt, auch wenn sie noch so bekloppt abgestimmt sind. Was glaubst Du warum B&W diesen Trend (weg vom Neutralen) geht!? Das bräuchten sie nicht, aber offensichtlich gibt es wohl genügend "Neutralos".
Ich kann verstehen das sie Dir ein Gräuel sind, besonders im Zusammenhang mit optimierten Räumen und DSP Unterstützung.
Aber verschone mich bitte mit der Aussage: ...na wenn sie Dir gefallen, dann ist es ja in Ordnung.....,
denn das ist letztendlich auch nur Spott und Häme.

Vielmehr wäre es sinnvoll, beide Lautsprecherkonzepte von zig tausenden Leuten beurteilen zu lassen, um erkennen zu können, welcher Sound letztendlich vom breiten Publikum gewünscht wird. Braucht man eigentlich nicht, denn B&W hat sich da schon bewährt.
Bei der Focal wurde mir auch gesagt... die kann noch mehr...., aber der erste Höreindruck hat mir schon gereicht.

burninnik (Beitrag #511) schrieb:

Daher kannst Du aber z.B. mit dieser China-Box nanoDIGI direkt das Digitalsignal einspeisen und es nach DSP-Modifikation auch wieder an Deinen DAC zurückschicken.

Im Grundsatz gefällt mir diese Variante schon besser. Meine Erfahrung ist eben, dass "Weglassen" im Grundsatz die Anzahl möglicher, sich evtl. klanglich auswirkender Fehlerquellen im HiFi-Bereich, sowie als fundamentaler Denkansatz keine schlechte Strategie ist. Aber irgendwie gefällt mir das immer noch nicht so richtig. Gibt es denn keine Geräte, die bis auf das Mikrofon alles eingebaut haben. Ich meine, es kann doch nicht so schwer sein ein Gerät zu entwickeln, in das man ein digitales Signal hineinschickt, ein analoges Signal wieder herausbekommt, und bei dem man direkt auf einem eingebauten Bildschirm die Veränderung sehen und am Hörplatz hören kann die man vorgenommen hat...? Wenn man dann noch die einzelnen sich ergebenden Kurven in großer Zahl abspeichern und abrufen könnte, wäre das sogar ein tolles Trainingsgerät für Leute die wenig Erfahrung mit dem Hören haben. Diese Leute könnten dann unmittelbar sehen, dass sie (z.B.) auf eine Veränderung in der Gegend von 10kHz tippen, sich die Änderung aber tatsächlich bei nur 3,5kHz abgespielt hat.

Tschuldigung dass ich so naiv frage, aber gibt es sowas nicht...? So eine Art "all in one & plug and play" Version, mit der auch ein Laie sofort arbeiten kann...? Ich denke da an so etwas Schlichtes, wie Velodyne es bei seinen DD xx verwendet, nur halt (falls vom Anwender gewünscht) über den gesamten Frequenzbereich.

cr (Beitrag #512) schrieb:

Alle Digitalquellen - Umschalter - DSP - Vorverstärker (optional, passives Poti genügt vollauf) - Enfstufe.

Jep..., das wäre was Feines... Im Grunde hat man sowas ja mit jedem externen Wandler, nur halt ohne DSP und ohne Lautstärkeregelung. Gibt es denn keine externen Wandler die DSP und Lautstärkeregelung (analog versteht sich) direkt mit drin haben. Im Home-HiFi Bereich kenne ich sowas nicht.

warbabe (Beitrag #521) schrieb:

Vielmehr wäre es sinnvoll, beide Lautsprecherkonzepte von zig tausenden Leuten beurteilen zu lassen, um erkennen zu können, welcher Sound letztendlich vom breiten Publikum gewünscht wird. Braucht man eigentlich nicht, denn B&W hat sich da schon bewährt.

Hallo warbabe,
Majoritätsargumente sind bei ästhetischen Fragen natürlich per se problematisch - man denke nur an die Fernsehlandschaft oder die generelle Begeisterung für den Krieg 1914. Will sagen: das breite Publikum würde ich nicht als Maßstab gelten lassen wollen, wie ein guter Lautsprecher klingen sollte. Oder hörst Du Musik unterwegs mit diesen liederlichen Beats by Dr. Dre?
Für mich ist nun allerdings die Frage nach Henne und Ei wichtig:
1. B&W folgte dem Geschmack des breiten Publikums und entwickelte ihre Lautsprecher dementsprechend (bzw. dementsprechend um). Dann hat B&W wenigstens aus marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten alles richtig gemacht.
2. B&W definiert und performiert den Geschmack des breiten Publikums (zunächst durch das Entwickeln von etwas "anderem", auffälligem und dann durch aggressives Marketing). Das wäre marktwirtschaftlich immerhin innovativ.

Ich glaube persönlich, es ist 2. Ich wollte so unbedingt B&W-Lautsprecher haben, daß ich fünf verschiedene Händler um einen Hörtermin gebeten und aufgesucht hatte. Aber es ging nicht; ich bin an diesem schleppenden, zeitlich nicht zu Mitten und Höhen passenden Tiefton einfach verzweifelt.

Edit: Okay - die Kriegsbegeisterung 1914 ist wohl ein schlechtes Beispiel für die Urteilskraft im Kant'schen Sinne.

@Janus525
Evtl. Hifiakademie digit. dsp-Modul in deren Pre.
Zur komplexen Darstellung muss aber der Computer angeschlossen werden.

Janus525 (Beitrag #520) schrieb:

Das glaube ich Dir sofort. Selbst hier, wo es gar keine Profis (im Burkie´schen Sinne) gibt, wird das Thema ja nicht ernst genommen.

Offensichtlich habe ich es dir sehr angetan, aber ich finde, du darfst dich ruhig wieder von mir loslösen und mich einfach mal ignorieren und einfach nur sachliche themenbezogene Beiträge schreiben, vielen Dank dafür, denn Threadstalker habe ich nicht nötig.

EPMD (Beitrag #515) schrieb:

...warum nicht Profizeugs friedlich mit normalen HiFi Komponenten zusammen betreiben?

Wieso "...warum nicht...?" Das wird doch schon so gemacht. Meinst Du etwa ich würde darüber nachdenken, ob eine Bryston Endstufe ein Profigerät oder ein HighEnd Gerät ist...? Oder ein anderes Beispiel: Ich verwende die Tieftonlautsprecher da unten auf dem Foto in meiner Anlage. Mir ist doch völlig "Wurscht" ob da irgendwo "Profi" dransteht oder nicht. Erstklassig funktionieren muss das Teil in der jeweiligen Anwendung, ist doch zweitrangig welche Etikett dranklebt. Was meint ihr, ist das ein Profilautsprecher oder ein HighEnd Tieftöner...? Oder ist das beides in einem...?

burninnik (Beitrag #523) schrieb:

Hallo warbabe, Majoritätsargumente sind bei ästhetischen Fragen natürlich per se problematisch

Tja, aber das Leben ist nun einmal Gnadenlos!

Oder hörst Du Musik unterwegs mit diesen liederlichen Beats by Dr. Dre?

Um Gottes Willen! Ich bin ganz und gar kein Ottonormalverbraucher! Das B&W beliebt ist, ist purer Zufall, sie hat trotzdem meinen Nerv getroffen.

Für mich ist nun allerdings die Frage nach Henne und Ei wichtig: 1. B&W folgte dem Geschmack des breiten Publikums und entwickelte ihre Lautsprecher dementsprechend (bzw. dementsprechend um). Dann hat B&W wenigstens aus marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten alles richtig gemacht. 2. B&W definiert und performiert den Geschmack des breiten Publikums (zunächst durch das Entwickeln von etwas "anderem", auffälligem und dann durch aggressives Marketing). Das wäre marktwirtschaftlich immerhin innovativ.

Na dann ist doch alles gut! Alles richtig gemacht, auch wenn der Frequenzgang verkrüppelt ist!

Ich wollte so unbedingt B&W-Lautsprecher haben, daß ich fünf verschiedene Händler um einen Hörtermin gebeten und aufgesucht hatte. Aber es ging nicht; ich bin an diesem schleppenden, zeitlich nicht zu Mitten und Höhen passenden Tiefton einfach verzweifelt.

Kann ich nicht nachvollziehen!?

Burkie (Beitrag #525) schrieb:

...du darfst dich ruhig wieder von mir loslösen und mich einfach mal ignorieren und einfach nur sachliche themenbezogene Beiträge schreiben, vielen Dank dafür, denn Threadstalker habe ich nicht nötig.

Jetzt lobe ich Dich mal für einen Satz den Du geschrieben hast, halte diesen Satz für so zutreffend dass ich mich sogar auf Dich berufe...

Burkie (Beitrag #422) schrieb:

Man könnte auch sagen, Profigeräte sind Geräte die von Profis zweckst Ausübung ihrer Profession verwendet werden.

...und das ist jetzt auch wieder nicht richtig...? Dir kann man es auch wirklich nicht recht machen...

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #466) schrieb:

Interessant im Zusammenhang mit den B&Ws ist dass es hier im Forum Besitzer solche Lautsprecher gibt die den Einfluß des Raumes für unwichtig erklären und im nächsten Beitrag dann schildern dass die Lautsprecher bei verschiedenen Aufstellungen ein völlig unterschiedliches Klangbild haben... :.

Habe ich das?
Ich schrieb doch : auf der breiten (Raum) Seite klingen sie präziser, dafür aber etwas bassärmer und auf der kurzen Seite diffuser, aber Tiefton- kräftiger.

Und wenn nun der Eindruck entstanden ist, das ich die Raumakustik nicht so wichtig finde, dann nur, weil ich die Unterschiede bei mir nicht so eklatant finde.

Und ich empfand die 800' Diamond (die ja etwas anders klingt als meine 800 D) in einem völlig anderen Raum, als "ähnlich" klingend, was mir beweist, das der Raumeinfluß wohl doch weit hinter der Tonalität eines Lautsprechers, einzuordnen ist.

warbabe (Beitrag #529) schrieb:

Und ich empfand die 800' Diamond (die ja etwas anders klingt als meine 800 D) in einem völlig anderen Raum, als "ähnlich" klingend, was mir beweist, das der Raumeinfluß wohl doch weit hinter der Tonalität eines Lautsprechers, einzuordnen ist.

Eieieiei..., wenn Du Dich da mal nicht zu weit zum Fenster rauslehnst...

TomBe* (Beitrag #524) schrieb:

@Janus525 Evtl. Hifiakademie digit. dsp-Modul in deren Pre.

Hey..., die Idee gefällt mir richtig gut... Kein zusätzliches Gerät, sondern ein integraler Bestandteil eines bereits bestehenden Gerätes, nicht schlecht...

Janus525 (Beitrag #530) schrieb:

warbabe (Beitrag #529) schrieb: Und ich empfand die 800' Diamond (die ja etwas anders klingt als meine 800 D) in einem völlig anderen Raum, als "ähnlich" klingend, was mir beweist, das der Raumeinfluß wohl doch weit hinter der Tonalität eines Lautsprechers, einzuordnen ist. Eieieiei..., wenn Du Dich da mal nicht zu weit zum Fenster rauslehnst...

Soll ich mir selber in die Tasche lügen, nur um hier mit den Wissenschaftlern im Einklang zu sein?

Das Problem ist doch, das sich solche "Wahrheiten" hier (zu Recht!) manifestiert haben, aber alleine durch die Tatsache, das es hier ständig ausgesprochen wird, es wohl zu einer deutlichen Übertreibung gekommen ist.

warbabe (Beitrag #531) schrieb:

Soll ich mir selber in die Tasche lügen, nur um hier mit den Wissenschaftlern im Einklang zu sein?

Nein natürlich nicht, das mache ich ja auch nicht. Aber was Du geschrieben hast entspricht so nicht meiner Erfahrung. Überlegem mal bitte was das heißt: Du beschreibst damit, dass Du Deine Lautsprecher aufgrund der individuellen Abstimmung praktisch immer raushören würdest, egal in welchem Raum, wo und wie sie dort stehen. Wenn das tatsächlich auf einen bestimmten Lautsprecher zutreffen würde, dann hielte ich dessen Abstimmung in der Tat für..., na ja..., sagen wir mal "bemerkenswert". Aber okay, ich kenne Deine Lautsprecher nicht, außer von Photos. Vielleicht habe ich Dich ja auch nur falsch verstanden. Hast Du denn - losgelöst davon - irgendwelches "Profizeug" in Deiner Kette...?

warbabe (Beitrag #531) schrieb:

Soll ich mir selber in die Tasche lügen, nur um hier mit den Wissenschaftlern im Einklang zu sein? Das Problem ist doch, das sich solche "Wahrheiten" hier (zu Recht!) manifestiert haben, aber alleine durch die Tatsache, das es hier ständig ausgesprochen wird, es wohl zu einer deutlichen Übertreibung gekommen ist.

Ich finde eigentlich, daß Du recht hast. Denn es ist mitnichten so, daß gerade in einem Forum immer die "überwiegende Lehrmeinung" allein dadurch auch richtig ist. Und letztlich zählt eh nur das persönliche Hörempfinden. Ich muß aber auch sagen, daß gerade wenn es um Raumakustik geht, in diesem Forum auch immer Meßdiagramme vorher-nachher gezeigt werden, die oft zu überzeugen wissen.
Vielleicht wäre es für Dich aber dennoch spannend, herauszufinden, wie sich Deine 800D bei Dir im Raum messen, und ob sich der Klang dann gezielt bzw. ergebniskontrolliert durch kleine Umstellungsmaßnahmen (oder eben ein DSP) verändern läßt. Quasi als Optimierungsmaßnahme.

Und auch in dem Punkt gebe ich Dir recht: Wenn nicht extreme Raummoden auftreten und der Raum nicht rundum gekachelt ist, dann klingt ein Lautsprecher auch in verschiedenen so, daß man ihn wiedererkennt (und u.U. seine Spezifika heraushört und mag).

Janus525 (Beitrag #530) schrieb:

TomBe* (Beitrag #524) schrieb: @Janus525 Evtl. Hifiakademie digit. dsp-Modul in deren Pre. Hey..., die Idee gefällt mir richtig gut... Kein zusätzliches Gerät, sondern ein integraler Bestandteil eines bereits bestehenden Gerätes, nicht schlecht... :hail

Das gibt's von Yamaha auch, hat sogar Mehrkanaldecoder und Endstufen noch mit drin - nennt sich AVR

Zweck0r:
Knüller

Zweck0r (Beitrag #534) schrieb:

Das gibt's von Yamaha auch, hat sogar Mehrkanaldecoder und Endstufen noch mit drin - nennt sich AVR :.

Meine Meinung zu den Dingern kennst Du... Ich dachte eher daran sowas in eine gut klingende Endstufe einzubauen und dann erstmal zu prüfen ob es deren Klang zum Negativen verändert. Von einigen AVR weiß ich das ja schon...

Reg´ Dich nicht auf, wenn Du AV-Receiver gut findest und auch bei Stereo mit dem Klang zufrieden bist das doch völlig okay...

Wieder dieser Quatsch mit Soße....
Verstärkerklang *hust*...
Wer die Vorteile eines Avr's ausschägt, is eben selbst schuld

Wobei - hat scope nicht einmal ein paar AVRs vermessen? Schlechter MESSEN ließen die sich, wenn ich es recht erinnere, schon (Klirr, Laststabilität, Frequenzgang). An und für sich müßte man die wohl auch nicht messen, die sind ja schon recht zurückhaltend, was die technischen Daten angeht (Klirr von 1% ist 2-3 Größenordnungen über vergleichbarem Stereoverstärker). Tom würde aber wieder sagen, daß das eigentlich egal ist, wenn man's im Blindtest (Stichwort Hörschwelle) nicht wahrnimmt.

Nun ja, AV-Receiver klingen bauartbedingt besser also naturgetreuer als Stereoverstärker.
Das weiß mittlerweile auch jeder Hifi-Fan.

warbabe (Beitrag #531) schrieb:

Soll ich mir selber in die Tasche lügen, nur um hier mit den Wissenschaftlern im Einklang zu sein? Das Problem ist doch, das sich solche "Wahrheiten" hier (zu Recht!) manifestiert haben, aber alleine durch die Tatsache, das es hier ständig ausgesprochen wird, es wohl zu einer deutlichen Übertreibung gekommen ist. :prost

du hast Recht; mit den B&W`s setzt du die Gesetze der Physik bzw. Raumakustik quasi außer Kraft, dadurch wirkt das hier Gesagte auf dich natürlich völlig übertrieben, aber nicht jeder hat eine B&W,
insofern müssen sich diejenigen, die LS anderer Hersteller besitzen, mit diesen Gesetzen leider doch herumschlagen und da die Effekte deutlich vernehmbar sind, eine Lösung finden......

Salinas (Beitrag #540) schrieb:

du hast Recht; mit den B&W`s setzt du die Gesetze der Physik bzw. Raumakustik quasi außer Kraft, dadurch wirkt das hier Gesagte auf dich natürlich völlig übertrieben, aber nicht jeder hat eine B&W,

Hi Salinas,

Das die B&Ws irgendwelche Gesetze brechen, habe ich ja nie behauptet und ist auch Blödsinn. Ich finde die Raumakustik bei mir halt nicht so maßgebend.
Und ja (@janus), die Klangcharakteristik lässt es wohl zu, den LS "weltweit" heraushören zu können.

Salinas (Beitrag #540) schrieb:

du hast Recht; mit den B&W`s setzt du die Gesetze der Physik bzw. Raumakustik quasi außer Kraft............ insofern müssen sich diejenigen, die LS anderer Hersteller besitzen, mit diesen Gesetzen leider doch herumschlagen und da die Effekte deutlich vernehmbar sind, eine Lösung finden...... :{

Wie gesagt, die B&Ws sind nichts Besonderes, aber irgendwie empfinde ich in Deiner Aussage einen unterschwelligen Frust, instinktiv befürchtest Du wohl das ich Recht haben könnte, also etwas ganz Besonders zu besitzen. (Neidfaktor? )

Aber machen wir uns doch nichts vor, der ganze HIFI Kram ist doch im Prinzip zu Ende entwickelt, jede Konstruktion hat halt seine Eigenarten, die "Aktiv-LS Betreiber" wettern munter gegen die "Passivler", die "Monitor User" wähnen sich auf der "Korrektheitsschiene", der "PA Mensch" lässt es krachen...., aber keiner vermag den Anderen zu überzeugen.

Daran erkennt man doch den individuellen Hörgeschmack, der sich aber nicht grundsätzlich an schnurgeraden Frequenzgängen bemessen lässt.

Ich habe diesbezüglich einen uralten Artikel, eines Lautsprecherherstellers (ich glaube MB), in Erinnerung, die hatten einen frei schwebenden Raum, der schalltot ausgekleidet war und sie versuchten darin einen absolut linearen LS zu kreieren. Der klang dann aber fürchterlich, was ihnen aber durchaus bewußt war, es sollte nur ein Experiment sein.
'Will sagen: (ich glaube das habe ich schon mal getan) das ich meinen verheerenden Frequenzgang gar nicht linearisiert haben möchte!
Es klingt einfach saugut!

@brunninik, für Beitrag #533, lass Dich knuddeln!

Janus525 (Beitrag #532) schrieb:

Du beschreibst damit, dass Du Deine Lautsprecher aufgrund der individuellen Abstimmung praktisch immer raushören würdest, egal in welchem Raum, wo und wie sie dort stehen..... dann hielte ich dessen Abstimmung in der Tat für... sagen wir mal "bemerkenswert". Aber okay, ich kenne Deine Lautsprecher nicht, außer von Photos. Vielleicht habe ich Dich ja auch nur falsch verstanden.

Nein, das hast Du schon richtig verstanden, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das Deine Lautsprecher z.B. in Deinem Schlafzimmer/ Büro/ Kinderzimmer/ Hobbyraum/ Wohnzimmer......immer völlig anders klingen würden. Dann kaufe sie Dir doch fünf mal, dann hast Du in jedem Raum einen anderen Klang! Im Wohnzimmer hörst Du dann Jazz, im Klo dann Techno!

Hast Du denn - losgelöst davon - irgendwelches "Profizeug" in Deiner Kette...?

Na klar! Ich habe sogar noch etwas Besseres als die Gurken im Abbey Road Studio, nämlich die 800er anstatt die 802er!

http://www.minidsp.com/products/dirac-series
@Janus
Bei Minidsp gibts es eine Serie mit Dirac, rein Digital, Analog oder als DAC
Damit sollte vieles kinderleicht von der Hand gehen.

Zweck0r (Beitrag #534) schrieb:

Janus525 (Beitrag #530) schrieb: TomBe* (Beitrag #524) schrieb: @Janus525 Evtl. Hifiakademie digit. dsp-Modul in deren Pre. Hey..., die Idee gefällt mir richtig gut... Kein zusätzliches Gerät, sondern ein integraler Bestandteil eines bereits bestehenden Gerätes, nicht schlecht... :hail Das gibt's von Yamaha auch, hat sogar Mehrkanaldecoder und Endstufen noch mit drin - nennt sich AVR :.

Good Joke oder war das ernst gemeint (im Stereo-Bereich )

"Wie gesagt, die B&Ws sind nichts Besonderes, aber irgendwie empfinde ich in Deiner Aussage einen unterschwelligen Frust, instinktiv befürchtest Du wohl das ich Recht haben könnte, also etwas ganz Besonders zu besitzen. (Neidfaktor? )"

unterschwelliger Frust könnte natürlich sein.. einem selbst ist das ja oft gar nicht bewußt, .und daraus entsteht natürlich dann auch evtl. der Neidfaktor, das höre ich nicht zum ersten Mal....

die Schere zwischen arm und reich geht ja auch immer weiter auseinander, das betrifft letztendlich auch die Hififans...
Hinzu kommt, daß die jüngere Generation wahrscheinlich nicht mehr interessiert bzw. bereit ist, überhaupt noch so viel Geld für dieses Hobby auszugeben.

Mercedes Benz hat auch dieses Problem, das die Mehrzahl der Käufer über fünfzig Jahre ist. Die ändern gerade ihr Marketing, um auch wieder die jüngere Generation auf dem deutschen Markt anzusprechen.. Autohäuser z.B. hier in Hamburg, die auf den ersten Blick gar nicht so wie Autohäuser aussehen (Daimler Café ohne Verkaufsraum und ohne Autos, Verkaufsgespräche nur auf Wunsch des Besuchers).

Ich übertrage das mal auf die wenigen verbliebenen Hifi-Studios. Keine Geräte mehr im Laden, um die jüngere Generation nicht abzuschrecken.
und B&W hat wie Daimler einen Stand auf den jeweiligen Straßenfesten, um junge Menschen anzulocken bzw. für Hifi zu begeistern.....

Auf den Messen wird in Zukunft der harte Kern durch Pflegekräfte begleitet, was auf der Messe optisch nach mehr aussieht!!!!

sagen wir es mal so: um die Zukunft ist die Branche nicht zu beneiden und wir als Fans auch nicht....

genug o.T. ging ja um Profizeug oder Hifi/Highend.. Mein Vorschlag zur Güte:

Thomann macht in Zukunft alles, egal was es ist...

Salinas (Beitrag #544) schrieb:

genug o.T. ging ja um Profizeug oder Hifi/Highend.. Mein Vorschlag zur Güte: Thomann macht in Zukunft alles, egal was es ist... :hail

Hi,

Puuhhh.... Ich bin froh das wir das so friedlich ausrollen lassen können.

Deine Idee ist übrigens sehr gut! Lass uns doch gemeinsam Musizieren: ich übernehme das Klavier, bruninnik übernimmt den Kontrabass und Du sorgst mit Deiner E- Gitarre für moderne Akzente....hmmm janus! Machst Du die Piccoloflöte?

warbabe (Beitrag #541) schrieb:

...aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das Deine Lautsprecher z.B. in Deinem Schlafzimmer/ Büro/ Kinderzimmer/ Hobbyraum/ Wohnzimmer......immer völlig anders klingen würden.

Sie klingen sogar im selben Raum immer anders. Dazu muss ich sie nur ein bißchen mehr einwinkeln oder parallel zu den Seitenränden aufstellen. Oder den Abstand zur Rückwand variieren. Das gilt mMn aber mehr oder weniger für jeden Lautsprecher. Warum das bei der 800er anders sein sollte erschließt sich mir noch nicht. Was ist denn bei der das "Alleinstellungsmerkmal", ich habe die noch nie gehört...? Vor allem, ist das wirklich ein Profilautsprecher der (auch) bei Home - Hifi genutzt wird..., oder ist das ein Home - Hifi Lautsprecher der (auch) professionell genutzt wird...?

ich mag grundsätzlich viele Formen der Musik, solange es nicht Irish Folk, Dixieland und die anderen üblichen Verdächtigen sind...

[quote="Janus525 (Beitrag #546)"]
Sie klingen sogar im selben Raum immer anders. Dazu muss ich sie nur ein bißchen mehr einwinkeln oder parallel zu den Seitenränden aufstellen. Oder den Abstand zur Rückwand variieren. Das gilt mMn aber mehr oder weniger für jeden Lautsprecher. Warum das bei der 800er anders sein sollte erschließt sich mir noch nicht. [/quote]

Das sind Veränderungen die wohl bei jedem Lautsprecher auftreten. Aber die Grundcharakteristik sollte man schon überall wiedererkennen! Du kannst ja nicht behaupten das Deine LS im Wohnzimmer wie eine JBL klingt und im Kinderzimmer wie eine Dynaudio.....das meine ich damit!

[quote] Vor allem, ist das wirklich ein Profilautsprecher der (auch) bei Home - Hifi genutzt wird..., oder ist das ein Home - Hifi Lautsprecher der (auch) professionell genutzt wird...? [/quote]

B&W ist m.E. n. meilenweit vom "Profiequipment" entfernt. Im Gegenteil: sie werden immer "wohnlicher" abgestimmt und vom Design her sowieso.

Janus525 (Beitrag #546) schrieb:

Sie klingen sogar im selben Raum immer anders.

Dem kann man zustimmen, ohne die LS in dem besagten Raum gehört zu haben. Auch wenn es schon ein totgerittenes Hifi-Mantra ist, gilt auch hier der Grundaatz, dass die Raumeinflüsse nicht zu unterschätzen sind. Gerade eher diffus abstrahlende LS wie die B&W sind besonders anfällig für Raumeinflüsse, da es wesentlich mehr Reflexionen gibt als bei LS mit stark gerichteter Abstrahlung.

Janus525 (Beitrag #546) schrieb:

Vor allem, ist das wirklich ein Profilautsprecher der (auch) bei Home - Hifi genutzt wird..., oder ist das ein Home - Hifi Lautsprecher der (auch) professionell genutzt wird...?

Die Frage wurde ja jetzt mehr als einmal beantwortet, siehe z.B. meinen Beitrag # 463.

Wolfman76 (Beitrag #542) schrieb:

http://www.minidsp.com/products/dirac-series @Janus Bei Minidsp gibts es eine Serie mit Dirac, rein Digital, Analog oder als DAC Damit sollte vieles kinderleicht von der Hand gehen.

Das ist ein toller Tip, dankeschön..., und die Geräte gefallen mir durch die klassische Geräteform auch optisch gut. Zwar habe ich nur mal quer gelesen..., aber falls ich das richtig verstehe, kann ich bei einer Ausführung digital aus (z.B.) dem CDP raus..., digital in das Gerät rein..., korrigieren..., digital wieder raus..., digital in einen D/A Wandler rein..., und dann wie gewohnt analog weiter. Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie das auf diese Weise den Klang irgendwie noch versauen könnte. Und durch die Speicherung der Charakteristika hätte ich es zukünftig leichter, da ich ja oft in verschiedenen Räumen etwas mache. Stichwort: BT-Hörraum.

Ist das jetzt ein professionelles Gerät, oder rangiert das unter HiFi oder HighEnd...? Oder gibt es diese Art von Unterscheidung hier gar nicht...?
Wie gesagt, gefällt mir echt gut...

Benares (Beitrag #549) schrieb:

Die Frage wurde ja jetzt mehr als einmal beantwortet...

Stimmt..., bitte um Entschuldigung, war mein Fehler...

Janus525 (Beitrag #550) schrieb:

Ist das jetzt ein professionelles Gerät, oder rangiert das unter HiFi oder HighEnd...? Oder gibt es diese Art von Unterscheidung hier gar nicht...?

Ich habe noch nie davon gehört, dass miniDSP im Studio eingesetzt wird, allerdings spricht auch nichts Grundsätzliches dagegen, da es von den meisten Geräten soviel ich weiß auch Versionen mit XLR-Anschlüssen gibt. Das AM Dualcore wird ja auch gelegentlich in Studios genutzt, letzten Endes ist das von den Funktionen her im Großen und Ganzen auch nichts anderes als ein miniDSP mit automatischer Einmessung.


Mit deiner zweiten Frage zielst du auf einen wichtigen Punkt in dieser Diskussion, denn bei vielen Geräten ist de facto tatsächlich keine klare Unterscheidung zwischen Hifi und Profi möglich. Das kristallisiert sich ja hier auch immer weiter heraus, zumindest wenn man zwischen den Zeilen liest. Für den Heimanwender sind Profi-Geräte Hifi, wenn sie seinen Anforderungen entsprechen und für den Profi ist Hifi-Equipment geeignet, wenn es seine Anforderungen erfüllt, wie z.B. das erwähnte AM Dualcore. Allerdings würde ich das eher auf den Studiobereich beziehen. PA lasse ich da mal außen vor, da mir auf Anhieb kein Hifi-Gerät einfällt, das auch im PA-Bereich Verwendung findet. Umgekehrt sieht das etwas anders aus, da einige für PA entwickelte Geräte auch durchaus Hifi-tauglich sind (z.B. Lautsprechercontroller).

Nach dieser Sichtweise könnte man natürlich auch argumentieren, dass B&W studiotauglich sind, da sie ja auch zum Gegenhören verwendet werden, insofern erfüllen sie damit eine spezielle Anforderung von Profis. Als Profi-LS kann man sie deshalb aber trotzdem nicht bezeichnen, da sie kaum Eigenschaften von Studiomonitoren aufweisen - das nur zur Klarstellung, falls du jetzt meinst, einen Widerspruch zu meinem Statement bezüglich deiner Frage von weiter oben entdeckt zu haben.

Benares (Beitrag #551) schrieb:

Als Profi-LS kann man sie deshalb aber trotzdem nicht bezeichnen, da sie kaum Eigenschaften von Studiomonitoren aufweisen - das nur zur Klarstellung ...

Würd ich auch mal meinen.

Hier die Liste des zur Verfügung stehenden Equipments für Studio A


Der Grossteil an den mietbaren Lautsprechern besteht dort aus professionellen Studiomonitoren von Genelec, Adam, KRK, Yamaha ect - und aus den B&Ws. Ich kann mir gut vorstellen, dass bei Dynamikreduzierten Produktionen, zB bei Werbe-Clips, genannte Lautsprecher dann bevorzugt werden würden.


Gruss Urs

Ja, B&W sind gerade in englischen Studios als Gegenhöre recht beliebt, habe ich dort auch schon öfter gesehen.

warbabe (Beitrag #545) schrieb:

....hmmm janus! Machst Du die Piccoloflöte?

Klar, ich bringe euch gerne die Flötentöne bei..., aber als A-Geige bin ich auch sehr gut. Wolltest Du doch hören, nicht wahr...

Benares (Beitrag #551) schrieb:

...bei vielen Geräten ist de facto tatsächlich keine klare Unterscheidung zwischen Hifi und Profi möglich, das kristallisiert sich ja hier auch immer weiter heraus, zumindest wenn man zwischen den Zeilen liest.

Damit zielst Du genau auf die Fragestellung des Threads. Nicht alles was kein HiFi und kein HighEnd ist, ist damit automatisch Profizeug. Und nicht alles was Profizeug ist, ist automatisch kein Hifi oder kein HighEnd. Gerade die Begriffe "Profizeug" und "HighEnd" werden mMn von einigen dazu missbraucht, sich herablassend über das Eine oder über das Andere zu äußern. Es wird offensichtlich und in manipulativer Absicht versucht, unbedarften Lesern den Eindruck zu vermitteln, "Profizeug" sei grundsätzlich irgendwas tendenziell Billiges, zumindest etwas billig gemachtes und zu hässlich für zuhause. Umgekehrt wird ebenso mit der Sprache manipuliert und der Eindruck erweckt, HighEnd sei grundsätzlich etwas für reiche Spinner, die keine Ahnung haben und - dumm wie sie nunmal sind - zigtausende Euro für zusammen geschusterten Mist aus irgendwelchen "Bastelbuden" ausgeben, etwas worüber sich (angebliche) Profis nur lustig machen können.

Ich hoffe niemand lässt sich sowas einreden, weder von der einen noch von der anderen Seite. Es gibt für mich wunderbare..., technisch hervorragende..., überragend klingende Geräte im HighEnd-Bereich die ihr Geld allemal wert sind. Und es gibt wunderbare..., technisch hervorragende..., und ebenso überragend klingende Geräte im Profibereich, die ihr Geld ebenfalls allemal wert sind. Hier noch einmal die formale Unterscheidung: Links das Profigerät..., rechts das HighEnd Gerät... Für mich ist beides "Profizeug" und "HighEnd" zugleich.

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Hinter jeder deutlich formulierten Stellungnahme eine manipulative Absicht zu vermuten, halte ich für sehr übertrieben, ist aber leider ein bekanntes Phänomen bei Forendiskussionen. "High End" ist als Begriff hier und in anderen Foren verpönt, das kann man schon mit Fug und Recht behaupten. Meines Erachtens ist das aber auch eine Folge der Unschärfe des Begriffs. Im Grunde wird High End in diesen Diskussionen meistens nur als Synonym für überteuert verwendet mit der immer mitschwingenden Vermutung des schlechten P/L-Verhältnisses. Aber auch was als überteuert gilt, ist streitbar, da hat jeder andere Vorstellungen. Ich persönlich würde nie behaupten, dass Geräte, die wesentlich teurer sind als das, was ich zuhause habe, grundsätzlich ihr Geld nicht Wert sind. Andererseits habe ich auch z.B. erst einen LS für mehr als 10.000€ gehört, der sein Geld in meinen Ohren Wert war, nämlich die Grimm LS 1. Gerade dieser LS ist aber eines der besten Beispiele für die unscharfe Trennung zwischen Hifi und Profi, da er auch von Studioproduzenten geschätzt wird und ich mir auf Anhieb vorstellen konnte, dass er für Musikgenuß wie auch zum Produzieren gleichermaßen hervorragend geeignet ist.
Allerdings muss ich auch bemerken, dass ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, wie sich Preise für Komponenten im hohen fünf- oder sogar sechsstelligen Bereich rechtfertigen lassen, zumindest messtechnisch gibt es dafür nach meiner Ansicht kein schlüssiges Argument. Über Leute, die sich solche Gerätschaften leisten, kann ich tatsächlich oft nur den Kopf schütteln, aber des Menschen Wille ist bekanntlich sein Himmelreich und letztlich gilt immer noch jedem das Seine. Keinesfalls würde ich aber jeden, der wesentlich mehr Geld für seine Anlage ausgibt als der gehobene Durchschnitt als Spinner bezeichnen. Was ich aber in dieser Hinsicht jederzeit bereit bin zu vertreten, ist die Ansicht, dass jemand, der viel Geld für Hifi-Equipment ausgibt, in nahezu jedem Fall bei Studiotechnik ein besseres P/L-Verhältnis erhalten hätte, sofern er u.U. ein paar Abstriche bei der Optik machen und seine Hörgewohnheiten dort befriedigen kann, denn Warmhörer werden im Studiobereich wohl nichts Passendes finden.

Benares (Beitrag #555) schrieb:

"High End" ist als Begriff hier und in anderen Foren verpönt, das kann man schon mit Fug und Recht behaupten. Meines Erachtens ist das aber auch eine Folge der Unschärfe des Begriffs. Im Grunde wird High End in diesen Diskussionen meistens nur als Synonym für überteuert verwendet mit der immer mitschwingenden Vermutung des schlechten P/L-Verhältnisses.

Hallo Benares,
toller Beitrag, danke!
Insbesondere Deinen Ausführungen zu High End gebe ich voll recht. Nenn etwas einfach High End, und Du kannst Mondpreise dafür abrufen. Der Begriff ist im Hifi wirklich mehr als korrumpiert. Denn die Grundidee des High End im Hifi (wie ich sie verstehe) ist, das, was nach aktuellem Kenntnis- und Forschungsstand und den technischen Möglichkeiten maximal machbar ist, auch umzusetzen - ungeachtet des finanziellen Aufwandes und des praktischen Nutzens. Anders ausgedrückt, all die genannten Parameter, insbesondere Rauschen und nicht-lineare Verzerrungen sollen weiter reduziert werden, wenn es um Verstärker geht. Ich würde daher den Begriff state of the art vorschlagen. Deutlich praxisrelevanter wäre dieser Ansatz natürlich für den Lautsprecherbau, da es hier ja wirklich noch hörbare Unterschiede gibt.

Die LS1 (mit Sub) - gibt es ja als Profi und Hifi-Version - hatte ich auch mal bei mir zuhause. Technisch sicher praktisch das Gegenteil zu meinen Brodmann (maximal flat, hoher Anteil Direktschall, maximale Phasenrichtigkeit). Ich habe sie drei Tage intensiv gehört; am Ende haben mir die Brodmann doch besser gefallen. Aber sie in einem anderen Raum zusätzlich zu haben (wenn Kleingeld und Raum vorhanden wären) - sehr gern.